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C'e qualche caso di cronaca nera, delitti, scomparse, misteri irrisolti che vi appassiona o che vi ha appassionato nel corso degli anni? Comincio io, sono appassionato di criminologia, e seguo dei forum a riguardo sul caso del Mostro di Firenze, e il delitto di via Poma, oltre a due siti in lingua inglese che trattano altri tipi di crimini come scomparse e omicidi irrisolti; inutile dirvi che nonostante sono anni che mi scervello su questi due casi, non ho cavato un solo ragno dal buco, anche se ovviamente un idea in generale su come per me possono essere andate le cose e chi potrebbe essere il colpevole me la sono fatta.

Emanuela Orlandi

Marco Dominici

Di Marco Dominici non ricordavo nulla. Ho riletto tutta la vicenda (o meglio, quello che si sa) ed è semplicemente sconcertante.

Citazione di: Fiammetta il 12 Apr 2023, 23:27
Di Marco Dominici non ricordavo nulla. Ho riletto tutta la vicenda (o meglio, quello che si sa) ed è semplicemente sconcertante.

Atroce, atroce. I bambini attirano la violenza, non so perché. Ma so che i miei non li lascio soli manco un secondo.

C'entra l'oratorio ING. Le persone tendevano a fidarsi di un oratorio.

di marco dominici so tutto perché abitavo sono cresciuto e giocavo dove è sparito e hanno poi ritrovato i resti.
borgo don bosco - forte prenestino.
la casa di mia madre si affaccia su quel posto.

Citazione di: Fiammetta il 12 Apr 2023, 23:58
C'entra l'oratorio ING. Le persone tendevano a fidarsi di un oratorio.

E lo so. Io ci sono cresciuto in Oratorio e ho solo ricordi magnifici. Ma so bene che i predatori si concentrano dove stanno i bambini. Oggi che gli oratori non ci stanno più, e le famiglie non ti coprono come una volta, bisogna stare attenti nelle palestre e nelle altre attività, ma pure a scuola.

Garlasco.
Erba.
Cogne.

Tutti casi risolti senza, pare, una certezza granitica della colpevolezza.

Di quelli risolti con certezza mi hanno sempre fatto una certa impressione il massacro del Circeo e il caso delle bestie di satana.

Di Emanuela Orlandi, purtroppo, non sapremo mai nulla e non sapete che pena mi fa il fratello che ha sacrificato una vita intera alla ricerca della verità.

Il caso di Serena Mollicone.
Il dolore del padre...
Devastante.  :s

non seguo  la cronaca nera perché la trovo un  modo per orientare la curiosità delle persone su singoli "misteri", ossia il funzionamento di un  singolo accaduto, rispetto al funzionamento sociale più in generale. Un'arma di distrazione, detta in  altri termini, che facilmente diviene morbosa.

E in secondo luogo perché la mia compagna la segue per professione e dunque mi basta già quel che me ne viene, restituito da lei.

Mo se spiega tutto.  :=))

il pallone di tonetto

er go' di turone

Merde-Liverpool
Merde-Lecce
Merde-Samp

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2023, 10:58
non seguo  la cronaca nera perché la trovo un  modo per orientare la curiosità delle persone su singoli "misteri", ossia il funzionamento di un  singolo accaduto, rispetto al funzionamento sociale più in generale. Un'arma di distrazione, detta in  altri termini, che facilmente diviene morbosa.

E in secondo luogo perché la mia compagna la segue per professione e dunque mi basta già quel che me ne viene, restituito da lei.

Ti sei fidanzato con una poliziotta?? ZOZZO!!! 😀😀😀

Citazione di: Il nostro Giorgione il 13 Apr 2023, 15:58
Ti sei fidanzato con una poliziotta?? ZOZZO!!! 😀😀😀

FatDanny amico delle guardie :DD

Omicidio Stasi avvenuto a Francavilla Fontana.

Citazione di: vaz il 13 Apr 2023, 14:41
il pallone di tonetto

pare sia stato ritrovato da alex sandro..

Citazione di: Il nostro Giorgione il 13 Apr 2023, 15:58
Ti sei fidanzato con una poliziotta?? ZOZZO!!! 😀😀😀

ora non esageriamo, di divise in famiglia ce ne stavano già abbastanza

:=))

Fuck da police, literally.

Been there.

Citazione di: StylishKid il 13 Apr 2023, 09:21
Garlasco.
Erba.
Cogne.

Meglio l'erba del vicino che un vicino di Erba.

Un tempo li seguivo, poi la cronaca è diventata la parte più corposa dei tg nazionali e dei rotocalchi ( tg che non vedo da almeno 10 anni).
E mi è passata un po' la voglia.
Però li seguo ancora, soprattutto quelli internazionali che danno su netflix.
Agli inizi di Sky, primi duemila, guardavo tutto ciò che riguardava i serial killer su i programmi di Discovery.
Ricordo che caddi dalla moto e stetti a letto per diverso tempo.
Ne vidi talmente tanti che culminai conuna giornata dove ne trasmisero a nastro per una notte intera.
Mi allucinai talmente che scambiai il rumore delle tende sul balcone che sbattevano per il vento, per qualcuno che voleva entrare.
Barcollando mezzo zoppo e con la tachicardia, ricordo  con un oggetto in mano, forse una scopa, chiusi tutto e mi barricai in casa in attesa di uno scontro.
Era agosto ricordo, il vento ad agosto!
Ma quando mai, invece era solo vento.
La storia che stavo guardando era quella di un tipo che di notte in estate entrava dalle finestre aperte o dalle porte e violentava e uccideva a bastonate le vittime, in America.

A chi interessa più l'aftermath del fatto truculento consiglio il podcast Indagini, su tutte le piattaforme

Il massacro del Circeo. Che cazzo di storia. Poi loro che si fermano a mangiare a Via Pola e la Colasanti che si salva..

Mi piacerebbe un giorno andare a Via di Vasca Moresca fuori alla villa...che tra l'altro pare sia disabitata dall'epoca dei fatti.


Via Poma.

Marta Russo.

Alfredino.

Il Canaro.



Io sono un fan della cronaca nera perché mi piace tentare di capire la ratio o la psiche di chi effettua il gesto...

Vabbe Alfredino non è cronaca nera, è stata una fatalità

Io sono appassionato e seguo la cronaca non attraverso gli organi di stampa convenzionali ma mi documento con gli atti processuali.
Ho seguito molto e mi sono fortemente documentato sulla vicenda del "Mostro di Firenze", della "Strage di Erba" così come la vicenda della "Strage di Ustica" e di "Volpe 132".
Ora mi sto documentando sulla vicenda di "Federico Aldrovandi".
Lo faccio nei ritagli di tempo come mera "passione e curiosità".

Federico Caffè.
Il delitto di Via Monaci.

Citazione di: maverickiv2007 il 02 Ago 2023, 12:18
Io sono appassionato e seguo la cronaca non attraverso gli organi di stampa convenzionali ma mi documento con gli atti processuali.
Ho seguito molto e mi sono fortemente documentato sulla vicenda del "Mostro di Firenze", della "Strage di Erba" così come la vicenda della "Strage di Ustica" e di "Volpe 132".
Ora mi sto documentando sulla vicenda di "Federico Aldrovandi".
Lo faccio nei ritagli di tempo come mera "passione e curiosità".

Se posso, che idea ti sei fatto sugli ultimi due casi che hai seguito? (Ustica e Volpe 132)

Citazione di: tyche844 il 03 Ago 2023, 13:49
Se posso, che idea ti sei fatto sugli ultimi due casi che hai seguito? (Ustica e Volpe 132)

Te la faccio molto breve:
Ustica - Il DC9 si è trovato in una zona di guerra. Un MIG libico di rientro dai balcani dopo una manutenzione è stato intercettato da caccia francesi decollati da Solenzara in Corsica. Il MIG libico ha usato il DC9 per nascondersi viste le particolari condizioni ambientali del momento e uno dei caccia francesi, convinto che non ci fosse il DC9 ha lanciato un missile abbattendo il DC9 e danneggiando gravemente il MIG che poi è stato rinvenuto sulle colline calabresi dopo essere precipitato.

Volpe 132 - Abbattuto da un razzo da trafficanti di droga e armi durante una consegna da nave mercantile ancorata nella rada di Feraxi. Con molta probabilità la nave mercantile era il mercantile "Lucina" poi teatro della strage del porto di Djen Djen

Citazione di: maverickiv2007 il 03 Ago 2023, 16:02
Te la faccio molto breve:
Ustica - Il DC9 si è trovato in una zona di guerra. Un MIG libico di rientro dai balcani dopo una manutenzione è stato intercettato da caccia francesi decollati da Solenzara in Corsica. Il MIG libico ha usato il DC9 per nascondersi viste le particolari condizioni ambientali del momento e uno dei caccia francesi, convinto che non ci fosse il DC9 ha lanciato un missile abbattendo il DC9 e danneggiando gravemente il MIG che poi è stato rinvenuto sulle colline calabresi dopo essere precipitato.

Volpe 132 - Abbattuto da un razzo da trafficanti di droga e armi durante una consegna da nave mercantile ancorata nella rada di Feraxi. Con molta probabilità la nave mercantile era il mercantile "Lucina" poi teatro della strage del porto di Djen Djen

Grazie!

Citazione di: Fiammetta il 12 Apr 2023, 23:58
C'entra l'oratorio ING. Le persone tendevano a fidarsi di un oratorio.

Tendono ancora, purtroppo

Citazione di: Quintino il 02 Ago 2023, 13:19
Federico Caffè.

Secondo te che è successo a Federico Caffè?

Sulla morte di David Rossi che idea vi siete fatti?

Da quello che ormai e' noto non può trattarsi di suicidio ma e' un omicidio abbastanza chiaro...uscirà mai la verità?

David Rossi l'hanno prima riempito de botte e poi l'hanno buttato de sotto.
Da chi e perché è un mistero, ma Siena non deve essere stato un ambientino raccomandabile ai tempi.

Citazione di: StylishKid il 15 Ago 2023, 08:07
David Rossi l'hanno prima riempito de botte e poi l'hanno buttato de sotto.
Da chi e perché è un mistero, ma Siena non deve essere stato un ambientino raccomandabile ai tempi.

sicuramente anche perché lui aveva manifestato l'intenzione di parlare con i magistrati....sarebbe interessante capire cosa avrebbe detto...ma.forse non lo sapremo mai

Però a quel personaggino di Mussari non hanno mai chiesto nulla.

Che bel paese l'Italia!!!

Citazione di: alex73 il 15 Ago 2023, 10:01
sicuramente anche perché lui aveva manifestato l'intenzione di parlare con i magistrati....sarebbe interessante capire cosa avrebbe detto...ma.forse non lo sapremo mai

Anche i magistrati non ne escono benissimo, visto quello che è successo dopo la morte

Citazione di: Dissi il 15 Ago 2023, 11:12
Anche i magistrati non ne escono benissimo, visto quello che è successo dopo la morte

la magistratura ha goduto degli anni AntiSilvio.

Indagini a catso di cane , sentenze da brividi , commistioni con politica , specie a sn e giornalisti compiacenti .

ma non si tocca , grazie a quella minima parte che combatte le mafie e che gli fa da scudo .

Rossi come Pinelli ?

Incapaci o ...

Molti la morte di rossi la collegano alla questione acquisizione antonveneta da parte di mps...che fu fatto alla quotazione più alta se non erro....non so pero' se questi aspetti sono già emersi dalle carte del processo

Poi c'è quella storiaccia dei festini nella campagna toscana...

Citazione di: maverickiv2007 il 03 Ago 2023, 16:02
Te la faccio molto breve:
Ustica - Il DC9 si è trovato in una zona di guerra. Un MIG libico di rientro dai balcani dopo una manutenzione è stato intercettato da caccia francesi decollati da Solenzara in Corsica. Il MIG libico ha usato il DC9 per nascondersi viste le particolari condizioni ambientali del momento e uno dei caccia francesi, convinto che non ci fosse il DC9 ha lanciato un missile abbattendo il DC9 e danneggiando gravemente il MIG che poi è stato rinvenuto sulle colline calabresi dopo essere precipitato.

Volpe 132 - Abbattuto da un razzo da trafficanti di droga e armi durante una consegna da nave mercantile ancorata nella rada di Feraxi. Con molta probabilità la nave mercantile era il mercantile "Lucina" poi teatro della strage del porto di Djen Djen

come non lo vedi un DC9? Visivamente o dal radar

Citazione di: Laziolubov il 15 Ago 2023, 21:26
come non lo vedi un DC9? Visivamente o dal radar

e' la stessa "operazione" per cui fu abbattuto l'aereo coreano sui cieli dell' Urss .

Citazione di: COLDILANA61 il 15 Ago 2023, 22:05
e' la stessa "operazione" per cui fu abbattuto l'aereo coreano sui cieli dell' Urss .

chiedevo semplicemente come fai a non vederlo. Magari ci sarà stato qualche altro tipo di errore ma se vedi un mig non puoi non vedere un DC9

Scusate se mi intrometto. Secondo me il caso di Meredith merita molto perché c'è un testimone oculare, ovvero Guede, che ha confessato di essere lì nel momento del massacro. Insomma è probabile il coinvolgimento di tutti ma la ricostruzione sarebbe interessante da capire.

Citazione di: Laziolubov il 15 Ago 2023, 22:44
chiedevo semplicemente come fai a non vederlo. Magari ci sarà stato qualche altro tipo di errore ma se vedi un mig non puoi non vedere un DC9

I radar aeronautici specialmente all'epoca non avevano la possibilità di identificare due segnali diversi ravvicinati probabilmente hanno visto il Mig libico e pensato che quella traccia radar fosse lui se non fosse che era dietro il DC9. Poi vai a capire perché abbiano lanciato un missile...

Citazione di: COLDILANA61 il 15 Ago 2023, 22:05
e' la stessa "operazione" per cui fu abbattuto l'aereo coreano sui cieli dell' Urss .

Su KAL007 però le scatole nere testimoniano che l'aereo era completamente fuori rotta

Su David Rossi è stata aperta una commissione parlamentare che speriamo faccia luce. L'unica cosa abbastanza certa è che non si tratto di suicidio e che le indagini sono state fatte frettolosamente e trascurando una miriade di cose.

Citazione di: maverickiv2007 il 16 Ago 2023, 08:57
I radar aeronautici specialmente all'epoca non avevano la possibilità di identificare due segnali diversi ravvicinati probabilmente hanno visto il Mig libico e pensato che quella traccia radar fosse lui se non fosse che era dietro il DC9. Poi vai a capire perché abbiano lanciato un missile...

Chiedo sempre da profano senza alcuna tesi precostituita ma solo per chiarirmi le idee. Gli aerei civili non hanno un trasponder? In generale gli aerei militari dovrebbero sapere distinguere tra aerei civili e militari proprio per una loro difesa. Magari c'è stato un altro tipo di errore e di errata valutazione ma proprio che non l'avesse visto mi sembra strano. Poi la traccia del mig non era seguita oppure hanno mandato un aereo ad intercettarlo e questo ha tirato giù la prima traccia che ha incrociato da così lontano che non aveva neanche la possibilità di identificazione visuale? E poi che fa tira un colpo e butta giù tutti e due?

Citazione di: Laziolubov il 16 Ago 2023, 10:36
Chiedo sempre da profano senza alcuna tesi precostituita ma solo per chiarirmi le idee. Gli aerei civili non hanno un trasponder? In generale gli aerei militari dovrebbero sapere distinguere tra aerei civili e militari proprio per una loro difesa. Magari c'è stato un altro tipo di errore e di errata valutazione ma proprio che non l'avesse visto mi sembra strano. Poi la traccia del mig non era seguita oppure hanno mandato un aereo ad intercettarlo e questo ha tirato giù la prima traccia che ha incrociato da così lontano che non aveva neanche la possibilità di identificazione visuale? E poi che fa tira un colpo e butta giù tutti e due?

Il non lo hanno visto era ironico... certo che sono tracciati... guarda allungando il brodo... il mig libico era stato intercettato da due caccia di Grosseto che pilotavano Naldini e Nutarelli (i due piloti poi passati alle frecce tricolori morti nell'incidente di Ramstein) che hanno fatto uno scramble e arrivato tre volte il microfono senza parlare (in gergo tecnico si fa quando acquisisci il target) poi sono stati fatti rientrare. Nell'area dell'abbattimento operavano un F14 americano decollato da portaerei nel golfo di Napoli e due Mirage francesi. Probabilmente hanno commesso una serie di errori tattici che li hanno portati ad abbattere l'aereo sbagliato e poi il MiG successivamente a colpi di cannoncino

Comunque una delle ipotesi, assurda ma non troppo, è che il nostro aereo sia stato abbattuto apposta da francesi e/o americani per ripicca verso la nostra "vicinanza" ai palestinesi in quel periodo.

Citazione di: Dissi il 16 Ago 2023, 11:54
Comunque una delle ipotesi, assurda ma non troppo, è che il nostro aereo sia stato abbattuto apposta da francesi e/o americani per ripicca verso la nostra "vicinanza" ai palestinesi in quel periodo.

È un'ipotesi ma tendo ad escluderla almeno dall'idea che mi sono fatto e che è supportata da diverse conferme documentali

Io sono una appassionata, avrei studiato criminologia magari un giorno chissà... seguo tanti canali YouTube (Mi piace tanto anche il paranormale anche se tantissime cose sono inventate o truffe belle e buone... ma qualche esperienza strana l'ho avuta quindi non credo siano tutte baggianate ecco) soprattutto Elisa true crime e Occhio creepy, Endriu files.

Sono tutti assurdi ma quello che mi ha più colpito probabilmente è la strage di Motta Visconti...anche innUSA c'è stato un caso analogo e c'è anche il documentario su Netflix...per casi del genere non dovrebbe esistere neanche un processo secondo me.

Citazione di: .Christina. il 22 Ago 2023, 12:49
Io sono una appassionata, avrei studiato criminologia magari un giorno chissà... seguo tanti canali YouTube (Mi piace tanto anche il paranormale anche se tantissime cose sono inventate o truffe belle e buone... ma qualche esperienza strana l'ho avuta quindi non credo siano tutte baggianate ecco) soprattutto Elisa true crime e Occhio creepy, Endriu files.

Sono tutti assurdi ma quello che mi ha più colpito probabilmente è la strage di Motta Visconti...anche innUSA c'è stato un caso analogo e c'è anche il documentario su Netflix...per casi del genere non dovrebbe esistere neanche un processo secondo me.

se vuoi raccontarlo (se puoi e ti va, ovvio)...

Questa estate mi è capitato tra le mani il libro di Pino Nicotri sul caso Emanueal Orlandi.
Estremamente interessante, preciso e fluido nella lettura.
Ne ha per tutti. A proposito del rasoio di Occam.

tra i podcast consiglio "Indagini" de Il Post.
Serio, asciutto, senza spazio per la pornografia dell'orrore; i fatti (e l'aftermath) spiegati bene (come da claim della testata) dalla voce rassicurante di Stefano Nazzi.

Indagini mi ha fatto scoprire delle storie assurde, lo consiglio anche io

Come si intitola il libro che hai letto Italic?

