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50 anni di crescita economica continua ed impetuosa, nonostante ci siano ancora molte contraddizioni; ci siete mai andati come turisti, qualcuno ci vive o ci ha vissuto? Vi piace o vi piacerebbe viverci? C'e molta povertà ancora oggi? Vi piace il modo di vivere dei cinesi in Cina?

CI ho vissuto circa tre anni, 6 mesi nel 2014 e due anni e mezzo dal 2017 al 2020.
La vita di uno straniero in Cina ovviamente non rappresenta la vita di un cinese.
Ad ogni modo, sono perdutamente innamorato della Cina. Spero di poterci tornare il prima possibile.

Citazione di: Emanuele il 16 Lug 2022, 15:09
CI ho vissuto circa tre anni, 6 mesi nel 2014 e due anni e mezzo dal 2017 al 2020.
La vita di uno straniero in Cina ovviamente non rappresenta la vita di un cinese.
Ad ogni modo, sono perdutamente innamorato della Cina. Spero di poterci tornare il prima possibile.

In che senso? Puoi approfondire comè la vita in Cina? Si sente il regime?

io ci ho vissuto a lungo e tornerei a viverci domani.
per poi probabilmente volermene andare il giorno dopo  :)
ma questa e' la Cina : una sfida continua e quotidiana.
ma e' anche un Paese che viaggia a velocita' doppia, tripla rispetto a gran parte dei Paesi che ho conosciuto.
Per non parlare dell'Italia che e' almeno 20 anni indietro.
Oggi vivo a Bucarest e per me ha significato fare un balzo indietro nel tempo di almeno 30/40 anni.
In ambito economico (of course!), sociale e culturale
Vivere in Cina significa resettare completamente il modo di ragionare, comportarsi e relazionarsi con il prossimo al quale eravamo abituati.
E' un immenso Paese complicato, interessante, contraddittorio ed affascinante, difficile, a volte brutale, spesso arrogante ed insopportabile ma che in cambio ti offre un'esperienza totalizzante ed entusiasmante che, almeno nel mio caso, credo segnera' per sempre il modo di guardare il mondo.
Io dico sempre che in Cina abitano alcune centinaia migliaia di stranieri ma ben pochi di questi in realta' ci vivono. Pensare di vivere la Cina con una "testa" occidentale significa sprecare un'opportunita'.
Il regime non si sente in maniera particolare ma e' nei rapporti lavorativi che si avverte tutta l'arroganza tipica degli Han.
Questa del regime che sta con il fucile puntato pronto a vessare i cittadini e' una delle tante narrazioni (errate) che si fa della Cina.
E' il patto sociale tra lo stato e il miliardo e mezzo di cinesi che tiene in piedi la Cina.
E questo, vivendoci, lo si respira in ogni angolo di strada e in ogni aspetto della vita quotidiana.
E del quale raramente si trova traccia nella narrazione che si fa della Cina in occidente.
Ogni mattina, quando uscivo di casa, non sapevo se quel giorno avrei amato o odiato la Cina.
Ed e' per questo che ci tornerei di corsa.

Deve essere bellissimo vivere sotto un regime autoritario....

se ho capito bene ...
in Cina bisogna vivere da cinese perchè se ti approcci all'occidentale campi male
e da cinese non devi pensare "all'occidentale" perchè rischi che qualcuno ti faccia vivere peggio

Citazione di: Goceano il 16 Lug 2022, 15:59
In che senso? Puoi approfondire comè la vita in Cina? Si sente il regime?

io non ci sono stato mai, ma non credo che ormai il problema sia "tanto" il regime, quanto, da quello che si legge e tornando alla crescita economica del topic, le condizioni di lavoro. Qui cerchiamo di batterci PER IL SALARIO minimo e gli orari di lavoro ( pur con tutte le storture del caso) li si lavora da bambini a salari neanche paragonabili a qui. Non a caso le grandi imprese vanno a cercare manodopera li', ed una crescita economica, con quei prezzi di manodopera, penso, la si possa fare ovunque.