Secondo me per i casi di cronaca nera abbastanza complessi i podcast di un'ora o due ore non sono sufficienti a sviscerare tutte le sfaccettature di cose così articolate.
Per questo di solito ascolto il podcast Dpen Crimini che dedica 4/5/6 puntate ad ogni caso della durata di 45 minuti circa.
Il ragazzo prende spunto da libri e dalla lettura degli atti giudiziari.
Non ha un gran ritmo ma sicuramente è il più completo in assoluto.
Da questo podcast ho preso spunto per leggere molti libri e ahimè mi sono messo anche a leggere le sentenze di alcuni casi (es avetrana).
Una cosa sicuramente ho capito: è necessario andarsi a spulciare queste info ufficiali con tanta pazienza per cercare davvero le motivazioni di una condanna/assoluzione.
Quello che arriva dai media è frutto spesso di letture estremamente superficiali e mal informate.
D'altro canto capisco che bisogna perderci un sacco di tempo, e non ce lo abbiamo ahimè.
:)

Citazione di: pan il 22 Ago 2023, 13:25
se vuoi raccontarlo (se puoi e ti va, ovvio)...

Beh qui sarei ot :) a parlarne ho sempre un po' paura perché tanto il simpatico che mi dà della matta più o meno velatamente è sempre presente, o quello che vuole trovare la spiegazione razionale a tutti i costi, quando so benissimo cosa ho visto e le circostanze 😅

Ci penserò 😘

Citazione di: .Christina. il 22 Ago 2023, 12:49
per casi del genere non dovrebbe esistere neanche un processo secondo me.

Chris questo non si deve dire mai :nono:

Citazione di: .Christina. il 22 Ago 2023, 15:31
Beh qui sarei ot :) a parlarne ho sempre un po' paura perché tanto il simpatico che mi dà della matta più o meno velatamente è sempre presente, o quello che vuole trovare la spiegazione razionale a tutti i costi, quando so benissimo cosa ho visto e le circostanze 😅

Ci penserò 😘

ti capisco. è successo anche a me e dopo infatti ti penti per aver esternato.

Citazione di: pan il 22 Ago 2023, 19:22
ti capisco. è successo anche a me e dopo infatti ti penti per aver esternato.

Allora magari te lo scrivo in pvt :)  appena ho un attimo di calma!

Citazione di: Tarallo il 22 Ago 2023, 16:36
Chris questo non si deve dire mai :nono:

Riconosco di avere, sicuramente, un grosso limite, e probabilmente anche di essere contraddittoria rispetto al mio modo di pensare in genere molto progressista eh, ma per me un crimine così violento aggravato da futili motivi dove per di più sono coinvolti dei bambini, con un colpevole accertato al 100% inequivocabilmente (e sottolineo quest'ultimo passaggio), dovrebbe passare direttamente alla pena, senza teatrini processuali  infermità mentali e attenuanti varie che fanno finire tutto a tarallucci e vino. Ti chiudo e butto la chiave, e  tante care cose.

Sei effettivamente infermo di mente? Bene, evidentemente sei pericoloso per te stesso e per la società, quindi come sopra. D'altra parte secondo le scienze criminologiche stesse, alcuni individui non sono assolutamente recuperabili e non possono essere reinserito nella Società senza grossi rischi.

Certo poi io personalmente riserverei ben altro ma insomma, siamo in uno Stato Civile.

Dove ci sono bambini di mezzo anche io non ragiono più.
La mente umana non dovrebbe nemmeno arrivare a pensare certe cose.

Citazione di: Gulp il 22 Ago 2023, 14:10
Come si intitola il libro che hai letto Italic?

"Il Rapimento che non c'è".
Di Pino Nicotri.

Ragazzi, nessuno di noi ragiona più quando ci sono bambini di mezzo. A me non me devi tocca' non solo i miei de bambini, proprio quelli di chiunque e io ti lego in cantina e ti spello vivo giorno dopo giorno piano piano.

È per questo che serve mettersi nelle mani dei pochi che devono ragionare per mestiere.
Le basi, su.
Almeno quando scriviamo, a differenza delle reazioni istintive che uno può avere davanti a certi fatti.

Assolutamente d'accordo con Tarallo.

Citazione di: .Christina. il 22 Ago 2023, 20:29[...]senza teatrini processuali  infermità mentali e attenuanti varie che fanno finire tutto a tarallucci e vino. Ti chiudo e butto la chiave, e  tante care cose.[...]

Quello che hai scritto è la negazione assoluta di ogni forma di diritto.
Tralaltro, va detto che storicamente (ci sono moltissimi studi che lo dimostrano), questa forma di severità cieca non ha nessun potere di prevenzione o di deterrenza, anzi.

Citazione di: .Christina. il 22 Ago 2023, 20:29
per me un crimine così violento aggravato da futili motivi dove per di più sono coinvolti dei bambini, con un colpevole accertato al 100% inequivocabilmente (e sottolineo quest'ultimo passaggio), dovrebbe passare direttamente alla pena, senza teatrini processuali  infermità mentali e attenuanti varie che fanno finire tutto a tarallucci e vino. Ti chiudo e butto la chiave, e  tante care cose.

Anch'io trovo profondamente sbagliata questa affermazione. Tra l'altro, vorrei porre una domanda ingenua, forse anche banale: in mancanza di processo, chi dovrebbe stabilire "l'inequivocabile colpevolezza al 100%" di un imputato? Spetterebbe forse al povero brigadiere che conduce le indagini? O forse ai parenti della vittima? O magari alla giuria popolare dei social network?
E' giusto criticare il malfunzionamento del sistema giudiziario, ma la critica deve servire a migliorare e modernizzare questo sistema, non ad invocare una forma di "vendetta pubblica" che richiama il medioevo.

Citazione di: italicbold il 23 Ago 2023, 10:15
Assolutamente d'accordo con Tarallo.
Quello che hai scritto è la negazione assoluta di ogni forma di diritto.
Tralaltro, va detto che storicamente (ci sono moltissimi studi che lo dimostrano), questa forma di severità cieca non ha nessun potere di prevenzione o di deterrenza, anzi.

Ma siamo d'accordo su questo! per dirne una in USA la pena di morte è un emerito fallimento, e infatti sono contraria, secondo me non può far parte di un sistema giuridico . Tra l'altro non mi pare abbiano risolto il problema della criminalità 😅 anzi.
Però, una persona che ammazza i suoi bambini -e la moglie- perché ha improvvisamente capito che il matrimonio gli stava stretto, e poi va a vedersi la partita come niente fosse, e che poi cerca di depistare le indagini con una freddezza sconcertante, che tipo di attenuanti dovrebbe avere? dovrebbe avere davvero il diritto di dire la sua in un processo? Boh. Ripeto, sbaglio sicuramente 🤷🏼‍♀️  mi rendo conto di essere mossa da un profondo disgusto e probabilmente parla il mio stomaco e non la mia testa .  Ma non riesco proprio a vederla diversamente.

Citazione di: .Christina. il 23 Ago 2023, 11:08
... che tipo di attenuanti dovrebbe avere?

Boh, nella situazione descritta non mi pare ci sia nulla che possa essere un'attenuante, quindi forse nessuno

Citazione di: .Christina. il 23 Ago 2023, 11:08
dovrebbe avere davvero il diritto di dire la sua in un processo?

Eh sì, come tutti, altrimenti non è un processo.
Poi che i colpevoli vadano condannati è un altro discorso ma l'applicazione della giustizia non è solo la risposta a un istinto ma deve rispondere ad un sistema di diritto, altrimenti

Citazione di: leomeddix il 23 Ago 2023, 10:59
chi dovrebbe stabilire "l'inequivocabile colpevolezza al 100%" di un imputato? Spetterebbe forse al povero brigadiere che conduce le indagini? O forse ai parenti della vittima? O magari alla giuria popolare dei social network?

Citazione di: leomeddix il 23 Ago 2023, 10:59
Anch'io trovo profondamente sbagliata questa affermazione. Tra l'altro, vorrei porre una domanda ingenua, forse anche banale: in mancanza di processo, chi dovrebbe stabilire "l'inequivocabile colpevolezza al 100%" di un imputato? Spetterebbe forse al povero brigadiere che conduce le indagini? O forse ai parenti della vittima? O magari alla giuria popolare dei social network?
E' giusto criticare il malfunzionamento del sistema giudiziario, ma la critica deve servire a migliorare e modernizzare questo sistema, non ad invocare una forma di "vendetta pubblica" che richiama il medioevo.

Spero di essermi spiegata meglio nel post di risposta a IB .
Le indagini poi non vengono condotte solo dal povero brigadiere... ci sono indagini scientifiche, dna, autopsie interrogatori (quando non confessioni, che vanno comunque riscontrate), tabulati testimonianze, celle telefoniche e intercettazioni insomma, non siamo più ai tempi di Holmes;

e non mi pare di aver detto che il colpevole debba essere deciso dai parenti delle vittime ( e lasciamo da parte questo argomento che mi tocca in prima persona ed evidentemente non posso esprimere un'opinione lucidamente) o dalla giuria dei social network o , perdonami, da sciocchezze simili.
Ho solo detto che in casi come quello da me citato il processo dovrebbe servire solo a decretare la pena, e stop.

Chri, sei giovane e hai una figlia piccola. Capisco cosa ti possa passare per la testa e per la pancia, ma ti garantisco, passa nella testa e nella pancia di molti di noi. Non voglio aggiungermi a ciò che è già stato detto, vorrei solo riflettessi su una cosa: uno dei contrari del termine "processo" è caos. Un altro, regresso e un altro ancora involuzione. Pensaci e pensa soprattutto che proprio a motivo dell'orrore assoluto di certi reati, non si può rispondere ad essi con il caos, con le forche o con i linciaggi. Te lo dice una che andrebbe a Palermo a rivolgere un fucile a canne mozze contro quelle sette bestie che hanno stuprato quella povera ragazza. Figurati cosa vorrei poter fare a un infanticida. Però non possiamo costruirci così, né rappresentare l'abisso di violenza che abbiamo dentro in questo modo. Bisogna combatterlo, perché nell'abisso c'è il nulla anche per la ragione più sacrosanta. C'è il nulla. Sono millenni che cerchiamo di elevarci da quel nulla. Facciamo uno sforzo per non tornare indietro.
Un processo che non garantisca il diritto di un imputato a potersi difendere è l'equivalente di un linciaggio. Un bacione, stella.

Citazione di: .Christina. il 23 Ago 2023, 11:08
[...]Ripeto, sbaglio sicuramente 🤷🏼‍♀️  mi rendo conto di essere mossa da un profondo disgusto e probabilmente parla il mio stomaco e non la mia testa .  Ma non riesco proprio a vederla diversamente.

Ma infatti è una delle cose più complicate al mondo. Istintivamente.
Per questo, come dice giustamente Tarallo, bisogna lasciare fare a chi ragiona per mestiere.
Soprattutto quando si parla di bambini, e chi molto spesso è genitore tende subito a proiettare la cosa sui suoi figli. C'è molto spesso, nelle conversazione su questo argomento, la tendenza a mettere in mezzo le vittime, o i familiari delle vittime (lo dico in generale...). Portando la discussione su un binario che è spesso pericolosissimo. Nel suo bellissimo libro, Spostando la notte più in là, Mario Calabresi parla in maniera molto interessante di questo aspetto quando la madre veniva cercata dai giornalisti per avere una sua opinione sulla possibilità che venisse accordata la grazia a Ovidio Bompressi condannato per l'omicidio di suo padre.

Citazione di: .Christina. il 23 Ago 2023, 11:40
Ho solo detto che in casi come quello da me citato il processo dovrebbe servire solo a decretare la pena, e stop.

Beh, per decretare la pena si deve passare per delle procedure complesse dalle quali non puoi escludere la difesa dell'imputato e il suo diritto a usufruire di ogni possibile attenuante, foss'anche minima.

Citazione di: Fiammetta il 23 Ago 2023, 11:43[...]Facciamo uno sforzo per non tornare indietro. [...]

Infatti la questione è tutta qui.
Non è facile, probabilmente è sovrumano, ma la civiltà è anche e soprattutto questo.

Citazione di: Fiammetta il 23 Ago 2023, 11:43
Chri, sei giovane e hai una figlia piccola. Capisco cosa ti possa passare per la testa e per la pancia, ma ti garantisco, passa nella testa e nella pancia di molti di noi. Non voglio aggiungermi a ciò che è già stato detto, vorrei solo riflettessi su una cosa: uno dei contrari del termine "processo" è caos. Un altro, regresso e un altro ancora involuzione. Pensaci e pensa soprattutto che proprio a motivo dell'orrore assoluto di certi reati, non si può rispondere ad essi con il caos, con le forche o con i linciaggi. Te lo dice una che andrebbe a Palermo a rivolgere un fucile a canne mozze contro quelle sette bestie che hanno stuprato quella povera ragazza. Figurati cosa vorrei poter fare a un infanticida. Però non possiamo costruirci così, né rappresentare l'abisso di violenza che abbiamo dentro in questo modo. Bisogna combatterlo, perché nell'abisso c'è il nulla anche per la ragione più sacrosanta. C'è il nulla. Sono millenni che cerchiamo di elevarci da quel nulla. Facciamo uno sforzo per non tornare indietro.
Un processo che non garantisca il diritto di un imputato a potersi difendere è l'equivalente di un linciaggio. Un bacione, stella
.

Questo probabilmente me lo avrebbe detto mia mamma 🥲🥲❤️

Citazione di: .Christina. il 23 Ago 2023, 11:51
Questo probabilmente me lo avrebbe detto mia mamma 🥲🥲❤️

E' un grande privilegio per me poterti dire qualcosa che ti avrebbe detto tua madre. Grazie.  :luv:

io ho la mia compagna che è  appassionatissima di  cronaca nera, anche per questioni di lavoro.
Tuttavia non ho mai avuto una buona opinione dell'argomento, che trovo per certi versi diseducativo.

Non  è facilissimo da spiegare senza pipponi o semplificazioni,  ad ogni  modo mi  sembra il lato  oscuro (e tremendamente reale) del romanzo.
In  tutti e due i  casi parliamo del non plus ultra della narrazione "borghese".
Specifico: il termine non lo intendo come alter ego di "proletario", ma come  caratteristica culturale.
Nello sviluppo dell'individualità "isolata", tra '700  e '800, appassionano in  modo crescente le vicende individuali che si sviluppano in due modi: un genere letterario e uno giornalistico.
Romanzo e cronaca, in particolare quella nera.

Non voglio dire che la cosa sia un male di per sé, soprattutto se parliamo di romanzi.
Eppure non mi abbandona che finisce per restituirci una visione delle umane vicende che si concentra su quell'individuo isolato, facendo di tutto quel che in dialettica col suo "io" l'ha prodotto pura scenografia. Uno sfondo disegnato, più che un intreccio che va a formare la sua unicità, a volte terribile.

Questo per dire che per quanto sicuramente esiste pure la responsabilità soggettiva e non è del tutto eludibile sono due le casistiche in cui un essere umano arriva  a fare cose terribili come quelle che  qui ritroviamo: o è malato lui o è malato  il suo contesto (o entrambi).

Mentre siamo portati da questo modo di dispiegare il racconto - anche laddove non ci riguarda direttamente - a immedesimarci e a vedere in questo soggetto il Male, il Villain. Come si fa nei romanzi. Che però è un ruolo letterario e non  una persona in carne  e ossa. Una dimensione piatta e priva di storia antecedente se non quella funzionale al punto  di arrivo da una parte (come l'allineamento in D&D Chri) e un vissuto con mille sviluppi precedenti a quell'approdo dall'altra, che invece andrebbe considerato eccome.
E così facendo assumiamo quelle caratteristiche di ingiudicabilità di cui parlano  Tarallo e IB.

 

Citazione di: italicbold il 23 Ago 2023, 11:48
Ma infatti è una delle cose più complicate al mondo. Istintivamente.
Per questo, come dice giustamente Tarallo, bisogna lasciare fare a chi ragiona per mestiere.
Soprattutto quando si parla di bambini, e chi molto spesso è genitore tende subito a proiettare la cosa sui suoi figli. C'è molto spesso, nelle conversazione su questo argomento, la tendenza a mettere in mezzo le vittime, o i familiari delle vittime (lo dico in generale...). Portando la discussione su un binario che è spesso pericolosissimo. Nel suo bellissimo libro, Spostando la notte più in là, Mario Calabresi parla in maniera molto interessante di questo aspetto quando la madre veniva cercata dai giornalisti per avere una sua opinione sulla possibilità che venisse accordata la grazia a Ovidio Bompressi condannato per l'omicidio di suo padre.

Beh, per decretare la pena si deve passare per delle procedure complesse dalle quali non puoi escludere la difesa dell'imputato e il suo diritto a usufruire di ogni possibile attenuante, foss'anche minima.

Allora, cerco di razionalizzare dopo l'invito alla riflessione di Fiammetta.

Posto che non tutti quelli che svolgono questo mestiere sono all'altezza, penso che se mediaticamente  è sbagliato tirare in mezzo i parenti delle vittime alimentando gogne pubbliche e quant'altro, troppo spesso non vengono tenuti in considerazione nella formulazione della pena in termini "pratici": spesso non si tiene conto del trauma, della sofferenza, dello sconvolgimento della vita. Intendo che proprio nei comma del codice penale dovrebbe essere considerato come fattore rilevante.
Aldilà del risarcimento, che ti posso assicurare te lo sbatti dove non batte il Sole, anche perché spesso l'imputato non è in grado di risarcire certe somme e diventa tutto simbolico o quasi. Ma anche mi avessero dato un milione ... niente è più come prima. E mai lo sarà.
E magari quello è uscito (io non lo voglio sapere onestamente)  e Natale lo festeggia con mamma e papà.  E famo sto sforzo...

O.a. Il libro lo leggerò ;)

Citazione di: Fiammetta il 23 Ago 2023, 11:54
E' un grande privilegio per me poterti dire qualcosa che ti avrebbe detto tua madre. Grazie.  :luv:

No, grazie a te ❤️

e tra l'altro non è "solo" perché è necessario ci siano persone preposte alle procedure della macchina giustizia, perché il nostro ordinamento è questo, le regole civili al momento impongono questo (o dovrebbero). è anche per evitare le discrepanze da giudizio personale e fulmineo: nel caso di Palermo... che ve farei, la castrazione chimica, nessun recupero, crepate, all'Ucciardone violentati da un branco di mafiosi coi bastoni ecc ecc. perché ovviamente ci si immedesima e si empatizza con la vittima, e vorrei ben dire!, se si è adulti pensiamo possa essere nostra figlia e l'odio ribolle ancor di più. le analisi vanno avanti su social e tv, e si da la colpa alla famiglia, a come i mostri siano stati educati di merda, anzi non tanto alla famiglia ma a un unico soggetto "la Madre", lei ha sbagliato , lei ha generato il mostro, eh no, mio figlio non verrà mai così, mio figlio non farà mai una cosa del genere, ecco l'esercito di mamme pancine e ignoranti cosa ha prodotto, il branco di Palermo ovviamente è una cosa che a casa mia non si vedrebbe, castrazione chimica, sciogliere nell'acido, a morte...!
queste stesse persone dovrebbe avere il terrore, l'umiltà, di considerare come non solo quella ragazza potrebbe essere loro figlia, ma anche uno del branco che ha fatto cose indicibili. che una mattina potrebbero svegliarsi e il proprio figlio è quello che ha ucciso, stuprato. dopo lo sgomento e l'incredulità penso che non direbbero di uccidere, castrazione chimica, linciarli, bastoni nell'ano. in questo caso vorrebbero affidarsi a una giustizia equa e senza violenze per le sorti del loro figlio. a un carcere magari rieducativo, invece di una evirazione.
forse si dovrebbe pensare di più che i propri figli non necessariamente debbano essere le vittime di una situazione e così facendo appiattire le proprie presunzioni, specchiarsi di meno in un delirio di onnipotenza, vivere una vita di giusti timori e non di assolutismi narcisistici. chissà... il dubbio forse creerebbe le basi di una vita più civile in tutti i sensi.

Citazione di: .Christina. il 23 Ago 2023, 12:31[...]... niente è più come prima. E mai lo sarà.

Qui entriamo in una questione, secondo me, ancora più complessa.
Nessuna legge, nessun comma, nessun esperto, nessun risarcimento potrà mai riuscire a rendere un dopo come il prima. E non vedo come possa essere altrimenti.

Ma il tema della protezione e della tutela della vittima è un tema molto complesso che non può, per limiti anche strutturali, risolversi nel processo penale.

Negli ultimi anni, qui in Francia si è cominciato a parlare di Giustizia riparativa".
https://www.justice.fr/themes/justice-restaurative#:~:text=Elle%20vise%20la%20reconstruction%20de,autonome%20de%20la%20procédure%20pénale.
Aldifuori (Non in contrasto pero') dello strumento del processo penale.
La definizione che le si da nel sito del governo è che mira alla ricostruzione della vittima, la responsabilizzazione del colpevole in vista della sua reintegrazione nella società (che resta l'altro obiettivo). Uno strumento che mira a rimettere al centro la vittima e la sua ricostruzione.

Qualche mese fa è uscito un film di una bellezza assoluta (Era andato al cinema molto a ritroso convinto da mia moglie) che racconta appunto di questo argomento.
Je verrai toujours vos visages
Interpretato da grandi attori che lo hanno fatto quasi gratuitamente.


Sono uscito dal cinema con le lacrime e ho cominciato ad interessarmi alla questione.

Grazie della segnalazione IB. Cercherò di vederlo.

Non sono un appassionato di cronaca nera. Recentemente però un amico mi ha segnalato questo video. Non vi nascondo che guardandolo non ho potuto evitare di ripensare al caso Mauri. Alla fine c'è un appello per parlare di questa storia, per cui approfitto di questo topic per condividerlo con voi.

Non sapevo dove postarlo: lo  faccio qui sopra.

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/08/29/news/uccidono_a_calci_capretta_anagni_18enni_postano_video_social_agriturismo-412619180/

Rabbia e schifo mi impediscono al momento un'analisi lucida di questo episodio, l'ennesimo di un'estate che vede animali vittime di abbandoni, violenze, stupide accuse (come quelle mosse all'orso che uccise un tipo nei boschi), e che aggiunge alle già gravi violenze di genere una violenza di specie se possibile ancor più disgustosa.

Questo 3 giorni fa'. Pazzia pura. Ma che hanno nella testa

https://www.fanpage.it/attualita/riccio-preso-a-calci-dai-bambini-usato-come-un-pallone-da-calcio-salvato-dai-veterinari-a-bolzano/

La mancanza di empatia verso esseri viventi più deboli da parte di bambini, adolescenti e giovani è un brutto segnale di come saranno da adulti. Personalmente gli farei spaccare pietre con una palla al piede finché campano perché elementi del genere, crescendo, sono potenzialmente pericolosi.

Citazione di: kurt il 30 Ago 2023, 00:19
La mancanza di empatia verso esseri viventi più deboli da parte di bambini, adolescenti e giovani è un brutto segnale di come saranno da adulti. Personalmente gli farei spaccare pietre con una palla al piede finché campano perché elementi del genere, crescendo, sono potenzialmente pericolosi.

Assolutamente. Fino a qualche anno fa, avrei anche fustigato i genitori. Ma temo questa deriva di violenza sia oltre ogni controllo anche da parte di coloro che hanno responsabilità educative.

Citazione di: cippolo il 29 Ago 2023, 22:39
Questo 3 giorni fa'. Pazzia pura. Ma che hanno nella testa

https://www.fanpage.it/attualita/riccio-preso-a-calci-dai-bambini-usato-come-un-pallone-da-calcio-salvato-dai-veterinari-a-bolzano/

Esatto: una cosa da non credere. Ed -in piccolo- la mandria di cerebrolesi che danneggiano le auto in sosta all'aeroporto di Ciampino mentre attendono l'uscita di Lukaku...

Ma che società siamo diventati?

PS

Per non commentare i fatti di cronaca nera: tra omicidi, stupri e violenze, stiamo diventando la parodia dei B-movie anni '70...

I ragazzi che uccidono e maltrattano gli animali sono con molta probabilita' futuri assassini di esseri umani.
Mi fanno schifo loro e i genitori.

E ieri stessa cosa con una capretta, presa a calci e uccisa per gioco.

Il maltrattamento verso animali per i quali si fa fatica a provare empatia (formiche e insetti in genere) è una prerogativa di quasi la totalità dei bambini. Spingersi a questi livelli è un segnale potenzialmente molto dannoso riguardo la personalità distruttiva di questi soggetti sulla quale intervenite subito. Purtroppo nelle scuole manca quasi totalmente questo approccio per non parlare delle famiglie...

Mi permetto di intervenire con pensieri sparsi:
1. Non penso che i casi di maltrattamenti (di ogni tipo) siano aumentati, semplicemente ora con i social vengono ripresi e diffusi.
2. Permettetemi di rabbrividire un pochino quando si paragonano casi efferati di cronaca nera con vittime umane al maltrattamento di animali, non voglio essere benaltrista ma delle proporzioni ci devono essere.
3. Io avvelenavo le formiche con degli intrugli fatti in casa (avrò avuto 8 anni?).
4. E' corretto essere contrari ai maltrattamenti sugli animali, ma parliamo di tutti i tipi di maltrattamenti o solo quelli 'ingiustificati', se così si può dire? No perchè forse per un animale è meglio morire dopo 10' di botte che non dopo una vita passata in una gabbia dove non si può muovere, nutrito con un tubo e senza poter mai fare altro che mangiare e cacare.
5. Questo è un topic sui casi di cronaca nera, non so se per gli animali ci sia un topic apposito ma andrebbe eventualmente aperto, così da evitare gli OT (anche i punti 3 e 4 sono OT).

Citazione di: kurt il 30 Ago 2023, 00:19
La mancanza di empatia verso esseri viventi più deboli da parte di bambini, adolescenti e giovani è un brutto segnale di come saranno da adulti. Personalmente gli farei spaccare pietre con una palla al piede finché campano perché elementi del genere, crescendo, sono potenzialmente pericolosi.

che però, se ci pensi bene, è una forma istituzionalizzata e irrigidimentata della stessa  violenza che denunci. E che, temo, stiamo pervadendo l'intera società, manifestandosi poi in forme diverse a seconda dei casi.

Un po' come chi chiede la castrazione chimica a seguito  dei fatti  di Palermo.

Rorschach, chi lo stabilisce che delle proporzioni ci debbano essere? Tu come uomo approfittando che l'animale non può esprimersi. L'animale è un essere vivente che occupa la natura esattamente come l'uomo e con gli stessi diritti. Chi uccide un animale è un criminale.

Citazione di: Quintino il 30 Ago 2023, 09:55
Rorschach, chi lo stabilisce che delle proporzioni ci debbano essere? Tu come uomo approfittando che l'animale non può esprimersi. L'animale è un essere vivente che occupa la natura esattamente come l'uomo e con gli stessi diritti. Chi uccide un animale è un criminale.

Chi lo stabilisce?
Il buonsenso
La logica
La legge
La natura stessa

Però non mi far passare per un cazzo di mostro: uccidere un animale SENZIENTE per futili motivi e con accanimento (tortura) è già considerato un crimine e c'è una pena prevista dalla legge. Ed è giusto così.
Se fosse possibile (dovrebbe esserlo) anche le 'fabbriche di carne' andrebbero vietate secondo me.
Però no, io pretendo di avere più diritti di un cane e di una scimmia (sanità, previdenza sociale etc... anche perchè la scimmia non paga le tasse :) ).

Il tuo buon senso umano
La tua logica umana
La tua legge umana
La tua visione della natura umana.
Assolutamente no, caro Rorscharch, non sei un mostro  :)

Citazione di: Rorschach il 30 Ago 2023, 09:22
Mi permetto di intervenire con pensieri sparsi:
1. Non penso che i casi di maltrattamenti (di ogni tipo) siano aumentati, semplicemente ora con i social vengono ripresi e diffusi.
2. Permettetemi di rabbrividire un pochino quando si paragonano casi efferati di cronaca nera con vittime umane al maltrattamento di animali, non voglio essere benaltrista ma delle proporzioni ci devono essere.
3. Io avvelenavo le formiche con degli intrugli fatti in casa (avrò avuto 8 anni?).
4. E' corretto essere contrari ai maltrattamenti sugli animali, ma parliamo di tutti i tipi di maltrattamenti o solo quelli 'ingiustificati', se così si può dire? No perchè forse per un animale è meglio morire dopo 10' di botte che non dopo una vita passata in una gabbia dove non si può muovere, nutrito con un tubo e senza poter mai fare altro che mangiare e cacare.
5. Questo è un topic sui casi di cronaca nera, non so se per gli animali ci sia un topic apposito ma andrebbe eventualmente aperto, così da evitare gli OT (anche i punti 3 e 4 sono OT).

Pur se OT, il punto 4 è assolutamente spunto di riflessione sul quale mi trovi d'accordo, ma non sono portata a mettere su due piani diversi in modo così netto la vita umana e quella animale. La vita è vita ma questo è un mio personalissimo pensiero dovuto alla mia personalissima esperienza e non pretendo di riscuotere consensi😅

Riguardo al resto, è chiaro che non tutti i bambini che maltrattano gli animali diventano assassini, ma studiando criminologia da diverso tempo (per puro diletto al momento) posso dirti che TUTTI i serial hanno cominciato la loro "carriera" manifestando crudeltà, sadismo e violenza contro gli animali.
Per questo è un campanello di allarme comunque molto preoccupante, perché implica comunque, oltre una certa età in cui è abbastanza naturale, una mancanza di empatia e il resto viene da sé. Magari non saranno assassini ma stron.zi sì 😅 e purtroppo non sempre è colpa della famiglia.

Poi ognuno ha la sua indole, io da bambina anche molto piccola portavo a casa tutti gli animali che trovavo per curarli ( uccellini, lucertole ecc. ...ancora oggi ho le casette per gli uccellini e quando fa freddo lascio il mangime e non uccido neanche le zanzare anche se le detesto cordialmente 😑) , e solo quando ho perso il mio primo cane ho capito che non avrei mai potuto fare la veterinaria, perché avrei sofferto troppo.

Citazione di: .Christina. il 30 Ago 2023, 10:33
Pur se OT, il punto 4 è assolutamente spunto di riflessione sul quale mi trovi d'accordo, ma non sono portata a mettere su due piani diversi in modo così netto la vita umana e quella animale. La vita è vita ma questo è un mio personalissimo pensiero dovuto alla mia personalissima esperienza e non pretendo di riscuotere consensi😅

Riguardo al resto, è chiaro che non tutti i bambini che maltrattano gli animali diventano assassini, ma studiando criminologia da diverso tempo (per puro diletto al momento) posso dirti che TUTTI i serial hanno cominciato la loro "carriera" manifestando crudeltà, sadismo e violenza contro gli animali.
Per questo è un campanello di allarme comunque molto preoccupante, perché implica comunque, oltre una certa età in cui è abbastanza naturale, una mancanza di empatia e il resto viene da sé. Magari non saranno assassini ma stron.zi sì 😅 e purtroppo non sempre è colpa della famiglia.

Poi ognuno ha la sua indole, io da bambina anche molto piccola portavo a casa tutti gli animali che trovavo per curarli ( uccellini, lucertole ecc. ...ancora oggi ho le casette per gli uccellini e quando fa freddo lascio il mangime e non uccido neanche le zanzare anche se le detesto cordialmente 😑) , e solo quando ho perso il mio primo cane ho capito che non avrei mai potuto fare la veterinaria, perché avrei sofferto troppo.

Mi trovi totalmente d'accordo. :)

Citazione di: Rorschach il 30 Ago 2023, 10:46
Mi trovi totalmente d'accordo. :)

Me ne rallegro  :pp :beer: sul serio.

Citazione di: .Christina. il 30 Ago 2023, 10:52
Me ne rallegro  :pp :beer: sul serio.

Ma non dovresti, mi sembra veramente che quello che dici debba essere una base di partenza comune e incontrovertibile.
I miei interventi erano piuttosto dettati dal terrore che lo stesso crimine debba essere valutato allo stesso identico modo a prescindere dalla vittima (essere umano vs. animale senziente vs. animale non senziente vs. paramecio).
Perchè se così fosse allora, vegani a parte (però come fai tu neanche le zanzare devono ammazzare) saremmo tutti meritevoli di passare il resto della nostra vita in carcere.
Esagerazioni a parte, auspico anche io che ci sia più sensibilità verso la sofferenza altrui (umana ed animale).
Rilevo anche che, come ho già scritto, non ho la certezza che le crudeltà stiano aumentando, anzi FORSE dovremmo rallegrarci del fatto che oggi attraverso i social queste vengano a galla e permettano a tutti di rifletterci su e non spegnere i riflettori.

p.s. sulle uccisioni degli animali bisogna però secondo me anche considerare da dove veniamo: i famosi animali da cortile, senzienti, utilizzati per produrre e poi scannati quando necessario. In contesti differenti non ci poteva essere empatia con la pecorella o il maialino insomma... ancora oggi non tutti i cani ad esempio sono considerati animali da compagnia, con tutto ciò che ne consegue in termini di tutele

Citazione di: Rorschach il 30 Ago 2023, 11:13
Ma non dovresti, mi sembra veramente che quello che dici debba essere una base di partenza comune e incontrovertibile.
I miei interventi erano piuttosto dettati dal terrore che lo stesso crimine debba essere valutato allo stesso identico modo a prescindere dalla vittima (essere umano vs. animale senziente vs. animale non senziente vs. paramecio).
Perchè se così fosse allora, vegani a parte (però come fai tu neanche le zanzare devono ammazzare) saremmo tutti meritevoli di passare il resto della nostra vita in carcere.
Esagerazioni a parte, auspico anche io che ci sia più sensibilità verso la sofferenza altrui (umana ed animale).
Rilevo anche che, come ho già scritto, non ho la certezza che le crudeltà stiano aumentando, anzi FORSE dovremmo rallegrarci del fatto che oggi attraverso i social queste vengano a galla e permettano a tutti di rifletterci su e non spegnere i riflettori.

p.s. sulle uccisioni degli animali bisogna però secondo me anche considerare da dove veniamo: i famosi animali da cortile, senzienti, utilizzati per produrre e poi scannati quando necessario. In contesti differenti non ci poteva essere empatia con la pecorella o il maialino insomma... ancora oggi non tutti i cani ad esempio sono considerati animali da compagnia, con tutto ciò che ne consegue in termini di tutele

Lungi da me fare polemiche ma non si può mettere sullo stesso piano il maltrattamento sugli animali e l'industria alimentare. Quelli sono purtroppo animali destinati a finire sulla tavola, cosa che è sempre esistita da quando l'uomo è sulla terra, prima con la caccia, ora con l'industria alimentare e che esiste anche in natura con la catena alimentare. Io sono il primo che acquista solo carne di provenienza certificata da allevamenti non intensivi e spesso da allevatori locali, uova al 90% provenienti da pollai di famiglia e per il resto da galline allevate a terra e senza antibiotici e sono d'accordo sul fatto che servano profondi cambiamenti nell'industria alimentare, ma permettimi di dire che le due cose non possono essere paragonate. Provocare la morte di un animale per diletto è una cosa aberrante che come fa notare Christina fa da preludio ad una possibile evoluzione caratteriale violenta e questo ce lo insegna la letteratura criminale. Non vedo perché un uomo abbia più diritti di un animale sinceramente, anzi, forse è proprio il contrario.

maverickiv, totalmente d'accordo. L'uomo non ha alcun diritto di uccidere un animale. La Natura, la grande madre comune, considera uomini e animali in modo paritario.

E' un discorso molto delicato quello del rapporto uomo-animale. a mio modo di vedere quell'imbecille criminale che ha ucciso la capretta a calci dovrebbe essere punito con anni di carcere e non con pochi mesi.

Non si devono misurare gli animali col metro umano. Sono creature complete e finite, dotate di un'estensione dei sensi che noi abbiamo perso o non abbiamo mai posseduto, e che agiscono in ottemperanza a voci che noi non udremo mai. Non sono confratelli, non sono subalterni; sono altre nazioni, catturate con noi nella rete della vita e del tempo, compagni di prigionia nello splendore e nel travaglio di questa Terra. [The Outermost House, 1928].

La Natura non considera gli Uomini e gli Animali, per la Natura sono tutti animali, e che un animale uccida un altro animale non solo è previsto ma è alla base stessa dell'esistenza della Natura.

Che poi l'Uomo, che per vivere non ha bisogno di uccidere altri animali, tanto meno di infliggergli torture, non dovrebbe farlo, siamo d'accordo.

Ma per la Natura va più che bene.

Oh, lo stiamo dicendo tutti che non si deve uccidere un animale per diletto eh.
Ma se è corretto eticamente uccidere animali in allevamenti intensivi allora va bene sia per i maiali da noi che per i cani in Cina?
Se per sbaglio in auto metto sotto un gatto devo subire un processo come se fosse stato un essere umano?
Va bene la fratellanza universale e tutto quanto, ma serve anche un po' di sano pragmatismo a volte.

p.s. se non mi chiamate direttamente in causa penso di non rispondere più su questo topic. Credo che il 'dibattito' si stia svolgendo su piani completamente diversi.

OT

la natura non esiste.
Meno che mai  come madre.
Noi siamo parte della natura. Ogni modificazione della natura è natura, proprio perché noi ne siamo parte.
Il concetto di natura separata dall'essere umano, scrigno da preservare, è l'altra faccia della medaglia della sua devastazione.
Quindi abbiamo in un piccolo scrigno perimetrato, tipo i parchi naturali, la natura "in  purezza" con il suo afflato romantico (romantico proprio inteso come filone culturale ottocentesco), mentre fuori dallo scrigno tiramo fori dalla  terra quello che ce pare,  in megalopoli utili solo per fare crescita, profitto e portare avanti la nostra indiscutibile organizzazione sociale.

Io la trovo una lettura sbagliata. Noi SIAMO natura.
Il punto  -  semmai - sono le modificazioni  che compromettono il metabolismo, ossia lo scambio interno ad un organismo o  tra organismi diversi.
Il  problema è  che  la nostra organizzazione sociale odierna, a livello generale, ha lo stesso rapporto metabolico con ciò che la circonda che a livello individuale ha il cancro.