Citazione di: Goceano il 16 Lug 2022, 15:59
In che senso? Puoi approfondire comè la vita in Cina? Si sente il regime?

personalmente non c'e' mai stato un momento in cui ho sentito di vivere sotto un regime autoritario*

mi sento di sposare la frase di nihaolazio: "Questa del regime che sta con il fucile puntato pronto a vessare i cittadini e' una delle tante narrazioni (errate) che si fa della Cina"

non vero, verissimo

la mia vita quotidiana scorreva in maniera normalissima, come in qualsiasi altro posto in cui mi e' capitato di vivere
anzi, personalmente mi sentivo piu' libero li' che qui in Italia dal punto di vista delle convenzioni

ma appunto, la vita di uno straniero in Cina - per quanto io abbia sempre vissuto in citta' estremamente 'cinesi', con pochissimi stranieri, e abbia cercato di condurre una vita il piu' possibile 'cinese' - non credo possa rappresentare la vita di un cinese

come prima cosa per lo stipendio, ma anche per altri aspetti in cui da straniero non e' possibile penetrare fino in fondo

concordo con nihaolazio riguardo ai rapporti di lavoro
nella mia seconda esperienza ho trovato un ambiente di lavoro ottimo, ma e' anche vero che il mio coordinatore didattico era italiano e i rapporti con i cinesi a lavoro si limitavano alle faccende burocratiche e amministrative (permesso di soggiorno, contratto...)

la prima esperienza invece, con una scuola privata che faceva da tramite per un'universita', fu lavorativamente pesante
il mio capo era una persona arrogante, becera, cafona, misogina, senza scrupoli

e con lui ho vissuto la terribile esperienza delle cene (= sbronze) di lavoro (semi-obbligate) che sono tipiche in Cina

(la cosa divertente - e assurda - e' che poi lo incontrai per caso a Udine, quando lavoravo li', ubriaco per le vie del centro  :lol:)

*in una clausola del contratto di lavoro con l'universita' c'era scritto che non dovevo interferire con gli  affari interni della Cina e che non dovevo parlare di politica o religione

Citazione di: Emanuele il 22 Lug 2022, 11:52


*in una clausola del contratto di lavoro con l'universita' c'era scritto che non dovevo interferire con gli  affari interni della Cina e che non dovevo parlare di politica o religione

Gli potevi parlare della Lazio  :ssl :ssl :since :since :asrm :asrm scherzo, grazie che hai scritto, mi ha sempre affascinato questo paese, fa sempre piacere quando me ne parlano dall'interno e non solo come turisti.

come ho scritto nel primo post, non sono obiettivo quando si parla di Cina, i miei amici mi prendono in giro dicendo che sono pagato dal partito  :lol:

ma veramente, e' un Paese di cui sono innamorato e che consiglio a tutti di visitare (evitando i soliti giri turistici pechino-shanghai-xian-chengdu-guilin)

spero di tornarci presto, anche perche' - nonostante abbia viaggiato moltissimo grazie alle lunghe vacanze dell'universita' - ci sono delle parti che non sono riuscito a visitare

e non parliamo del cibo, senno' mi sento male

Citazione di: Emanuele il 22 Lug 2022, 11:52
personalmente non c'e' mai stato un momento in cui ho sentito di vivere sotto un regime autoritario*

mi sento di sposare la frase di nihaolazio: "Questa del regime che sta con il fucile puntato pronto a vessare i cittadini e' una delle tante narrazioni (errate) che si fa della Cina"

non vero, verissimo

la mia vita quotidiana scorreva in maniera normalissima, come in qualsiasi altro posto in cui mi e' capitato di vivere
anzi, personalmente mi sentivo piu' libero li' che qui in Italia dal punto di vista delle convenzioni

io penso che questo discorso si possa dire di qualsiasi regime autoritario o quasi.
è la propaganda occidentale che costruisce un immaginario per cui si immagina che nei paesi autoritari l'uomo laqualunque non abbia libertà di fare (non se sa poi cosa, visto che qui non è uno che faccia proprio le barricate contro il governo).