Il cancro è naturale? Si. L'inquinamento è  naturale? In realtà... si.
Il problema non è il carattere artificiale, ma quello metastatico che abbiamo istaurato con la natura circostante.

EOT

La catena alimentare prevede una piramide .

Ogni specie E' cacciatore e preda .

L' uomo e' al vertice della catena alimentare .

Uccidere o torturare un animale e' spregevole a meno di avere 8  anni e non avere la capacita' di capire .

Certe posizioni poi sfociano , come mia incatsatura in altro topic , nel paragonare un cane ad un figlio .

Avete perso un cane ? Pregate il vostro Dio , qualunque esista , di non perdere un figlio .

A me viene il voltastomaco vedere in questo topic assimilare l'essere umano a degli animali .

ma io , e' risaputo , sono steronzo .

E quindi certi  'soggetti' continueranno a prendersi il mio vaffanculo .

finche' non saro' bannato .

PS da vero steronzo : un animale perde il proprio cucciolo , gli dà una leccatina poi si allontana , si riproduce e la sua 'vita' ricomincia . Pensate che per un genitore sia la stessa cosa ? Si continua a vivere solo perche' suicidarsi e' un atto veramente difficile . e magari ci sono altri figli da guardare ed infatti il suicidio non e' previsto nel mondo animale e la chiesa fino a poco tempo fa lo considerava peccato mortale

Citazione di: COLDILANA61 il 30 Ago 2023, 13:33
La catena alimentare prevede una piramide .

Ogni specie E' cacciatore e preda .

L' uomo e' al vertice della catena alimentare .

Uccidere o torturare un animale e' spregevole a meno di avere 8  anni e non avere la capacita' di capire .

Certe posizioni poi sfociano , come mia incatsatura in altro topic , nel paragonare un cane ad un figlio .

Avete perso un cane ? Pregate il vostro Dio , qualunque esista , di non perdere un figlio .

A me viene il voltastomaco vedere in questo topic assimilare l'essere umano a degli animali .

ma io , e' risaputo , sono steronzo .

E quindi certi  'soggetti' continueranno a prendersi il mio vaffanculo .

finche' non saro' bannato .

PS da vero steronzo : un animale perde il proprio cucciolo , gli dà una leccatina poi si allontana , si riproduce e la sua 'vita' ricomincia . Pensate che per un genitore sia la stessa cosa ? Si continua a vivere solo perche' suicidarsi e' un atto veramente difficile . e magari ci sono altri figli da guardare ed infatti il suicidio non e' previsto nel mondo animale e la chiesa fino a poco tempo fa lo considerava peccato mortale

Assolutamente d'accordo sul fatto che non si possa paragonare un cane ad un figlio per quanto abbia un cane che amo profondamente e che nella vita quotidiana è quasi al pari di mio figlio, ma non sono due amori paragonabili.

Citazione di: maverickiv2007 il 30 Ago 2023, 13:44
Assolutamente d'accordo sul fatto che non si possa paragonare un cane ad un figlio per quanto abbia un cane che amo profondamente e che nella vita quotidiana è quasi al pari di mio figlio, ma non sono due amori paragonabili.

Non posso che quotare

Posizioni antropocentriche che fanno ribrezzo e i vaffanculo sono, naturalmente, reciproci, C.d.L.61. ;)
Per la posizione di FD non so che dire: quel che emerge e fa pensare è che tratta di afflato romantico ma su una base illuminista (non riconoscere la natura come madre e pertanto concedere la possibilità all'uomo di emendarla. Vedi Lessing). Noi siamo natura, dice FD, ma la natura non esiste, concetto che più romantico non esiste, quindi noi non esistiamo, direbbe Condorcet.
Essendo anche io molto steronzo sui temi discussi e avendo capito con chi ho a che fare, abbandono la diatriba in quanto non vi è possibilità di convergenza. Ovvio che la mia chiusura è relativa all'argomento in questione e non vale per altri, in cui le vedute sono gradevolmente simili.

Sono contrario all'uccisione, per qualsivoglia motivo, di qualsivoglia animale.
Ancor di più se crudele/dolorosa e se l'intera vita del suddetto animale è dedicata alla sua uccisione con il maggior risparmio possibile di soldi a detrimento della sua salute e qualità della vita.

Non faccio paragoni con le vite umane, ovviamente, ma il pianeta e l'universo non le distinguono.

Penso anche che qualunque forma di aldilà o astrazione fatta dall'uomo non sia altro che qualche brutto scherzo giocato all'uomo da un organo cerebrale troppo sviluppato che ci lo suggestiona spesso pericolosamente.

Queste suggestioni hanno di gran lunga  avuto effetti peggiori sugli animali, sul pianeta e, se ritenete il vertice della catena alimentare più importante, su altri esseri umani di quanti non siano stati i lati positivi.

Citazione di: Lativm88 il 30 Ago 2023, 15:13
Penso anche che qualunque forma di aldilà o astrazione fatta dall'uomo non sia altro che qualche brutto scherzo giocato all'uomo da un organo cerebrale troppo sviluppato che ci lo suggestiona spesso pericolosamente.

Fino a considerare Brest una città d'arte.
Il massimo della perdizione.
:)

Citazione di: Quintino il 30 Ago 2023, 14:59
Posizioni antropocentriche che fanno ribrezzo e i vaffanculo sono, naturalmente, reciproci, C.d.L.61. ;)
Per la posizione di FD non so che dire: quel che emerge e fa pensare è che tratta di afflato romantico ma su una base illuminista (non riconoscere la natura come madre e pertanto concedere la possibilità all'uomo di emendarla. Vedi Lessing). Noi siamo natura, dice FD, ma la natura non esiste, concetto che più romantico non esiste, quindi noi non esistiamo, direbbe Condorcet.
Essendo anche io molto steronzo sui temi discussi e avendo capito con chi ho a che fare, abbandono la diatriba in quanto non vi è possibilità di convergenza. Ovvio che la mia chiusura è relativa all'argomento in questione e non vale per altri, in cui le vedute sono gradevolmente simili.

Quintino la "natura" viene emendata da qualsiasi essere che viva al suo interno.
Perché ciò che chiamiamo natura non è altro che un'interazione complessa tra forme di vita e materia inorganica.
Non è proprio concepibile che la modificazione umana della natura sia concepita come una sua corruzione, perché equivale a trattare l'essere umano come una specie aliena, venuta da marte e non evolutasi proprio qui.
E invece le stesse metropoli SONO natura. Una natura ovviamente modificata, come i castori che deviano il  corso di un fiume (e magari uccidono così migliaia di vite microscopiche), ma in forma notevolmente più complessa.
Non c'è nessuna concessione particolare all'essere umano di poterla modificare, per il semplice fatto che è una proprietà condivisa da ogni essere vivente. Ovviamente poiché cambia la potenza con cui si fa e dunque gli impatti, deve cambiare la consapevolezza.

La natura non esiste come entità organica, esiste come contesto biologico eterogeneo.
Quindi no, il tuo sillogismo è sbagliato, perché rende univoco il concetto di natura, mentre io ho smentito solo la tua accezione: noi siamo natura-relazione insieme a tutto ciò che ci circonda, la natura-madre non  esiste.


Il problema dell'essere umano oggi non è quello di modificare la natura, che in quanto interazione non può che essere modificata da chi ne fa parte.
Ma che le sue modifiche non si pongono in equilibrio con il contesto circostante, ma in uno squilibrio volto all'autoaccrescimento senza limiti a cui consegue il soffocamento del contesto, della "natura".
Da cui il paragone medico  che io trovo molto azzeccato.

Citazione di: italicbold il 30 Ago 2023, 15:21
Fino a considerare Brest una città d'arte.
Il massimo della perdizione.
:)

La massima espressione della beltà della natura!

'avendo capito con chi ho a che  ho a che fare'

'non vi e' possibilita' di convergenza'

io non voglio convergere ed a differenza non ritengo gli altri degli stupidi .

Poi ci sono gli antropocentrici che fanno ribrezzo e quelli che si credono stocatso .

quindi , giustamente , si rimane sui reciproci vaffanculo .

oppure si parla solo di argomenti su cui si e' d'accordo.

ed allora lasciamo solo la sezione Lazio Talk .

o manco quella ?

Io sono molto d'accordo con quello che ha scritto FatDanny, che oltretutto secondo me equilibra anche i discorsi e permetterebbe di coniugare le posizioni.
Ma un vaffanculo glielo mando sempre con piacere.
:luv:

Piccola eccezione al mio non voler proseguire. FD è qui l'errore. Il senso  che tu dai al verbo "emendare". Noi intendiamo emendare=correggere un errore. No, l'uomo non dovrebbe correggere proprio niente in quanto è operazione illusoria. Emendare è parola derivante dalla filosofia illuminista e sta per "aiutare a formare". Per cui se devio, senza procurare altri danni, il corso di un fiume per rendere fertile un terreno arido e pertanto donare vita a uomini ed animali io aiuto a far scaturire uno stato di miglioria. Se fai lo stesso ragionamento per il mondo animale non troverai mai lo stesso parallelismo perché spesso c'è la arrogante pretesa dell'uomo di poter determinare la vita o la morte di un essere vivente di altra specie.
Il fascio Fugazzi ordina di uccidere l'orso perché l'orso ha ucciso (dice lui) un uomo. Il Fugazzi fa una scelta dove l'uomo è vertice del creato (non in senso religioso) e gli animali possono essere uccisi. In tal caso (lasciando stare gli incomprensibili paragoni tra morte di un animale e morte di un figlio espressi prima da qualcuno), il Fugazzi dovrebbe essere giudicato per assassinio di un essere vivente. In alternativa Fugazzi potrà, se preferisce, duellare con l'orso a mani nude (per l'orso a zampe nude).

Citazione di: COLDILANA61 il 30 Ago 2023, 15:34
'avendo capito con chi ho a che  ho a che fare'

'non vi e' possibilita' di convergenza'

io non voglio convergere ed a differenza non ritengo gli altri degli stupidi .

Poi ci sono gli antropocentrici che fanno ribrezzo e quelli che si credono stocatso .

quindi , giustamente , si rimane sui reciproci vaffanculo .

oppure si parla solo di argomenti su cui si e' d'accordo.

ed allora lasciamo solo la sezione Lazio Talk .

o manco quella ?

Io non sono totalmente d'accordo con quello che hai scritto nel tuo primo post, soprattutto la frase sul voltastomaco (come ha detto maverick mi pare, sono due tipi di amore assolutamente non paragonabili e non confrontabili su uno stesso piano). Ma se ho intuìto bene, ti abbraccio sinceramente.

Cambiando argomento... qualcuno di voi ha approfondito la vicenda del mostro di Firenze? Che idee vi siete fatti?

Era la madre di Cecchi Gori. ;)

Citazione di: maverickiv2007 il 30 Ago 2023, 17:57
Cambiando argomento... qualcuno di voi ha approfondito la vicenda del mostro di Firenze? Che idee vi siete fatti?

Me sto a legge l'ultimo libro di Giuttari.
I mostri di Firenze e il patto segreto.

Poi te dico.

tendenzialmente sono pure d'accordo col fatto che gli episodi sembrerebbero di più solo perché, a differenza del passato, circolano video, esposizione sui social, fattori prima inesistenti.
però si può considerare che, forse, il cambiamento culturale portato nelle nostre vite negli ultimi decenni proprio dai nuovi mezzi, abbia magarsi esaltato elementi attitudinali che altrimenti sarebbero rimasti sotto traccia: narcisismi, esibizionismi, esaltazioni, deficit all'ascolto perché ormai si legge in velocità tendendo allo sbrigarsi, condivisioni fittizie e non più strutturate. diciamo che non casserei del tutto l'opzione utilizzo compulsivo i-phone, social per spiegare al meglio la società odierna (e non certo per demonizzare il mondo che va ovviamente avanti)

Citazione di: FatDanny il 30 Ago 2023, 09:22
che però, se ci pensi bene, è una forma istituzionalizzata e irrigidimentata della stessa  violenza che denunci. E che, temo, stiamo pervadendo l'intera società, manifestandosi poi in forme diverse a seconda dei casi.

Un po' come chi chiede la castrazione chimica a seguito  dei fatti  di Palermo.

In parte ti dò ragione. Però su certe cose divento intransigente, la violenza gratuita su soggetti indifesi che siano animali o umani mi è particolarmente odiosa.

Chiaro che ho estremizzato ma se mi trovassi ad assistere una situazione del genere c'è il serio rischio che mi metterei in mezzo e mi caccerei nei guai.

Citazione di: italicbold il 30 Ago 2023, 18:17
Me sto a legge l'ultimo libro di Giuttari.
I mostri di Firenze e il patto segreto.

Poi te dico.

Ottimo buona lettura

Citazione di: Quintino il 30 Ago 2023, 15:59
Piccola eccezione al mio non voler proseguire. FD è qui l'errore. Il senso  che tu dai al verbo "emendare". Noi intendiamo emendare=correggere un errore. No, l'uomo non dovrebbe correggere proprio niente in quanto è operazione illusoria. Emendare è parola derivante dalla filosofia illuminista e sta per "aiutare a formare". Per cui se devio, senza procurare altri danni, il corso di un fiume per rendere fertile un terreno arido e pertanto donare vita a uomini ed animali io aiuto a far scaturire uno stato di miglioria. Se fai lo stesso ragionamento per il mondo animale non troverai mai lo stesso parallelismo perché spesso c'è la arrogante pretesa dell'uomo di poter determinare la vita o la morte di un essere vivente di altra specie.
Il fascio Fugazzi ordina di uccidere l'orso perché l'orso ha ucciso (dice lui) un uomo. Il Fugazzi fa una scelta dove l'uomo è vertice del creato (non in senso religioso) e gli animali possono essere uccisi. In tal caso (lasciando stare gli incomprensibili paragoni tra morte di un animale e morte di un figlio espressi prima da qualcuno), il Fugazzi dovrebbe essere giudicato per assassinio di un essere vivente. In alternativa Fugazzi potrà, se preferisce, duellare con l'orso a mani nude (per l'orso a zampe nude).

Io per emendare intendo modificare, non correggere. La critica della ragione illuminista l'ho fatta mia da un pezzo. Ma occhio quando questa critica, come nell'800, diviene elogio della tradizione aulica (anche quella naturale).

Non c'è niente da correggere ma non c'è nemmeno niente da preservare in modo immutabile (se non appunto l'equilibrio metabolico). Ed è invece proprio questo che rende romantica la tua accezione di natura. Che ci sia un qualcosa da preservare, da non mutare, dotata di una sua perfezione intrinseca.
Come se un bosco fosse un immagine fissata di una foto e non una dinamica in continuo mutamento, in continuo emendamento, anche brutale.
Che non significa correzione, perché correzione implicherebbe una teleologia (più Hegel che Kant).
Invece i rapporti naturali mutano, si mutano e con essi i relativi protagonisti.
I dinosauri erano natura e si sono estinti a prescindere dall'uomo.
Nel tuo concetto di natura, fossi vissuto allora, avresti bloccato "la natura" a quell'istante, preservando quella natura?

L'essere umano contemporaneo (in particolare occidentale) ha questa fissa di destoricizzare le sue rappresentazioni, che si parli di natura o di mercato o di cittadinanza. Invece anche la natura ha la sua storia e ciò implica che non sia una staticità già perfetta.

Dunque si, l'essere umano può deviare un fiume, per il semplice fatto che ne è in grado, così come può uccidere un individuo animale problematico, ma al contempo questo potere implica la necessità di conoscere e considerare le conseguenze generali e di operare con accortezza e soppesando le scelte, se non vuole divenire una specie infestante che combinata al suddetto potere costituisce un mix letale per il pianeta intero.

Quotissimo per Fat, il che significa, tornando a noi, che da un punto di vista naturale non c'è nulla di sbagliato nel fatto che l'uomo si nutra di altri animali, in quanto parte integrante della Natura e non oggetto estraneo ad essa, con la condizione che, avendo sviluppato livelli superiori di coscienza, dovrebbe evitarlo se ha senso, evitare le sofferenza inutile ad altri componenti della Natura, e anche evitare azioni che possano minare il pianeta come entità unica da cui tutta la Natura, uomo compreso, dipende.
Sono molto d'accordo con Fat quando dice che le azioni umane, che l'Uomo decida di attuarle o che si imponga di non metterle in atto, sono manifestazioni naturali, anche laddove laddove includano elementi, tipo tecnologia, che potrebbero sembrare non naturali (mentre in realtà lo sono in quanto esito dell'impatto di una parte della natura sul pianeta, esattamente come ciò che è accaduto ai poveri dinosauri). Ma, a differenza di un meteorite, la sua è la più alta responsabilità verso l'ambiente che esista.

Per chiarire: se un orso mangia un uomo, fa bene. Se io incontro una mucca e riesco a mangiarla, faccio bene. Se vince la mucca e mi si mangia, per poi vomitare quando si ricorda di essere erbivora, fa bene pure lei.
Quello che forse altera sono le "pratiche" messe in atto dall'uomo per dare una mucca a tutti. E li si entra nella seconda parte del discorso, quello della responsabilità.
Ma mangiare una mucca, se ci riesco, è completamente naturale.

Rispetto per la tua visione della questione. E' quella della Chiesa da 2000 anni. E non c'è ironia nelle mie parole.
Il problema, tuttavia, resta irrisolto in quanto  presenta un elemento aprioristico non condiviso da
molte altre culture. Tu affermi che sopprimere la mucca è naturale ma sei certo che sia anche giusto?

ma no Quintino, non è affatto quella della Chiesa.
La chiesa ha una visione della natura ipostatizzata, il creato.
Non c'è dinamica in quello che viene creato, perché è fatto ad un tempo e sussiste nella sua perfezione.

Al contrario io ho una visione storicizzata della natura e dei suoi rapporti costitutivi.
Con la visione della Chiesa non c'entra assolutamente niente, ma non avrei alcun problema a condividerla se fosse così.

Il problema, secondo me, è proprio cercare la giustizia laddove non c'è.
é come - e qui c'è davvero un'analogia con la religione - cercare i perché della vita.
Non ci sono.
Non c'è una ragione nell'esistenza, così come non c'è giustizia nella catena alimentare.

Io faccio una leggera modifica a quanto detto da Tarallo: per me il problema non è stato voler garantire a tutti una mucca. Ma una cultura alimentare che, fregandosene del rapporto metabolico col circostante, pretende di mangiare carne pure quattro/cinque volte a settimana.
Ma anche qui mi sembra assurdo, non lo fa tarallo ma la discussione standard, fare dell'alimentazione un concetto ipostatizzato.
"L'uomo è un erbivoro perché ha canini poco pronunciati e l'intestino lungo"
"no, l'uomo è onnivoro perché ha i canini e non ha tre stomaci".

L'alimentazione è abitudine consolidata in processo. Significa che deriva da una cultura alimentare, da una storia alimentare. Le pratiche di cui parla Tarallo, sedimentate nel tempo.
Dunque è giusto avere un approccio critico con queste pratiche, interrogarsi sugli effetti che hanno a 360 gradi (sostenibilità, sofferenza animale, difficoltà e fatica nel reperimento/produzione) ma senza per questo fare di un problema pratico-razionale un dogma ideale.