L'autoritarismo si misura sempre dai dissidenti.
Io da dissidente in Italia posso parlare del grado di autoritarismo dei regimi liberali.
E misurarlo con quello dei dissidenti altrove e dire in cosa la repressione è maggiore o minore.

Che lo faccia, come spesso sento, la persona che non esprime attivamente dissenso e misura i gradi di libertà su se stesso, "in Italia io sono liberissimo" vale ben poco (libero de fa che? Pensi che il problema in Cina sia dire "io non sono d'accordo"? La risposta è sticazzi lì come qui). Perché l'equivalente di quella persona potrà dirlo in Cina, nell'URSS di un tempo, nei regimi autoritari del sudamerica.
Dire "allora andate a vivere lì" dimostra solo che si ha un immaginario macchiettistico di quella realtà, o meglio propagandistico.
Perché ovviamente la nostra realtà dice che qui c'è la libertà e lì l'oppressione. Lì viene detto il contrario.

Io consiglio sempre la visione di Taxi Teheran in merito. è relativo all'Iran, ma fa capire esattamente questo.

Ovviamente non significa che allora è tutto uguale.
In Egitto io da dissidente sarei probabilmente morto. In Cina sarei forse ai lavori forzati.
E così via.
Ma se qualcuno pensa che invece in Italia i dissidenti siano liberi si sbagliano di grosso.
In italia sono arrestati, sono perseguiti, sono repressi. E, rivelazione delle rivelazioni, ciò avviene con il consenso dei molti. Perché quando i tg parlano dei violenti, dei sovversivi, dei black block e la gente dice "in galera, in galera" esattamente di questo si tratta.
Ovviamente ognuno rappresenta i propri dissidenti come colpevoli, a volte come traditori altre come persone pericolose. Ma attenzione, che il consenso che si costruisce attorno alla repressione è fatto della stessa pasta e se si pensa il contrario ci si illude.


Ecco, io penso che aver chiaro questi aspetti aiuta a guardare la Cina senza una buona dose di pregiudizio.

Fat, non ho le tue capacita' analitiche ed espositive riguardo a questo tema, ma sono assolutamente d'accordo con te

Citazione di: FatDanny il 22 Lug 2022, 12:25
pregiudizio.

questo e' il motivo per cui io spesso rinuncio a parlare di Cina.
io la presenza del regime l'ho percepita spesso sulla mia pelle.
non invasiva come viene raccontata ma sicuramente presente in molti aspetti della vita quotidiana.
ma ho percepito altrettanto spesso quanto sia bella la gente di Cina e quanto sia divertente avere a che fare con i laobaixing  (ed immagino Emanuele mi possa capire benissimo).
ma se parli di Cina di certe cose e' difficile parlare.
finche' ne elenchi i mille e piu' difetti che la caratterizzano, tutto ok.
ma se ne racconti un mezzo pregio, so' cazzi.
se, parlandone, non infili in una frase su due, le parole "regime" o "totalitario" oppure "oppressione", poi arriva il classico che-sa-tutto-lui (e che magari non ha mai messo il naso fuori del raccordo) e ti dice : "e allora piazza tiananmen"?

E' un paese, una cultura che mi ha sempre affascinato, non ci sono mai stato.
Avevo una zia, insegnante all'università di San Francisco che ogni tanto tornava in Italia e quando andavo a casa sua da ragazzino mi ritrovavo contornato da oggetti cinesi, pitture, sculture.
Lei ci è andata più volte nel corso della sua vita e mi raccontava  che gran popolo fossero e che cultura meravigliosa avessero.

La risposta cinese alla crisi immobiliare :lol:

(sono immagini che in realtà mettono insieme demolizioni dell'ultimo anno e mezzo circa)

https://www.youtube.com/shorts/xqyqwJDXo4s

Citazione di: FatDanny il 30 Ago 2022, 09:45
La risposta cinese alla crisi immobiliare :lol:

(sono immagini che in realtà mettono insieme demolizioni dell'ultimo anno e mezzo circa)

https://www.youtube.com/shorts/xqyqwJDXo4s

ne potremmo chiamare uno per il Flaminio..