EDIT
Non è una soluzione estendibile a tutti.
Ma a me ha insegnato tanto allevare e uccidere quel che poi mangiavo.
Ti assicuro che, in assenza di problemi mentali, fare questa cosa ti porterà a non voler sprecare un grammo di quell'essere vivente né di altri.
Essertene preso cura, uccidere nel modo meno doloroso possibile un animale che si affidava a te, instaura un rispetto, un onere emotivo a mio avviso GIUSTO, che per forza di cose una coscia avvolta nella plastica del supermarket non potrà mai darti. La coscia nella plastica ti deresponsabilizza, ti toglie il peso.
Ecco, magari non sempre, ma UNA esperienza del genere ai bambini a scuola la farei fare.
Non l'uccisione in sé. Ma l'uccisione di un essere di cui ti sei preso cura. Cambia radicalmente la prospettiva.

L'uomo pensa di essere abbastanza intelligente da poter preservare un equilibrio metabolico.

La verità è che non lo sa fare e dove interviene sconcia.
Perché se un lupo mangia troppe prede poi non ne trova e muore, così tornano le prede e ricomincia il ciclo.

Se l'essere umano mangia troppe prede non muore, sarebbe una catastrofe, quindi trova altri modi di nutrirsi, moltiplicandosi, togliendo altro spazio ad altre specie. Spazio e specie necessarie per il metabolismo.

La verità è che manco conosciamo tutte le specie che ci sono sul pianeta, intendo che non sono nemmeno state tutte classificate, ma abbiamo la pretesa di sapere che se taglio un albero qua e non lo taglio lì siamo in grado di reindirizzare il nostro ecosistema in una direzione armonica.

E questo se abbiamo buone intenzioni, se poi abbiamo un sistema che preferisce risparmiare 1 centesimo invece che qualche kilotone di CO2 o altri inquinanti siamo più che fritti.

Ps. Proprio l'allevamento e uccisone di animali a scopo alimentare che praticavamo con i parenti in campagna mi ha spinto a non mangiare più carne.

Mi sentivo ipocrita all'idea di essere a mio agio a comprare un hamburger di manzo imbustato al supermercato ma non sentirmi più a mio agio ad infilare un coltello nella gola di qualche bovino. E così ho smesso.

FD, basta leggere Laudato Si' di papa Francesco per verificare la coincidenza ideologica tra la tua posizione e la dottrina. E non è un'accusa, per carità, né una diminutio del tuo pensiero. È un testo modernissimo che supera gli archetipi cui hai fatto cenno. È evidente che manifesta un limite, per chi non crede,  quando
l'animale viene percepito come una hierofania, il che rimanda a suggestioni bibliche.
Temo che questi argomenti siano tuttavia non consoni ad essere affrontati su un forum. O almeno io non ci riesco. ;)

Non so cosa ne pensi Francesco, ma per me era Natura anche il brodo primordiale.
È cambiato?
Avoja.

https://www.rainews.it/amp/articoli/2023/09/strage-ustica-intervista-amato-il-dc9-fu-abbattuto-da-un-missile-francese-eliseo-chieda-scusa-bcc1cc17-c843-4c79-941a-e0d8f45ab29c.html

Di Ustica qui in Francia non se ne parla mai. Qualche anno fa fu trasmesso un documentario che ebbe pochissimo eco.

La vicenda di Ustica era molto chiara già a fine anni '90.
Peccato fossero passati già 20 anni dalla strage.
Quanto a Amato, vista la sua posizione politica all'epoca dei fatti e la sua vicinanza a Craxi, forse poteva svegliarsi prima e non a 86 anni (e dopo 43 anni dalla strage).

Citazione di: Quintino il 31 Ago 2023, 10:28
FD, basta leggere Laudato Si' di papa Francesco per verificare la coincidenza ideologica tra la tua posizione e la dottrina. E non è un'accusa, per carità, né una diminutio del tuo pensiero. È un testo modernissimo che supera gli archetipi cui hai fatto cenno. È evidente che manifesta un limite, per chi non crede,  quando
l'animale viene percepito come una hierofania, il che rimanda a suggestioni bibliche.
Temo che questi argomenti siano tuttavia non consoni ad essere affrontati su un forum. O almeno io non ci riesco. ;)

Oppure semplicemente siete/siamo andati tutti OT.
Il focus voleva essere sulla violenza gratuita, alla arancia meccanica, su esseri indifesi, umani o animali che siano, che sembra negli ultimi tempi diventata endemica.
E come prosieguo:

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/09/02/news/capretta_uccisa_gogna_pubblica_animalisti_protesta_nome_cognome_foto_12_denunciati-413034568/?ref=RHLF-BG-I413009325-P3-S3-T1

Pochissima.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 02 Set 2023, 12:17
La vicenda di Ustica era molto chiara già a fine anni '90.
Peccato fossero passati già 20 anni dalla strage.
Quanto a Amato, vista la sua posizione politica all'epoca dei fatti e la sua vicinanza a Craxi, forse poteva svegliarsi prima e non a 86 anni (e dopo 43 anni dalla strage).

Io ricordavo che Craxi avvisò Gheddafi per un imminente bombardamento sulla sua tenda/abitazione. 

Uomini di stato .

Il loro .

:puke:

Citazione di: COLDILANA61 il 02 Set 2023, 23:38
Uomini di stato .

Il loro .

:puke:

I vermi stanno uscendo .

Zanda .

Chi manca ?

chi e' rimasto vivo di quelle merde di allora ?

Citazione di: er polipo il 02 Set 2023, 15:36
Oppure semplicemente siete/siamo andati tutti OT.
Il focus voleva essere sulla violenza gratuita, alla arancia meccanica, su esseri indifesi, umani o animali che siano, che sembra negli ultimi tempi diventata endemica.
E come prosieguo:

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/09/02/news/capretta_uccisa_gogna_pubblica_animalisti_protesta_nome_cognome_foto_12_denunciati-413034568/?ref=RHLF-BG-I413009325-P3-S3-T1

La saga continua: la capretta era morta (come se poi trattare un animale morto in quel modo fosse un comportamento accettabile).

Ma si, giustifichiamoli sempre questi figli, che son sempre piezz'e core....

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/09/03/news/capretta_uccisa_calci_anagni_madre_ragazzi-413137551/?ref=RHLF-BG-I413009325-P14-S1-T1

"la Francia chieda scusa...". certo, solo la Francia. i cieli del mediterraneo erano un pericolo costante in quei mesi con spostamenti aerei sulle nostre teste. e sulle nostre teste intendo letteralmente. 6 mesi prima del disastro Itavia, era il dicembre 1979, a Palermo successe un fatto incredibile, un caccia americano cominciò a volare a bassa quota sulla città. un rumore assordante. mi ricordo che, ragazzina, abitando al 7. piano, mi precipitai al balcone che si affacciava sulla città e sul mare. sto velivolo aveva evidenti difficoltà, passò una volta, poi un'altra, minaccioso, con evidenti problemi visto anche il volo radente sui nostri tetti. ricordo che riuscì a superare Monte Pellegrino che, per chi conosce , si erge proprio sulla spianata della città. ricordo un lampo verde oltre il monte e poi più nulla. un pilota morì, si seppe poi. una casa di villeggiatura venne distrutta nell'impatto, per fortuna vuota dato che non era estate. la cosa che mi colpì più di tutto, a parte lo shock, fu il fatto che la notizia, importantissima, non venne data se non in qualche trafiletto locale come se non fosse successo nulla. si commentò in città il giorno dopo tra di noi e nulla più. e solo poco tempo fa, spulciando tra i miei ricordi, sono andata a cercare qualche cosa in rete. beh, non è che abbia trovato chissà che a parte qualche intervento minore.
una notizia così grave che avrebbe meritato ben altro risalto, ma tutto fu più o meno occultato.
6 mesi prima eh.
ecco la poca roba trovata.

https://www.ilmoderatore.it/41-anni-fa-lincidente-aereo-di-capaci-il-velivolo-in-addestramento-per-loperazione-eagle-clow-in-iran/

https://www.palermotoday.it/blog/amarcord1983/aereo-americani-schianto-morto-capaci-16-dicembre-1979.html

Citazione di: pan il 03 Set 2023, 21:01
"la Francia chieda scusa...". certo, solo la Francia. i cieli del mediterraneo erano un pericolo costante in quei mesi con spostamenti aerei sulle nostre teste. e sulle nostre teste intendo letteralmente. 6 mesi prima del disastro Itavia, era il dicembre 1979, a Palermo successe un fatto incredibile, un caccia americano cominciò a volare a bassa quota sulla città. un rumore assordante. mi ricordo che, ragazzina, abitando al 7. piano, mi precipitai al balcone che si affacciava sulla città e sul mare. sto velivolo aveva evidenti difficoltà, passò una volta, poi un'altra, minaccioso, con evidenti problemi visto anche il volo radente sui nostri tetti. ricordo che riuscì a superare Monte Pellegrino che, per chi conosce , si erge proprio sulla spianata della città. ricordo un lampo verde oltre il monte e poi più nulla. un pilota morì, si seppe poi. una casa di villeggiatura venne distrutta nell'impatto, per fortuna vuota dato che non era estate. la cosa che mi colpì più di tutto, a parte lo shock, fu il fatto che la notizia, importantissima, non venne data se non in qualche trafiletto locale come se non fosse successo nulla. si commentò in città il giorno dopo tra di noi e nulla più. e solo poco tempo fa, spulciando tra i miei ricordi, sono andata a cercare qualche cosa in rete. beh, non è che abbia trovato chissà che a parte qualche intervento minore.
una notizia così grave che avrebbe meritato ben altro risalto, ma tutto fu più o meno occultato.
6 mesi prima eh.
ecco la poca roba trovata.

https://www.ilmoderatore.it/41-anni-fa-lincidente-aereo-di-capaci-il-velivolo-in-addestramento-per-loperazione-eagle-clow-in-iran/

https://www.palermotoday.it/blog/amarcord1983/aereo-americani-schianto-morto-capaci-16-dicembre-1979.html

L'Italia di quegli anni aveva una moglie americana e un'amante libica, un'altra moglie israeliana e un'altra amante palestinese. Più che chiedere alla Francia di scusarsi (giustissimo) dovrebbe farlo chi ha messo a tacere la verità per decenni e ora in punto di morte si decide a vuotare il sacco. Ci sono famiglie che ancora piangono i propri morti, la famiglia di un'imprenditore serio come era Davanzali che ancora aspetta il giusto risarcimento morale ed economico e questa è solo una delle mille vicende sconvolgenti di quegli anni

Fra Ustica e cermis passano 20 anni .

Citazione di: pan il 03 Set 2023, 21:01
[...]6 mesi prima del disastro Itavia, era il dicembre 1979, a Palermo successe un fatto incredibile, un caccia americano cominciò a volare a bassa quota sulla città. [...]

Lo scorso anno, una mia carissima amica mi rivelò, dopo tanti anni che ci conosciamo che i suoi genitori erano morti nel disastro aereo di Montagna Longa. Sapevo che aveva perso i genitori quando era molto piccola ma non aveva mai parlato delle cause o delle ragioni.
Erano gli unici due francesi su quell'aereo. Nel maggio maggio del 2022 sono stati 50 anni e, per la prima volta, ha deciso di fare i conti con questo dramma personale (aveva 2 anni al momento della tragedia) e scendere in sicilia per visitare il luogo del dramma. Il sindaco di palermo lo scorso anno ha deciso di apporre una targa e dare il nome dei caduti di Montagna Longa a una piazza della città. L'ho aiutata nel tradurre gli scambi con l'associazione delle vittime e alcuni giornalisti. Uno dei quali da tanti anni studia quella tragedia e ha scritto un libro che la mia amica mi ha regalato.
Un caso abbastanza sconosciuto dal grande pubblico ma che ha punti oscuri importanti.

Citazione di: italicbold il 04 Set 2023, 10:37
Lo scorso anno, una mia carissima amica mi rivelò, dopo tanti anni che ci conosciamo che i suoi genitori erano morti nel disastro aereo di Montagna Longa. Sapevo che aveva perso i genitori quando era molto piccola ma non aveva mai parlato delle cause o delle ragioni.
Erano gli unici due francesi su quell'aereo. Nel maggio maggio del 2022 sono stati 50 anni e, per la prima volta, ha deciso di fare i conti con questo dramma personale (aveva 2 anni al momento della tragedia) e scendere in sicilia per visitare il luogo del dramma. Il sindaco di palermo lo scorso anno ha deciso di apporre una targa e dare il nome dei caduti di Montagna Longa a una piazza della città. L'ho aiutata nel tradurre gli scambi con l'associazione delle vittime e alcuni giornalisti. Uno dei quali da tanti anni studia quella tragedia e ha scritto un libro che la mia amica mi ha regalato.
Un caso abbastanza sconosciuto dal grande pubblico ma che ha punti oscuri importanti.

ma dai, che storia la tua amica, una sceneggiatura, lei piccola, il ritorno nel luogo dove sono morti i genitori... struggente.
"Montagna Longa" è stato un impatto devastante per la città. certo, era un modo di dire esagerato, lo capisco, ma il concetto "tutti conoscono o hanno perso qualcuno su quell'aereo" era la prassi,  forse perché molti di loro erano noti (politici, giornalisti, il regista Franco Indovina, il figlio di Vicpalek, professionisti). nel mio condominio, per dire, abitavano i genitori anziani di un signore morto nell'accaduto.
io so solo che il timore per gli aerei cominciò lì, ingigantito poi certo da tutte le tragedie successe nel tempo, costante palermitana, una tassa figlia dei nostri spostamenti isolani obbligati, a quanto pare non solo destino ineluttabile ma anche "aiutato" come nel caso di Ustica e forse anche questo di Montagna Longa. da bambina non potevo guardare la montagna in lontananza, in campagna, senza provare angoscia pura.  poi lo shock del caccia sui tetti. poi Ustica, 1980, a fortificare il dolore della città, anche qui, racconti, episodi, leggende metropolitane di bocca in bocca a susseguirsi. ma prima di Ustica, 23 dicembre 1978, altro disastro, questa volta l'aereo cade in acqua davanti la pista d'atterraggio, con il suo carico di palermitani e siciliani a ritornare a casa per le feste di Natale. 108 morti, ma 21 si salvano. e tra questi 21, come ho già raccontato una volta, il nipote di mia zia. le lacrime incredule di mia zia seduta al tavolo del soggiorno, ricordo indelebile. su questa tragedia perlomeno non si hanno dubbi, sembra essere stato veramente un errore umano.
insomma, una convivenza obbligata, come dicevo. isola siamo. e non puoi prendere sempre la nave. se sono a Roma, in un certo qual modo, è anche frutto di sta ovvietà. mio padre, che faceva il sindacalista, il lunedì mattina prendeva l'aereo a Punta Raisi, andava a Roma, lavorava e viveva lì, in foresteria, e tornava a casa il venerdì sera. due giorni con noi e poi il rientro a Roma. così per anni, fino alla scelta del trasferimento definitivo, anche per tali motivi di pesantezza costanti. e così siamo andati via.
vabbè dai, scusate i ricordi, colpa dell'argomento.

La mia amica, per ragioni personali, non è potuta andare il giorno preciso dell'anniversario, pero' è andata il giorno dopo.
Lei ha anche dei problemi di deambulazione che le impedivano di poter arrivare al punto esatto se ci fosse stato brutto tempo. Scambiai al suo posto alcune telefonate con una persona eccezionale della protezione civile palermitana che mi disse che, per lui, sarebbe stato un punto d'orgoglio portare la mia amica sul posto. Dopo questa rivelazione da parte sua abbiamo un po' parlato di questa tragedia. La cosa che più mi colpì, anche per il dolore che provava nel raccontarmelo, fu che dovette scendere la nonna per riconoscere i corpi. Di sua madre fu trovato solo un anello.

terribile.

Anche questa una brutta storia e sconosciuta ai più. Storia che ha una verità ufficiale che non è supportata da nulla, ma non mi dilungo in disamine e informazioni che magari non vi interessano.

Citazione di: pan il 04 Set 2023, 13:23
ma dai, che storia la tua amica, una sceneggiatura, lei piccola, il ritorno nel luogo dove sono morti i genitori... struggente.
"Montagna Longa" è stato un impatto devastante per la città. certo, era un modo di dire esagerato, lo capisco, ma il concetto "tutti conoscono o hanno perso qualcuno su quell'aereo" era la prassi,  forse perché molti di loro erano noti (politici, giornalisti, il regista Franco Indovina, il figlio di Vicpalek, professionisti). nel mio condominio, per dire, abitavano i genitori anziani di un signore morto nell'accaduto.
io so solo che il timore per gli aerei cominciò lì, ingigantito poi certo da tutte le tragedie successe nel tempo, costante palermitana, una tassa figlia dei nostri spostamenti isolani obbligati, a quanto pare non solo destino ineluttabile ma anche "aiutato" come nel caso di Ustica e forse anche questo di Montagna Longa. da bambina non potevo guardare la montagna in lontananza, in campagna, senza provare angoscia pura.  poi lo shock del caccia sui tetti. poi Ustica, 1980, a fortificare il dolore della città, anche qui, racconti, episodi, leggende metropolitane di bocca in bocca a susseguirsi. ma prima di Ustica, 23 dicembre 1978, altro disastro, questa volta l'aereo cade in acqua davanti la pista d'atterraggio, con il suo carico di palermitani e siciliani a ritornare a casa per le feste di Natale. 108 morti, ma 21 si salvano. e tra questi 21, come ho già raccontato una volta, il nipote di mia zia. le lacrime incredule di mia zia seduta al tavolo del soggiorno, ricordo indelebile. su questa tragedia perlomeno non si hanno dubbi, sembra essere stato veramente un errore umano.
insomma, una convivenza obbligata, come dicevo. isola siamo. e non puoi prendere sempre la nave. se sono a Roma, in un certo qual modo, è anche frutto di sta ovvietà. mio padre, che faceva il sindacalista, il lunedì mattina prendeva l'aereo a Punta Raisi, andava a Roma, lavorava e viveva lì, in foresteria, e tornava a casa il venerdì sera. due giorni con noi e poi il rientro a Roma. così per anni, fino alla scelta del trasferimento definitivo, anche per tali motivi di pesantezza costanti. e così siamo andati via.
vabbè dai, scusate i ricordi, colpa dell'argomento.

Tra i 21 che si salvarono c'era anche il mio ex capo.
Mi ha raccontato che si salvò miracolosamente e nuotò fino a riva.

ma dai... incredibile, che coincidenza. i 21 erano perlopiù giovani ventenni/trentenni, l'acqua era gelida, i pescherecci ci misero il loro normale tempo ad arrivare a salvare i superstiti, alcuni morirono nell'attesa non resistendo al freddo.
ricordo che lui disse che si salvò perché era in coda, il troncone che si spezzò più "fortunato", si ritrovò in superficie grazie al forte risucchio che lo spinse su e poi certo riuscì a resistere in acqua. madremia.

Era giovane anche lui, ed era un eccezionale nuotatore, motivo per cui, secondo lui, riuscì a salvarsi.

Non ho mai approfondito troppo, non mi piace chiedere se non vedo grande disponibilità al racconto, ma ricordo che lui citò l'episodio con grande leggerezza, senza condirlo con toni da tragedia.