Citazione di: Goceano il 16 Lug 2022, 12:38
50 anni di crescita economica continua ed impetuosa, nonostante ci siano ancora molte contraddizioni; ci siete mai andati come turisti, qualcuno ci vive o ci ha vissuto? Vi piace o vi piacerebbe viverci? C'e molta povertà ancora oggi? Vi piace il modo di vivere dei cinesi in Cina?

sicuramente hanno una visione diversa da quella occidentale ma non meno affascinante.
sicuramente capirla  per un occidentale è un bell'impegno ma non impossibile.
https://www.youtube.com/watch?v=Ncwe0zY2zIg&ab_channel=dazibao
https://www.youtube.com/watch?v=8iqx6i_yUZw&ab_channel=dazibao
https://www.youtube.com/watch?v=35089Zhrg3w&list=PL196N_eG3hsM3zQ63L3kR39xok_zhoN7e&ab_channel=LochiamavanoVickyWen
https://www.youtube.com/watch?v=cNUnJUcLhHQ&list=PL196N_eG3hsP1JO-UbUkM4O01lTcDnlTu&index=8&ab_channel=LochiamavanoVickyWen
https://www.youtube.com/watch?v=TlJFv1MXNsY&ab_channel=LochiamavanoVickyWen
https://www.youtube.com/watch?v=IrUUA49jJSw&list=PL196N_eG3hsOqpTIbfFmNPTyx5c9ub8vK&index=21&ab_channel=LochiamavanoVickyWen
https://www.youtube.com/watch?v=sNt19jCW4dE&list=PL196N_eG3hsOqpTIbfFmNPTyx5c9ub8vK&index=18&ab_channel=LochiamavanoVickyWen

https://www.corriere.it/esteri/22_settembre_01/rapporto-onu-xinjiang-denuncia-crimini-contro-l-umanita-e9bdc972-29ef-11ed-8963-d54a3aeaa2d9.shtml

Il rapporto Onu sullo Xinjiang denuncia «crimini contro l'umanità»
di Guido Santevecchi

«Prove credibili» su «gravi violazioni dei diritti umani» commesse dalle autorità cinesi. Il dossier di 48 pagine pubblicato dall'Alto Commissario Bachelet pochi minuti prima della scadenza del mandato.


L'Onu ha raccolto «prove credibili» su possibili «gravi violazioni dei diritti umani» commessi dalle autorità cinesi nello Xinjiang. Il rapporto, bloccato per un anno dalle proteste di Pechino che definisce l'inchiesta una «farsa e calunnia ispirata dagli occidentali», è stato pubblicato pochi minuti prima della scadenza del mandato dell'Alto commissario per i Diritti umani Michelle Bachelet, presa nel fuoco incrociato della polemica geopolitica tra i due fronti. La squadra di esperti delle Nazioni Unite, in un dossier di 48 pagine, accusa i cinesi di aver utilizzato leggi opache sulla difesa della sicurezza nazionale per scatenare una campagna di repressione contro la minoranza uigura di religione musulmana, istituendo un «sistema di detenzione arbitraria». Da anni, organizzazioni umanitarie non governative hanno denunciato che con l'obiettivo di «rieducare e trasformare» i soggetti influenzati dall'estremismo islamico, centinaia di migliaia di cittadini sono stati chiusi in finti «centri di addestramento professionale» che in realtà sono campi di lavoro forzato e indottrinamento ideologico. Nel 2021 l'Unione europea ha emesso sanzioni a carico di quattro alti funzionari cinesi che avrebbero guidato la campagna repressiva; gli Stati Uniti l'hanno definita un tentativo di genocidio.

Ora, pur senza utilizzare il termine genocidio, si è pronunciato anche l'Alto commissariato delle Nazioni Unite. Gli investigatori Onu hanno raccolto decine di testimonianze dirette che raccontano di «torture, crudeltà e comportamenti degradanti e umilianti». Tra questi ci sono casi di violenze sessuali, uso di scariche elettriche contro detenuti legati a sedie di ferro, bastonature, privazione del sonno attraverso sorveglianza continua in ambienti ristretti. Lo Xinjiang è la regione più occidentale e più vasta della Repubblica popolare cinese. Sui 25 milioni di abitanti, circa 13 milioni sono di etnia uigura. Pechino ha cercato di omologarli e normalizzarli, con metodi oppressivi che hanno scatenato violenze a attività terroristiche.