Boh, forse era un modo per dimenticare.

Citazione di: StylishKid il 04 Set 2023, 18:46
Era giovane anche lui, ed era un eccezionale nuotatore, motivo per cui, secondo lui, riuscì a salvarsi.

Non ho mai approfondito troppo, non mi piace chiedere se non vedo grande disponibilità al racconto, ma ricordo che lui citò l'episodio con grande leggerezza, senza condirlo con toni da tragedia.

Boh, forse era un modo per dimenticare.

sì anche il nipote di mia zia era un ragazzo sportivo e pure lui non ne parlava mai.  infatti nelle interviste/testimonianze che a volte si trovano in giro (è uscito pure un libro di Alajmo per Sellerio) lui non lo vedo mai citato.

https://www.repubblica.it/cronaca/2023/09/05/news/ustica_strage_carte_scomparse-413330468/

https://amp.tgcom24.mediaset.it/tgcom24/article/69555329

A volte i giudici della cassazione veramente non capisco cosa hanno in testa. Delle sentenze allucinanti

Giustizia fai da te: il fallimento dello Stato e di tutta la società.
Che rabbia, che schifo.

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/09/08/news/quarticciolo_scippatore_pestato_dal_branco_residenti_video_shock-413733225/?ref=RHLF-BG-I413757799-P5-S1-T1

mi piacerebbe vedere le fedine penali di tutti quelli che hanno partecipato all'assalto. putacaso qualcuno fosse o fosse stato un borseggiatore, acuirei la sua pena.
questo non è il risultato di anni di "buonismo". questo è il risultato di anni di demonizzazione del cosiddetto "buonismo". hanno armato sta gente co sta cazzata.

Voci di quartiere dicono siano spacciatori.
Persino abbastanza noti
Vediamo che succede nei prossimi giorni.
Mio pronostico: una benamata minchia

Ma avete visto il video?  La prima da arrestare dovrebbe essere la donna che era preoccupata della macchina. Mamma mia che vergogna. Speriamo vengano tutto identificati

Bruce Lee dovrebbe cambiare sport.


Che gentedemmerda

ho visto e rivisto il video del pestaggio al Quarticciolo, tra i picchiatori non c'e nessuno che  possa sembrare uno che stava  li intorno a lavorare, che so il meccanico in tuta uscito dall'officina  o il salumiere col grembiule ect, che magari esasperati dalla  piccola criminalita' che  li perseguita  in zona  hanno perso il controllo, no era tutta gente in bermuda e maglietta, lo zainetto in spalla, almeno un paio sembrano pischelli, uno che  fa  le mosse  di capoeira...insomma a me  è parsa gente che non vedeva  l'ora di menare qualcuno, ancor meglio in branco e con la quasi nulla possibilita' di dover rispondere di qualcosa...terrificante quello che mena sulla testa col casco, lo puo' ammazzare cosi' e poi si gira e se ne va...quella  poi che dalla finestra riprende tutto e invece di chiama' la  polizia se preoccupa della macchina del figlio mentre stanno ammazzando uno di botte è proprio l'esempio della merda di societa' in cui viviamo

p.s. : il primo che  mi risponde " eh volevo vede' se era tu' nonna " gli sputo in faccia, se era mia nonna come prima cosa mi accertavo che stesse bene e  poi se riuscivo a ferma' il ladro avrei chiamato la  polizia...

Citazione di: er polipo il 08 Set 2023, 16:28
Giustizia fai da te: il fallimento dello Stato e di tutta la società.
Che rabbia, che schifo.

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/09/08/news/quarticciolo_scippatore_pestato_dal_branco_residenti_video_shock-413733225/?ref=RHLF-BG-I413757799-P5-S1-T1

Si chiamano anticorpi, amico.
Ogni organismo funzionante li ha, sono naturali, a differenza delle astrazioni concettuali tipo "società" e "stato".
Il problema semmai emerge quando "la società" punisce questi più di quanto punisca effettivamente ciò che provoca tale reazione.

Ma si, puniamo la gente che prova a tenere i criminali un minimo a bada, vedrai che questi saranno sicuramente incentivati a comportarsi bene e rispettare il prossimo... da che?!
Che poi già sento le lamentele "ma perchè nessuno interviene? nessuno evita le aggressioni? tutti si voltano dall'altra parte, che schifo, che vergogna..." .
Poi se intervieni "che schifo, che vergogna, la violenza è sbagliata, blabla...".
Come fai sbagli.
Ma "la società" mica è una astrazione, no, ma va, ci pensa "lo stato" giusto il tempo di dargli i superpoteri necessari, andrà a finire benissimo, sisi, ne sono convinto proprio.

ma perché molti di voi rispondono così? pure su twitter ho risposto a un post simile.
sembra quasi che, siccome lo Stato è assente, allora si può ammazzare. peccato che la via di mezzo, in questa come altre vicende, non venga mai contemplata. placcalo, fermalo, trattienilo con forza mentre gli altri chiamano la polizia, erano tanti, un piccolo branco, non ditemi che non avrebbero avuto la capacità di fermarlo, così come ce l'hanno avuta per gonfiarlo e quasi ammazzarlo.
e certo devono essere puniti. al primo lo punisco come quello che è, un ladro con l'aggravante di aver fatto male alla signora. agli altri per tentato omicidio.

^

Io NON sto sostenendo che "lo stato (sta maiuscola di deferenza è proprio necessaria?) è assente".
E' pure troppo presente e ha camere di sorveglianza ovunque, miliardi investiti in sistemi di sicurezza e repressivi che le dittature del secolo scorso impallidirebbero anche solo a immaginarli, ma si muove solo quando gli fa davvero comodo e secondo criteri tutti suoi, meno che limpidi, se vogliamo usare un eufemismo.

> placcalo, fermalo, immobilizzalo <

Come Daniel Perry? Non funziona, e a farlo faticano persino le forze dell'ordine che fanno un addestramento incentrato su quello, ci sono milioni di casi che confermano questa problematica.
Una cosa è dare un colpo, ma immobilizzare qualcuno che non vuole farsi immobilizzare è estremamente complesso e comporta gli stessi, identici rischi della condotta sopra citata.
E' diverso proprio il volume di forza che devi operare, un pugno impiega tutta la forza dell'arto in un'unica direzione, poi "rientra", un blocco, una presa, comporta una condizione di tensione prolungata che dura a lungo e coinvolge diversi muscoli del corpo.

Citazione di: pan il 10 Set 2023, 01:04
al primo lo punisco come quello che è, un ladro con l'aggravante di aver fatto male alla signora. agli altri per tentato omicidio.

No, in conclusione tutto questo porta la gente a preoccuparsi e GIUSTAMENTE farsi gli affari suoi.
Perchè devo aiutare qualcuno che non conosco e rischiare di mio? cosa me ne viene? risposta "nulla", ah, ok, chiarissimo.
Quindi mi allontano, spero di non essere io il bersaglio, se è qualcun'altro pazienza e "tanti auguri".
Tu li accusi di tentato omicidio, al prossimo che scippa una vecchietta però vedi solo il video del ladro che corre, magari senti le urla delle vecchietta in sottofondo.

Poi all'improvviso, dopo, ipotizzo, un centinaio (poi smettono di venire ripresi perchè comuni e non più interessanti) di video simili emergono quelli che chiedono pieni poteri e la gente, stupida, esasperata e frustrata li accetta come male minore, aspettando che lo stato si metta il mantello da supereroe e adotti misure staordinarie "per la nostra sicurezza".
Già vista e già sentita anche questa, però.

Quindi, se ho capito bene, meglio i linciaggi sennò i fasci al potere diventano ancora più fasci...

che poi sti linciaggi, il più delle volte, sono frutto di razzismo mica di disperazione.

Citazione di: pan il 10 Set 2023, 11:33
che poi sti linciaggi, il più delle volte, sono frutto di razzismo mica di disperazione.

Mi sono permesso

Citazione di: VeniVidiLulic il 10 Set 2023, 00:27

Si chiamano anticorpi, amico.
Ogni organismo funzionante li ha, sono naturali, a differenza delle astrazioni concettuali tipo "società" e "stato".
Il problema semmai emerge quando "la società" punisce questi più di quanto punisca effettivamente ciò che provoca tale reazione.

Ma si, puniamo la gente che prova a tenere i criminali un minimo a bada, vedrai che questi saranno sicuramente incentivati a comportarsi bene e rispettare il prossimo... da che?!
Che poi già sento le lamentele "ma perchè nessuno interviene? nessuno evita le aggressioni? tutti si voltano dall'altra parte, che schifo, che vergogna..." .
Poi se intervieni "che schifo, che vergogna, la violenza è sbagliata, blabla...".
Come fai sbagli.
Ma "la società" mica è una astrazione, no, ma va, ci pensa "lo stato" giusto il tempo di dargli i superpoteri necessari, andrà a finire benissimo, sisi, ne sono convinto proprio.

Quindi, fammi capire: secondo te i reati commessi nelle nostre città ed il malfunzionamento del sistema giudiziario giustificherebbero la vendetta privata da parte di parenti, sodali o amichetti del quartiere? Questa sarebbe la medicina per risolvere il problema della criminalità e della insicurezza sociale? Non credi che la tua 'medicina' aggreverebbe la situazione invece di migliorarla?
Mah...

Torniamo ai tempi della Bibbia .

Levitico 24 , 19-20 .

Sticatsi della civilta' , del diritto , del pensiero .

5000 anni buttati nel cesso .

Basta affidarsi alla natura .

e come detto per il caso della violenza di Palermo... sempre se lo sbaglio è stato commesso dallo sconosciuto, perché se poi ovviamente sbaglia un figlio, una sorella, un amico caro a quel punto il tenore dei commenti su linciaggi e vendette private presumo sarebbe un pelino diverso.

Citazione di: leomeddix il 10 Set 2023, 12:36
Quindi, fammi capire: secondo te i reati commessi nelle nostre città ed il malfunzionamento del sistema giudiziario giustificherebbero la vendetta privata da parte di parenti, sodali o amichetti del quartiere? Questa sarebbe la medicina per risolvere il problema della criminalità e della insicurezza sociale? Non credi che la tua 'medicina' aggreverebbe la situazione invece di migliorarla?
Mah...

^ What an odd thing to say. ^
Cioè tu ammetti (peraltro senza input di sorta da parte mia, che non ne ho neanche accennato, in realtà) che le basi di ciò in cui pretendi di credere sono palesemente disfunzionali, ma rifiuti di accettarlo.
Se non fosse così le casistiche in questione sarebbero praticamente inesistenti.
Non esiste "società", non esiste "contratto sociale" e non esiste "trust society", ma ti aspetti che chiunque agisca come se non fossero astrazioni partorite dalla mente di pochi disagiati in power trip.
Mi chiedo se almeno percepisci la dissonanza cognitiva di tale ragionamento.

Comunque se l'alternativa è il live action di gotham city o uno stato di polizia con leggi speciali permanenti e violazione dei diritti basilari per la popolazione, si, senza dubbio alcuno, si, molto meglio la giustizia popolare e la sua brutalità.
Che si esaurirà sicuramente prima e con molte meno vittime delle altre 2.

Nello scenario attuale farsi sempre i cazzi propri è non solo l'approccio preferibile, ma anche l'unico possibile, qualcuno interverrà, se gli va.
La mia accezione di rispetto per chi, non facendolo, si illude di poter migliorare le cose è vanificata dall'impossibilità di comprendere perchè non solo non serve, ma è pure un rischio inutile.
Ribadisco che per me intervenire è un errore, può solo andare male in mille modi diversi, finchè la gente non capisce e filma ogni istante della sua vita, non solo non ne vale la pena, ma finisce ad essere controproducente proprio per quanti speravano di fare del bene e che quindi servirebbero un domani.

Ma mica per suonare i ladruncoli, che a me pare non si sia minimamente capito qual'è l'elefante nella stanza.

Io stento veramente a trovare ragioni in questa storia perché finora ho sentito solo torti.

Gente dal cervello talmente fottuto dalla procedura penale da dire (non qui, sui social) "lo scippatore è presunto finché non ha affrontato un regolare processo"  :o  :o
Praticamente ormai ciò che è reale lo stabilisce un giudice, pure se siamo testimoni in prima persona di un fatto.
Non è che stabilisce qual'è l'eventuale pena per le istituzioni, no ormai sancisce se la realtà è avvenuta.
Io non so quanti si rendono conto della pericolosità di questo affidarsi al potere giudiziario in questi termini completamente assurdi.

Dall'altra parte gente che guarda solo l'azione epurandola in toto dal contesto, senza minimamente chiedersi chi la fa. Dunque se dei nazisti nel 1942 in giro per Roma pestavano a sangue un ladro di appartamenti gli andava fatto un monumento per aver difeso i poveri cittadini.


Boh, io sono abbastanza perplesso proprio dell'intera discussione, che si muove tutta su un piano astratto, esattamente quello della giustizia borghese (si lo so, è un modo di dire antico, ma l'ho ripreso apposta, della serie "se oggi i ragionamenti so così, meglio tornare indietro di cinquant'anni).

Comunque, fenomeni di giustizia popolare ci sono sempre stati e farne un insieme unico mi pare sciocco. Si, ci sono giustizie autoelette che hanno un senso. Molto senso.
Che si tratti di quelli che nel 700 andavano sotto casa del (presunto) picchiatore di donne e li restavano fino a che non lo cacciavano dalla cittadina, a volte anche aggredendolo.
Che si tratti di "eroina, fascisti e polizia, dai nostri quartieri li cacceremo via" in cui a bastonate si cacciavano certi individui dai quartieri popolari.
A bastonate. Proprio come quelli li.

Il punto è valutare il contesto preciso e non un assoluto astratto, come se ci fosse un principio in merito valido sempre.
No, non c'è. Almeno, per me non c'è.
Perché i giudici sono lammerda, la polizia è lammerda e soprattutto la legge è lammerda. Quindi affidarsi ad essi a priori non mi pare una grande idea, a meno che non si sia tra i ceti dominanti di questa società.

Al contempo, fare l'elogio del controllo delle piazze di spaccio in termini di repressione autorganizzata mi pare altrettanto stupido

E temo che ambedue le posizioni derivino da questo voler trovare un principio astratto valido per tutti invece di stare alla situazione specifica volta per volta, come mi sembra inevitabile quando parliamo di realtà complesse.

E quindi quanto accaduto a quarticciolo è nammerda.
Ma non per due schiaffi presi (ho visto di peggio, anche in prima persona), ma per quello che i fatti ci dicono in termini di chi garantisce la "sicurezza" nel quartiere (per continuare coi propri affari) e in quali termini.

Citazione di: VeniVidiLulic il 10 Set 2023, 15:31
Comunque se l'alternativa è il live action di gotham city o uno stato di polizia con leggi speciali permanenti e violazione dei diritti basilari per la popolazione, si, senza dubbio alcuno, si, molto meglio la giustizia popolare e la sua brutalità.
Che si esaurirà sicuramente prima e con molte meno vittime delle altre 2.

Ok, stammi bene :ciao:

Citazione di: leomeddix il 10 Set 2023, 15:48
Ok, stammi bene :ciao:

:beer:

Citazione di: FatDanny il 10 Set 2023, 15:46
E quindi quanto accaduto a quarticciolo è nammerda.
Ma non per due schiaffi presi (ho visto di peggio, anche in prima persona), ma per quello che i fatti ci dicono in termini di chi garantisce la "sicurezza" nel quartiere (per continuare coi propri affari) e in quali termini.

Io credo che quel che è successo a Quarticciolo è sbagliato non perchè fatto da spacciatori che controllavano il territorio (il che raddoppia la vergogna) ma proprio per il fatto in quanto tale. Il farsi giustizia da sè è proprio agli antipodi di quel che reputo sia giusto e funzionale in qualsiasi contesto sociale, indipendentemente dal modello economico e/o politico in vigore. Ma vabbe', mi rendo conto che appartengo ai "ceti dominanti di questa società" (cit.), e quindi anche quando fossi (come sono stato) vittima, sarei comunque carnefice...

Non ho detto che se difendi quella logica appartieni ai ceti dominanti, ma che solo ad essi convenga difendere astrattamente e in toto il potere giuridico come tale.

Io non dico che tocca farsi giustizia da se, già omologare qualsiasi reazione popolare ad un evento come può essere lo scippo di una novantenne come tale, per me, non aiuta a comprendere.
E si, per me il problema è invece proprio chi ha compiuto il gesto.
Perché il chi finisce per significare il cosa, ne modifica il senso.

Uno stesso gesto, una sequenza di cazzottoni ben assestati in faccia a uno, possono significare tante cose diverse. In questo caso di merda, perché riflettenti la presenza di un potere alternativo nel quartiere peggiore di quello istituzionale, più retrivo, più egoista, più affarista.
Ma la stessa identica scena, con altri soggetti, poteva dire assolutamente altro. Poteva parlare di un quartiere altamente connesso in cui la reazione popolare ti sfonda a sangue se provi soltanto a fare merdate come uno scippo.

Perdersi questa non irrilevante sfumatura in nome di un principio assoluto consegna al potere costituito non solo l'esercizio esclusivo della forza (che già ha) ma anche la condanna diffusa nella pubblica opinione che alcun contropotere* possa o debba nascere perché automaticamente illegittimo per chi a priori assegna allo stato e solo ad esso alcune prerogative.

* un contropotere, per definizione, proprio nell'affermare se stesso afferma una propria giustizia anche in forma pratica. Che siano i quartieri popolari nei Settantao il chiapas dei 2000.
Ora non famo che mi accusate di confondere sta roba col quarticciolo. Ho detto, quanto accaduto è una merda, ciò che non mi convince è una critica generalizzata e non una misurata sul concreto

Citazione di: FatDanny il 10 Set 2023, 18:25
Non ho detto che se difendi quella logica appartieni ai ceti dominanti, ma che solo ad essi convenga difendere astrattamente e in toto il potere giuridico come tale.

Io non dico che tocca farsi giustizia da se, già omologare qualsiasi reazione popolare ad un evento come può essere lo scippo di una novantenne come tale, per me, non aiuta a comprendere.
E si, per me il problema è invece proprio chi ha compiuto il gesto.
Perché il chi finisce per significare il cosa, ne modifica il senso.

Uno stesso gesto, una sequenza di cazzottoni ben assestati in faccia a uno, possono significare tante cose diverse. In questo caso di merda, perché riflettenti la presenza di un potere alternativo nel quartiere peggiore di quello istituzionale, più retrivo, più egoista, più affarista.
Ma la stessa identica scena, con altri soggetti, poteva dire assolutamente altro. Poteva parlare di un quartiere altamente connesso in cui la reazione popolare ti sfonda a sangue se provi soltanto a fare merdate come uno scippo.

Perdersi questa non irrilevante sfumatura in nome di un principio assoluto consegna al potere costituito non solo l'esercizio esclusivo della forza (che già ha) ma anche la condanna diffusa nella pubblica opinione che alcun contropotere* possa o debba nascere perché automaticamente illegittimo per chi a priori assegna allo stato e solo ad esso alcune prerogative.

* un contropotere, per definizione, proprio nell'affermare se stesso afferma una propria giustizia anche in forma pratica. Che siano i quartieri popolari nei Settantao il chiapas dei 2000.
Ora non famo che mi accusate di confondere sta roba col quarticciolo. Ho detto, quanto accaduto è una merda, ciò che non mi convince è una critica generalizzata e non una misurata sul concreto

Giusto contestualizzare. Ma condannare quell'episodio, quand'anche fosse stato commesso non da delinquenti ma da brave persone abitanti di un "quartiere altamente connesso" non vuol dire necessariamente "difendere astrattamente e in toto il potere giuridico come tale".
Perchè il potere giuridico può essere senz'altro corrotto (ed incidentalmente le democrazie dispongono degli strumenti anche per affrontare questo problema): ma il denunciare il potere corrotto e parziale del sistema giudiziario o delle forze dell'ordine non significa poi autorizzare al farsi giustizia (più o meno barbaricamente) da sè.

Altrimenti, come scritto da altri utenti, invece di risolvere un problema (il sistema giudiziario da correggere), se ne aggiunge semplicemente un altro, o altri mille.

Segnalo "La città dei vivi" di Nicola Lagioia.
Tratta del caso di Luca Varani, ucciso da Manuel Foffo e Marco Prato.
Una storia sviscerata e su cui la ricostruzione fatta lascia pochissimi misteri sulla vicenda, ma un senso di disagio enorme a chi legge.
Circa 500 pagine, scritte in modo asciutto e diretto, con tantissimi virgolettati ripresi da messaggi, interviste e WhatsApp dei protagonisti, atti ufficiali, ect...
Letto in pochi giorni.
La storia l'avevo ovviamente sentita all'epoca, ma tra toni scandalistici e scoop di TV e giornali, non avevo compreso bene la realtà dei fatti.

Molto consigliato, occhio però perché davvero disturbante. Assieme a una luce tetra su Roma.

Citazione di: er polipo il 10 Set 2023, 23:14
Giusto contestualizzare. Ma condannare quell'episodio, quand'anche fosse stato commesso non da delinquenti ma da brave persone abitanti di un "quartiere altamente connesso" non vuol dire necessariamente "difendere astrattamente e in toto il potere giuridico come tale".
Perchè il potere giuridico può essere senz'altro corrotto (ed incidentalmente le democrazie dispongono degli strumenti anche per affrontare questo problema): ma il denunciare il potere corrotto e parziale del sistema giudiziario o delle forze dell'ordine non significa poi autorizzare al farsi giustizia (più o meno barbaricamente) da sè.

Altrimenti, come scritto da altri utenti, invece di risolvere un problema (il sistema giudiziario da correggere), se ne aggiunge semplicemente un altro, o altri mille.

continui a ripetere che una cosa del genere automaticamente è farsi giustizia da sé.
Evidentemente perché  non concepisci  nulla tra individuo e  Stato. Dunque se non è lo Stato è l'individuo, che si fa giustizia  da sé.

Sto  denunciando esattamente una lettura che assume, volente o meno, l'idea per cui la società non esiste (cit.) ma esistono solo lo Stato e gli individui.
E invece non è  così, la società  esiste e alcuni fenomeni possono essere  letti soltanto in termini sociali. Ciò significa che un'azione fatta da X invece che da uno  muta sostanzialmente di  qualità, di significato (la quantità fa la qualità, diceva un celebre filosofo tedesco). E infatti io non ho parlato, anche in termini negativi, di risposta individuale ma di risposta della criminalità  organizzata, che è fenomeno sociale e non individuale.

"farsi giustizia da sé" sono io che derubato  a casa o  a casa dei miei genitori trovo il ladro e lo sfondo di  botte. O  che a seguito dell'omicidio di un  mio amico trovo l'assassino e lo ammazzo.
Questa è "giustizia da sé".

Dei passanti che sfondano uno scippatore di una  vecchietta del  quartiere non è questo. Non ci azzecca una mazza. Zero proprio.
Perché la dimensione è immediatamente sociale, in termini positivi (quartiere che reagisce) o  negativi (criminalità  organizzata per ragioni sue di controllo del territorio e funzionamento da para-Stato).
In ambedue i  casi chi reagisce non è il Sé che si fa giustizia, ma un elemento terzo che interviene ad affermare una propria giustizia, fatta di valori (informale) e codici (informali o formali, quali la  legge).


La cosa che mi fa terrore è che a sinistra questi ragionamenti si sono del tutto persi e ci abbandoniamo ad una lettura che è completamente coincidente con quella della controparte sociale.
Perché no, le democrazie non dispongono di tali strumenti per come li dici tu, già che parli di "democrazie" in termini generici hai abbandonato il terreno concreto per tornare su  quello  astratto.
Che va bene se parliamo  di filosofia politica, non  di  dinamiche sociali in essere.

Citazione di: FatDanny il 11 Set 2023, 08:51
continui a ripetere che una cosa del genere automaticamente è farsi giustizia da sé.
Evidentemente perché  non concepisci  nulla tra individuo e  Stato. Dunque se non è lo Stato è l'individuo, che si fa giustizia  da sé.

Sto  denunciando esattamente una lettura che assume, volente o meno, l'idea per cui la società non esiste (cit.) ma esistono solo lo Stato e gli individui.
E invece non è  così, la società  esiste e alcuni fenomeni possono essere  letti soltanto in termini sociali. Ciò significa che un'azione fatta da X invece che da uno  muta sostanzialmente di  qualità, di significato (la quantità fa la qualità, diceva un celebre filosofo tedesco). E infatti io non ho parlato, anche in termini negativi, di risposta individuale ma di risposta della criminalità  organizzata, che è fenomeno sociale e non individuale.

"farsi giustizia da sé" sono io che derubato  a casa o  a casa dei miei genitori trovo il ladro e lo sfondo di  botte. O  che a seguito dell'omicidio di un  mio amico trovo l'assassino e lo ammazzo.
Questa è "giustizia da sé".

Dei passanti che sfondano uno scippatore di una  vecchietta del  quartiere non è questo. Non ci azzecca una mazza. Zero proprio.
Perché la dimensione è immediatamente sociale, in termini positivi (quartiere che reagisce) o  negativi (criminalità  organizzata per ragioni sue di controllo del territorio e funzionamento da para-Stato).
In ambedue i  casi chi reagisce non è il Sé che si fa giustizia, ma un elemento terzo che interviene ad affermare una propria giustizia, fatta di valori (informale) e codici (informali o formali, quali la  legge).


La cosa che mi fa terrore è che a sinistra questi ragionamenti si sono del tutto persi e ci abbandoniamo ad una lettura che è completamente coincidente con quella della controparte sociale.
Perché no, le democrazie non dispongono di tali strumenti per come li dici tu, già che parli di "democrazie" in termini generici hai abbandonato il terreno concreto per tornare su  quello  astratto.
Che va bene se parliamo  di filosofia politica, non  di  dinamiche sociali in essere.

Ora credo di comprendere meglio quello che intendi.

Ma sui risvolti politico-filosofici di una risposta "sociale", come terza rispetto a quella di uno stato di diritto o di un individuo, continuo a pensare che alla lunga questa andrebbe ad "istituzionalizzarsi" e quindi si verrebbe a ricreare, in piccolo, uno "stato di diritto".

Non sono invece d'accordo sul fatto che se becchi un ladro in casa e lo corchi, staresti esercitando una qualsiasi forma di giustizia. A mio avviso, sarebbe solo una comprensibile risposta emotiva ed irrazionale, la cui violenza però potrebbe sfociare in una più profonda ingiustizia: la proporzionalità della pena credo sia un'immensa conquista, cui non sono disposto a rinunciare facilmente.

Tra l'altro, credo che dal circolo della violenza si esca solo sposando una convinta scelta non-violenta, e questo a prescindere da chi abbia ragione o torto, cosa che andrebbe comunque valutata in un contesto sereno e di analisi equa, non durante una collutazione.

Siamo d'accordo su tutto.
Certo che laddove la pratica è sociale tende a istituzionalizzarsi e propone o quantomeno allude ad un "nuovo stato di diritto". Tanto che si parla di "diritto consuetudinario".
Potete costituente, si potrebbe altrimenti dire, in rapporto al potere (trasformativo in alcuni casi) delle pratiche sociali.

Ma se la sinistra rinuncia al potere costituente perché qualsiasi potere fuori lo stato diviene giustizia illegittima, perché i deputati restano solo giudici e polizia, rinuncia alla capacità trasformativa che risiede nel popolo
Il che non significa che a quarticciolo fosse questo, ho specificato che NON lo era. Ma se la critica è generalizzata e astratta finisce per includere anche fenomeni di natura diversa, in un gigantesco autogol.

Perché se domani nei quartieri popolari nasce un contropotere che afferma la sua legge e la impone su criminali e finanche giudici e polizia noi, per me, dovremmo discutere nel merito e non mi meraviglierei a trovarmi d'accordo con questo embrione di nuovo potere, visto che per me "rivoluzione" come processo è esattamente questo, e non l'assalto ai palazzi istituzionali.
Se invece, di principio, rinuncio a tale possibilità, per me ci siamo consegnati mani e piedi allo stato di cose vigente.

Giudice m'hanno fraccato.
Chi l'ha fraccata?
A società!

Purtroppo è un discorso molto complicato in un contesto dove le istituzioni per quanto screditate vengono ancora viste come istituzioni che rappresentano tutti.
Diventa invece molto più immediato laddove le istituzioni sono assenti o non riconosciute e quindi l'esigenza che ne nascano altre si fa più stringente.
Ma chi riconosce le attuali non pensa che ci sia un passaggio di legittimità generale, lo vede come un automatismo e quindi traduce immediatamente l'alternativa come una giustizia privata, individuale.
Non è necessariamente così.

Un contropotere non è un potere privato.
Resta un potere pubblico, ma è un pubblico alternativo a quello consolidato in potere politico istituzionale.
Purtroppo questi discorsi che dovrebbero essere l'ABC della filosofia politica e del costituzionalismo per il 99% delle persone oggi sono supercazzole. Ma infatti stamo come stamo

Non sono supercazzole ed il tuo discorso è adamantino.
Volevo però sottolineare che la giustizia non è il diritto, che a sua volta non è filosofia del diritto ma principalmente prassi.
Ma questo non contraddice quello che affermi, è un discorso che va per conto suo.

Citazione di: FatDanny il 11 Set 2023, 11:07
Siamo d'accordo su tutto.
Certo che laddove la pratica è sociale tende a istituzionalizzarsi e propone o quantomeno allude ad un "nuovo stato di diritto". Tanto che si parla di "diritto consuetudinario".
Potete costituente, si potrebbe altrimenti dire, in rapporto al potere (trasformativo in alcuni casi) delle pratiche sociali.

Ma se la sinistra rinuncia al potere costituente perché qualsiasi potere fuori lo stato diviene giustizia illegittima, perché i deputati restano solo giudici e polizia, rinuncia alla capacità trasformativa che risiede nel popolo
Il che non significa che a quarticciolo fosse questo, ho specificato che NON lo era. Ma se la critica è generalizzata e astratta finisce per includere anche fenomeni di natura diversa, in un gigantesco autogol.

Perché se domani nei quartieri popolari nasce un contropotere che afferma la sua legge e la impone su criminali e finanche giudici e polizia noi, per me, dovremmo discutere nel merito e non mi meraviglierei a trovarmi d'accordo con questo embrione di nuovo potere, visto che per me "rivoluzione" come processo è esattamente questo, e non l'assalto ai palazzi istituzionali.
Se invece, di principio, rinuncio a tale possibilità, per me ci siamo consegnati mani e piedi allo stato di cose vigente.

Agreed.

Una mia considerazione sul tema che è purtroppo estremamente attuale. Ritengo che la Democrazia, che è di gran lunga la miglior forma di organizzazione sociale umana trovata nel corso dei secoli, DEBBA per poter semplicemente sopravvivere dotarsi di strumenti di controllo severi e rigorosi in grado di contrastare (redimere se possibile, punire se necessario) in tempi certi e decentemente brevi chi infrange le regole comuni della società in cui si vive. Le regole possono evolvere, modificarsi, ecc. nel corso del tempo ma quelle vigenti devono essere rispettate. Questo in particolare in Italia dà l'ideazione di non avvenire mai a causa di meccanismi giudiziari diabolici e credo fortemente voluti a livello delle c.d. classi dominanti. Quello che non mi spiego da persona cresciuta con educazione contadina ed operaia e che ha potuto studiare è questo: il tipo che ha scippato con la forza una signora anziana ed è stato poi brutalizzato come può stare a piede libero e decidere che lui se ne va da Roma a fare quel che c. gli pare? Dopo un processo per direttissima dove il fatto che fosse colpevole non era minimamente in discussione? Lui doveva stare in galera per il tempo congruo al reato commesso e un secondo dopo si cercano e processano per un altro reato gli autori del pestaggio. Il problema principale in un'organizzazione sociale complessa credo che sia la perdita totale di fiducia nei meccanismi di vontrollo che la regolano (chiamiamoli istituzioni o come volete). Se i meccanismi istituzionali non sono più credibili, se un ordine sociale diverso fondato su comitati più o meno autogestiti non solo temo che sia utopico (seppure a me non dispiacerebbe affatto, da sempre penso che i diritti collettivi prevalgono su quelli individuali... una volta questo era un pensiero di sinistra, ma una sinistra di tanti anni fa) ma che verrebbe perseguito ben più di quanto effettivamente si farà con gli spacciatori che hanno pestato quel ladruncolo: in un contesto del genere, possono solo crescere da una parte il disinteresse personale ad ogni forma di solidarietà sociale (come detto da più persone qui, non mi impiccio perché ho solo da rimetterci) e dall'altra costituirsi forme di aggregazione sempre più aggressive e antidemocratiche (poi che siano criminali, fasci, nostalgici bolscevichi o orfani dei sussidi o altro è un dettaglio). Mi scuso per il lungo pistolotto e ritorno al mio abituale silenzio altrimenti rischierei di scrivere un libro con le cose che non mi vanno a genio

Una bambina morta, una famiglia distrutta.
Mi spiegate a cosa cazzo servono le feccie tricolori, oltre a inquinare merda, a costare milioni, a provocare danni?

Citazione di: kelly slater il 18 Set 2023, 04:35
Una bambina morta, una famiglia distrutta.
Mi spiegate a cosa cazzo servono le feccie tricolori, oltre a inquinare merda, a costare milioni, a provocare danni?

Potrei risponderti chiedendoti: A che servono le nazionali oppure la Amerigo Vespucci? Portano la nostra immagine nel mondo.  Sarebbe da chiedere cosa ci fa' una strada alla fine della pista di un aereoporto. Se c'è un problema lì finisce la corsa.

Citazione di: kelly slater il 18 Set 2023, 04:35
Una bambina morta, una famiglia distrutta.
Mi spiegate a cosa cazzo servono le feccie tricolori, oltre a inquinare merda, a costare milioni, a provocare danni?

Non avevo seguito, poi stamattina ho letto del padre che cercava di sganciare il seggiolino senza riuscirci e l'auto che prendeva fuoco.

Non sono riuscito ad arrivare in fondo.

Citazione di: cippolo il 18 Set 2023, 11:20
Potrei risponderti chiedendoti: A che servono le nazionali oppure la Amerigo Vespucci? Portano la nostra immagine nel mondo.  Sarebbe da chiedere cosa ci fa' una strada alla fine della pista di un aereoporto. Se c'è un problema lì finisce la corsa.

si, con la differenza che se immobile o Tamberi cadono a terra non ammazzano nessuno.
Ho letto pure "è un problema che può riguardare anche gli aerei civili". Si certo, con la differenza che l'utilità sociale degli stessi è giusto un attimino diversa.

Citazione di: kelly slater il 18 Set 2023, 04:35
Una bambina morta, una famiglia distrutta.
Mi spiegate a cosa cazzo servono le feccie tricolori, oltre a inquinare merda, a costare milioni, a provocare danni?

Sono una pattuglia acrobatica. Ogni paese ne ha una. Belle, brutte, utili, inutili, sono discorsi che non servono a nulla specialmente in questo momento.
Sono un pilota e da addetto ai lavori ti dico che quello che è successo sarebbe potuto accadere in qualsiasi momento e potrebbe accadere ovunque in quanto l'aereo era in fase di decollo e anzi, il pilota ha limitato al massimo i danni, purtroppo è stata una tragica fatalità.
Il problema vero è che le testate delle piste degli aeroporti sono luoghi potenzialmente pericolosi e quando si costruisce un aeroporto bisognerebbe farle più lontano possibile da case, strade e quanto altro proprio per evitare queste sciagure. Per non parlare degli spotter che si avvicinano alle reti di recinzione in direzione di decollo/atterraggio. Sono situazioni potenzialmente molto pericolose e nell'ottica della prevenzione bisognerebbe ridurre al minimo i rischi potenziali.

Comunque sia sono già partite le indagini ed eventuali responsabilità verranno a galla . Pare che l'aereo abbia sofferto uno o multipli bird strike quindi le responsabilità, se così fosse, se le rimpallerebbero l'ENAV e il gestore aeroportuale per omessi controlli di sicurezza, perchè la verifica della presenza di stormi di uccelli o di altri ostacoli, specialmente sulla traiettoria di decollo è una responsabilità di questi due Enti.

La PAN non c'entra. Il pilota non c'entra.

ma si, non penso che qualcuno se la prenda col pilota che, per altro, si è lanciato proprio all'ultimo, si vede pure dai video.
resta il fatto che non mi sembra argomento adeguato "ce l'hanno tutti, così sia" manco stessimo parlando del fatto di avere 5 dita e non 4.
Non penso che l'Italia venga espulsa dal G20 se toglie la pattuglia acrobatica.

Anzi, sarebbe sensato che questa logica del "è così per tutti" venga abbandonata su tante cose, da valutare puntualmente nella loro utilità o dannosità.
Che non se spiega la ragione per cui quando se tratta di welfare si procede all'analisi e all'eventuale taglio su ogni singolo fottuto servizio con dovizia chirurgica, ma su ste cose invece pare che ce le abbia ordinate tutte il signore gesù cristo in persona e quindi siano dogmaticamente intoccabili.

Citazione di: FatDanny il 18 Set 2023, 11:25
si, con la differenza che se immobile o Tamberi cadono a terra non ammazzano nessuno.
Ho letto pure "è un problema che può riguardare anche gli aerei civili". Si certo, con la differenza che l'utilità sociale degli stessi è giusto un attimino diversa.

Dissento, mi spiace.
L'utilità non la stabilisci te, ne io. Come ci sono tifosi di calcio, basket, golf e altri sport, ci sono appassionati di volo che ogni anno partecipano a migliaia di manifestazioni del settore per i quali queste manifestazioni sono una passione e vengono fatte in sicurezza dopo gli incidenti degli anni passati, sopra specchi di acqua e con NOTAM e divieti di vario genere a salvaguardia del pubblico. Ripeto, qui si trattava di un aereo in fase di decollo. Non c'entra nulla che fosse un aereo della PAN. Qualunque aereo fosse decollato in quel momento e avesse avuto quel destino sarebbe precipitato. Nella sfortuna della situazione il fatto che ci fosse un pilota esperto ha limitato i danni, altrimenti sarebbe stata una tragedia ancora più grande.

E che vuol dire sto discorso scusa?
L'utilità certo che la stabilisco io (e te). Quindi si, qualsiasi aereo civile fosse decollato aveva un'utilità sociale che oggettivamente questo non ha. Ma davvero non c'è bisogno di spiegare che un aereo che porta centinaia di persona da Roma a X ha un'utilità evidente, oggettiva, e questi pagliacci no (tralascio i jet privati che vieterei proprio perché sono uno scandaloso spregio a tutto il resto di noi poracci visti i danni ambientali che fanno, per non allargare troppo il discorso)

A parte che gli appassionati di volo sono quattro stronzi se paragonati a tante altre cose, ma non è manco questo il punto, perché non è certo per gli appassionati che vengono tenute le frecce tricolore.
Vengono tenute perché fanno parte di una rappresentazione propria dello stato nazione fatta in un certo modo. Non è che però se la mettiamo a critica crolla la nostra organizzazione sociale e ci ritroviamo nelle caverne.
Questa cosa di dare per assunto che ci sia consenso sulle cose semplicemente perché stanno lì la trovo assurda. Manco avessero fatto un censimento che dici "oh, il popolo italiano si è espresso".

Gli appassionati di volo... ma allora perché non istituire un corpo ufficiale di travestitori di halloween, visto che gli appassionati sono MOLTI di più. Chi decide che il primo va bene e questo no?
Nessuno? Ecco, allora evidentemente gli appassionati non c'entrano una mazza e c'entrano le forme di rappresentazione istituzionale (e militare) degli Stati odierni.

BTW, come più volte detto, mio padre è un'ex rappresentante dell'aviazione leggera dell'esercito italiano. In pensione - ne sarete tutti contenti (io si, visto il tempo passato assieme) - dalla fantastica età di 43 anni grazie ai vantaggi che dà quel mestiere.
Non parlo così, a caso, senza conoscere quella realtà.

Figlio di pilota militare sostengo che la PAN non serve a niente e costa denaro pubblico. Retorica rappresentazione di un'Italia che dovrebbe sentirsi fiera con ben altre iniziative. Non bastano i 70 morti innocenti di Ramstein, i numerosi piloti caduti nel tempo, i tanti incidenti, la bambina di Torino?

Citazione di: FatDanny il 18 Set 2023, 11:40
E che vuol dire sto discorso scusa?
L'utilità certo che la stabilisco io (e te). Quindi si, qualsiasi aereo civile fosse decollato aveva un'utilità sociale che oggettivamente questo non ha. Ma davvero non c'è bisogno di spiegare che un aereo che porta centinaia di persona da Roma a X ha un'utilità evidente, oggettiva, e questi pagliacci no (tralascio i jet privati che vieterei proprio perché sono uno scandaloso spregio a tutto il resto di noi poracci visti i danni ambientali che fanno, per non allargare troppo il discorso)

A parte che gli appassionati di volo sono quattro stronzi se paragonati a tante altre cose, ma non è manco questo il punto, perché non è certo per gli appassionati che vengono tenute le frecce tricolore.
Vengono tenute perché fanno parte di una rappresentazione propria dello stato nazione fatta in un certo modo. Non è che però se la mettiamo a critica crolla la nostra organizzazione sociale e ci ritroviamo nelle caverne.
Questa cosa di dare per assunto che ci sia consenso sulle cose semplicemente perché stanno lì la trovo assurda. Manco avessero fatto un censimento che dici "oh, il popolo italiano si è espresso".

Gli appassionati di volo... ma allora perché non istituire un corpo ufficiale di travestitori di halloween, visto che gli appassionati sono MOLTI di più. Chi decide che il primo va bene e questo no?
Nessuno? Ecco, allora evidentemente gli appassionati non c'entrano una mazza e c'entrano le forme di rappresentazione istituzionale (e militare) degli Stati odierni.

BTW, come più volte detto, mio padre è un'ex rappresentante dell'aviazione leggera dell'esercito italiano. In pensione - ne sarete tutti contenti (io si, visto il tempo passato assieme) - dalla fantastica età di 43 anni grazie ai vantaggi che dà quel mestiere.
Non parlo così, a caso, senza conoscere quella realtà.

La mia affermazione deriva dalla risposta alla tua "si, con la differenza che se immobile o Tamberi cadono a terra non ammazzano nessuno". Negli stadi sono morte centinaia forse migliaia di persone, quindi non è vero quello che dici, perchè per il calcio ci si ammazza. Ci si ammazza. E ci si ammazza con cognizione di causa, con premeditazione e per futili motivi.

Definire quattro "stronzi" gli appassionati di aviazione lo trovo offensivo.

La PAN porta introiti pubblicitari e di botteghino ed evidentemente c'è un tornaconto dal punto di vista economico e non solo, non so quantificarlo ma ci sono molte più attività che lo Stato supporta e nelle quali è solo in perdita.

Allora secondo il concetto di utilità togliamo anche le licenze ai piloti privati, in fondo non servono a un cazzo, giusto? Sono solo un pericolo, giusto? Bene, con questo concetto togliamo anche le patenti, anzi, vincoliamole all'utilità del viaggio, sia per auto che per barche magari. Usciamo solo se strettamente indispensabile, non si sa mai.

Detto questo a me non frega un cazzo della PAN, la togliessero, facessero quello che gli pare, non mi cambia la vita.

tenendo conto che un jet privato consuma circa quanto 23mila km di un auto a benzina di media cilindrata l'esempio non mi sembra azzeccato.
No, non dovrebbe esserci questo "diritto" per pochi (molto pochi).
e no, vietare questo non equivale a vietare ogni viaggio in macchina, perché cambia di tantissimo l'impatto.
Fare un discorso astratto senza considerare gli impatti concreti mi sembra un modo per aggirare la questione e difendere un proprio privilegio (non so quanto tuo, di sicuro di chi viaggia su jet privati).

Se l'impatto sociale/ambientale di quel che fai preclude o mette a rischio gli altri ti viene vietato.
Vale per girare strafatti con la macchina, perché mai non dovrebbe valere per i jet?

ma ripeto, siamo ampiamente OT

L'anno terribile delle Frecce Tricolori, in aprile morto il capitano Ghersi. Gli incidenti con aerei militari da Ramstein a Pisa
L'anno terribile delle Frecce Tricolori, in aprile morto il capitano Ghersi. Gli incidenti con aerei militari da Ramstein a Pisa
di F. Q. | 16 SETTEMBRE 2023
È un anno terribile per le Frecce tricolori, la cui base è a Rivolto (Udine): in aprile è morto il capitano dell'Aeronautica militare Alessio Ghersi assegnato alla Pattuglia acrobatica nazionale dal 2018. Nella formazione a dieci velivoli delle Frecce tricolori era Pony 5, cioè il secondo gregario alla destra del capo formazione. Sabato 16 settembre l'incidente di Torino con una bimba morta e il resto della famiglia ferita con ustioni.

Il capitano morto – Ghersi, di 34 anni di Domodossola, sposato, padre di due figli piccoli, era alla cloche di un velivolo ultraleggero – un Pioneer 300 della Alpi Aviation di Pordenone – in una breve uscita con un parente, morto anche lui nella caduta, nei cieli e sui monti del Friuli, schiantatosi sul Monte Musi, nell'Alta valle del Torre, nel comune di Lusevera (Udine), da un'altezza di 800 metri. Pilota combat ready sul velivolo Eurofighter, Ghersi aveva svolto attività di difesa aerea sia in ambito nazionale sia in missioni Nato. Gli investigatori concordarono sul fatto che il Pioneer fosse completamente ingovernabile, dal momento che il capitano aveva una vastissima esperienza e, nonostante questo, non sia riuscito a condurlo a terra. Al momento dell'incidente le condizioni meteo e la visibilità erano buone.

Gli incidenti nel corso degli anni – Sono diverse le esibizioni o esercitazioni finite in tragedia: nella storia recente si contano diversi incidenti che hanno coinvolto aerei. Andando molto indietro nel tempo, il disastro di Ramstein, fuori dai confini italiani, e la strage del monte Serra, vicino Pisa, sono quelli con il bilancio di vittime più grave. In altri casi, invece la tragedia è stata evitata. Il 24 settembre 2017 migliaia di persone affollavano il lungomare di Terracina, quando un Eurofighter si schiantò in mare durante un'esibizione di volo acrobatico, non ci fu niente da fare per il pilota. Tra il pubblico c'erano anche i suoi familiari. Il 19 agosto 2014 due Tornado impegnati in una missione di addestramento si scontrarono nel cielo sopra Ascoli Piceno. Nella collisione morirono i quattro piloti dei due equipaggi.

L'11 maggio 2013 un aereo sperimentale precipitò nel Savonese, in quel caso il pilota, un esperto collaudatore, riuscì a salvarsi lanciandosi con il paracadute e a indirizzare i soccorritori. Il 14 luglio 2010 un caccia della Marina militare italiana precipitò in mare, al largo delle coste calabresi, durante un esercitazione. Anche in questo caso il pilota si salvò lanciandosi con il paracadute. Fu poi recuperato da un peschereccio. Il 23 novembre 2009 durante un volo di addestramento, uno dei tanti della 46/a Brigata aerea dell'Aeronautica di Pisa, un C-130 precipitò poco dopo il decollo. Cinque le vittime: il comandante, due allievi pilota e due addetti al carico.

Il 6 dicembre 1990 la strage alla scuola di Casalecchio di Reno, alle porte di Bologna. Un aereo militare in avaria finì nell'aula della seconda A dell'Istituto Tecnico Salvemini provocando un incendio. Alle 10.33 in classe c'erano la prof e 16 studenti quindicenni: dodici rimasero uccisi, fiamme e macerie fecero anche 88 feriti. Il 28 agosto 1988 in pochi secondi l'airshow nella base Nato di Ramstein, in Germania, si trasformò in tragedia. Tre aerei delle Frecce tricolori si scontrarono in volo, i rottami finirono tra gli spettatori: furono 70 i morti e oltre trecento i feriti. Il 3 marzo 1977 fu pesantissimo il bilancio anche del disastro del monte Serra, con lo schianto del C-130 Hercules 'Vega 10′ decollato pochi minuti prima dall'aeroporto San Giusto di Pisa: 44 i morti. Tra i passeggeri c'erano i 38 cadetti dell'Accademia navale di Livorno. Non ci furono superstiti

Ma a cosa cazzo servono perdio?
Milioni di euro buttati al cesso per cosa?
Servono le scuole a Caivano, gli ospedali al sud, l'assistenza sociale per i più deboli, i sussidi di disoccupazione, no stamerda tricolore der cazzo, pd.

Citazione di: FatDanny il 18 Set 2023, 13:20
tenendo conto che un jet privato consuma circa quanto 23mila km di un auto a benzina di media cilindrata l'esempio non mi sembra azzeccato.
No, non dovrebbe esserci questo "diritto" per pochi (molto pochi).
e no, vietare questo non equivale a vietare ogni viaggio in macchina, perché cambia di tantissimo l'impatto.
Fare un discorso astratto senza considerare gli impatti concreti mi sembra un modo per aggirare la questione e difendere un proprio privilegio (non so quanto tuo, di sicuro di chi viaggia su jet privati).

Se l'impatto sociale/ambientale di quel che fai preclude o mette a rischio gli altri ti viene vietato.
Vale per girare strafatti con la macchina, perché mai non dovrebbe valere per i jet?

ma ripeto, siamo ampiamente OT

Io non parlo dei Jet privati su cui sono d'accordo con te. Parlo delle migliaia di aerei privati leggeri che ogni giorno volano o le migliaia di barche che ogni giorno vanno in mare senza utilità ma solo per diletto. Anche per me i Jet privati dovrebbero essere vietati e qualcosa si sta muovendo, molto lentamente.

L'Omicidio di Sharon Verzeni e la strage famigliare in quel di Paderno Dugnano. Non so quale delle due storie sia più allucinante e disturbante, probabilmente entrambe a modo loro (ma anche con tanti punti in comune). Al di là del mero sciacallaggio politico (su cui stenderei un velo pietoso) sono due storie che  fanno riflettere e che mi fanno tornare in mente il concetto de "La banalità del male" (chiaramente riadattato ad un altro contesto storico e sociale).

Citazione di: kelly slater il 18 Set 2023, 13:40
Ma a cosa cazzo servono perdio?
Milioni di euro buttati al cesso per cosa?
Servono le scuole a Caivano, gli ospedali al sud, l'assistenza sociale per i più deboli, i sussidi di disoccupazione, no stamerda tricolore der cazzo, pd.

Quoto col sangue, con bestemmia annessa.

se non sbaglio spendiamo 35mld nel militare. poco meno della metà degli interessi che paghiamo sul debito...

Si riapre il caso del delitto di Chiara Poggi, abbastanza clamorosamente

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/delitto-garlasco-impronta-sempio_98452458-202502k.shtml

Sul go' de turone ancora nulla?

in questi giorni tra i vari casi mi ha colpito quello di villa pamphili, ancora lungi dall'essere delineato...

https://www.open.online/2025/06/16/villa-pamphili-rexal-ford-clochard-malta/

la cosa incredibile è che in un mondo in cui siamo praticamente tutti schedati questo faceva quello che gli pareva...
le autorità sembra che neppure sappiano quando e come sia arrivato, idem la povera presunta moglie e la di lei figlia, di cui non si sanno ancora neppure le generalità...

da quanto ho capito il nome che usava sarebbe falso (ripreso da quello di un regista vero), mentre negli Usa ne userebbe un altro ma al contempo pare che il passaporto attuale sia vero e non falso...

lo hanno fermato tre volte a Roma in pochi giorni, ha partecipato ad una rissa a campo de fiori e ha garantito sempre lui per la compagna senza documenti... e non gli hanno fatto nulla...

ah, pare anche dicesse di essere figlio di Lita Ford, l'ex chitarrista delle Runaways...

qualcun altro sta seguendo la vicenda?

Citazione di: mr_steed il 16 Giu 2025, 15:26
in questi giorni tra i vari casi mi ha colpito quello di villa pamphili, ancora lungi dall'essere delineato...

https://www.open.online/2025/06/16/villa-pamphili-rexal-ford-clochard-malta/

la cosa incredibile è che in un mondo in cui siamo praticamente tutti schedati questo faceva quello che gli pareva...
le autorità sembra che neppure sappiano quando e come sia arrivato, idem la povera presunta moglie e la di lei figlia, di cui non si sanno ancora neppure le generalità...

da quanto ho capito il nome che usava sarebbe falso (ripreso da quello di un regista vero), mentre negli Usa ne userebbe un altro ma al contempo pare che il passaporto attuale sia vero e non falso...

lo hanno fermato tre volte a Roma in pochi giorni, ha partecipato ad una rissa a campo de fiori e ha garantito sempre lui per la compagna senza documenti... e non gli hanno fatto nulla...

ah, pare anche dicesse di essere figlio di Lita Ford, l'ex chitarrista delle Runaways...

qualcun altro sta seguendo la vicenda?

Come riassunto generale prenderei in prestito questa riflessione...

https://x.com/elio_vito/status/1934161930005966894 (https://x.com/elio_vito/status/1934161930005966894)

Citazione di: S.S. Termopiliano il 17 Giu 2025, 01:42
Come riassunto generale prenderei in prestito questa riflessione...

https://x.com/elio_vito/status/1934161930005966894 (https://x.com/elio_vito/status/1934161930005966894)

considerazione giustissima quella di Vito...

nel frattempo è emerso il (presunto) vero nome...

"[...] Il suo vero nome è Francis Kaufmann e non Rexal Ford e l'accertamento è stato effettuato nell'ambito dell'indagine che sta conducendo la procura di Roma in stretta collaborazione con l'FBI. L'uomo non utilizzava documenti falsi, come si potrebbe pensare, ma un documento vero, rilasciato regolarmente dalle autorità statunitensi dietro un'autocertificazione nella quale aveva inserito un nome falso [...]"

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/non-%C3%A8-rexal-ford-ecco-chi-%C3%A8-luomo-di-villa-pamphili/ar-AA1GP5IK

"favolosa" questa storia dell'autocertificazione per il passaporto negli Usa...

soprattutto se penso che a me per entrare in un centro raccolta rifiuti a buttare dei vecchi mobili mi stavano mandando via e ho dovuto litigare con l'addetto perché avevo come documento la patente e non la carta di identità e quindi per loro era impossibile evincere se fossi davvero residente in città o altrove...

dimenticavo: nell'altra discarica cittadina, gestita dalla medesima società, basta la patente...

non mi meraviglierei la facesse franca, del resto gli altri esempi di americani indagati in italia mi pare siano andati tutti a "tarallucci e vino", dal più grave cermis a tutti i numerosi altri episodi...

Francis Kaufmann rifiuta l'estradizione in Italia: «Siete mafiosi».
L'ultimo giallo sulla bimba morta: a Malta non risulta mai nata

https://www.open.online/2025/06/18/francis-kaufmann-vs-estradizione-italia-mafiosi-bimba-malta/

Citazione di: mr_steed il 18 Giu 2025, 23:29
non mi meraviglierei la facesse franca, del resto gli altri esempi di americani indagati in italia mi pare siano andati tutti a "tarallucci e vino", dal più grave cermis a tutti i numerosi altri episodi...

Francis Kaufmann rifiuta l'estradizione in Italia: «Siete mafiosi».
L'ultimo giallo sulla bimba morta: a Malta non risulta mai nata

https://www.open.online/2025/06/18/francis-kaufmann-vs-estradizione-italia-mafiosi-bimba-malta/

Ogni giorno che passa viene fuori qualche nuovo particolare inquietante sulla vicenda.

Citazione di: S.S. Termopiliano il 24 Giu 2025, 01:21
Ogni giorno che passa viene fuori qualche nuovo particolare inquietante sulla vicenda.

sempre peggio... e i complici restano nell'ombra ma si danno da fare

ESCLUSIVO OPEN – C'è una misteriosa manina che sta cancellando la grande truffa cinematografica messa in piedi dall'uomo di villa Pamphili

https://www.open.online/2025/06/25/francis-kaufmann-rexal-ford-truffa-cinema-manina-cancella-schede-film/

ovviamente lui nell'interrogatorio si è dichiarato innocente e avvalso della facoltà di non rispondere...

https://www.open.online/2025/06/25/francis-kaufmann-villa-pamphili-interrogatorio-grecia-pm-italiani/

una nuova "pista" per due vicende di cronaca nera Usa divenute molto celebri anche grazie a cinema e letteratura...

https://www.adnkronos.com/internazionale/esteri/zodiac-e-black-dahlia-dietro-ai-casi-piu-famosi-damerica-ce-lo-stesso-assassino_5t0FApvfMwl6ubYcRsuBTm

chi scommette che questo [...], grazie alla giustizia italiana, probabilmente la farà franca con l'infermità mentale?

a prescindere ovviamente da qualsiasi esito di referendum...

Omicidi di villa Pamphili, Kaufman sgrana gli occhi davanti alle foto della figlia e della compagna morte: "Chi sono?"

https://roma.repubblica.it/cronaca/2026/02/24/news/kaufman_villa_pamphili_foto_anastasia_andromeda-425178935/

peraltro della collegata indagine sulla truffa "cinematografica" mi pare si siano perse le tracce