Nel 2014, durante una visita di ispezione nello Xinjiang di Xi Jinping, un attentato alla stazione ferroviaria della capitale Urumqi aveva causato morti e feriti. Xi aveva osservato che contro il terrorismo lo Stato deve colpire per primo. Scontri feroci si erano susseguiti per anni nei villaggi del territorio, con le guarnigioni di polizia cinese spesso assediate da miliziani. Nel 2017 Pechino ordinò di stabilizzare a ogni costo lo Xinjiang. Fu introdotto il cosiddetto sistema dei «centri di rieducazione». Secondo rapporti di organizzazioni non governative, circa un milione di persone sono state inviate in queste strutture, senza incriminazione o processo, solo sulla base di sospetti.

Lo scorso luglio Xi Jinping è tornato nello Xinjiang. Una visita di quattro giorni durante la quale il presidente cinese ha proclamato che «ogni gruppo etnico nello Xinjiang è parte inseparabile della grande famiglia della nazione cinese». Il leader nei discorsi pubblici riferiti dalla Xinhua non ha fatto alcun cenno a estremismo, separatismo, terrorismo, ha esaltato «le eccellenti condizioni di stabilità e unità» che ha trovato nel territorio. Significativamente, i tg e i giornali di Pechino hanno pubblicato immagini del leader attorniato da pacifiche donne in costume tradizionale e gruppi canori eredi della civiltà nomade. Le foto di otto anni fa mostravano Xi tra reparti militari e mentre premiava ufficiali di polizia che si erano distinti nella guerriglia contro «i terroristi musulmani».

Il tour del segretario generale comunista ha voluto segnalare che l'ordine cinese è stato ristabilito nella regione. Il rapporto dell'Onu condanna la Cina. «È una sfida senza precedenti alle menzogne di Pechino e all'orrendo trattamento a cui sono stati sottoposti gli uiguri», commenta Sophie Richardson, direttrice di Human Rights Watch. La gravità delle prove raccolte nel dossier spiegano perché la delegazione cinese all'Onu «ha combattuto con le unghie e con i denti per bloccarlo», conclude la signora Richardson.

https://www.linkiesta.it/2021/09/uiguri-cina-prigione/

Libro da leggere con attenzione.

Nella regione è in atto una strisciante sostituzione etnica, gli han, dopo aver preso possesso dei gangli del potere, stanno modificando la composizione demografica a loro favore.

vero, una situazione per certi versi molto simile a quella palestinese.
Mi auguro che la comunità internazionale sappia trattare Cina e Israele allo stesso modo, come meritano.

E che l'opinione pubblica sappia condannare queste forme di repressione e sostituzione etnica con fermezza, senza se o ma e senza mettere in mezzo la vigliacca scusa del terrorismo da parte di alcuni gruppi di resistenti, che d'altronde è effettivamente presente in Palestina quanto in Xinjiang, ma non per questo giustifica in alcun modo la politica criminale cinese come quella israeliana.

 per chi non ha voglia di vederlo faccio un riassunto

Argomentazioni concettuali occidentali che non appartengono ai cinesi.
(colonialismo, campi di concentramento, olocausto, tortura, dittatura.
Soluzione dello jadismo
La cina è per costituzione uno stato multietnico. Ci sono minoranze etniche garantite dalla costituzione, in tutto sono 56 etnie. L'etnia cinese è maggioritaria (90% Han). le etnie minoritarie sono coreane, mongole, russe, vietnamite, tibetani e la minoranza turcofona dello Xinjiang e altre
Accusare la cina di islamofobia è ridicolo perché le moschee e i musulmani in cina sono dappertutto.
Inoltre in cina le minoranze hanno tutele. (Precedenza nelle università, esenti da alcune leggi come quella del figlio unico, possibilità di amministrarsi con la legge della sharia.
Quando in  Xinjiang sono scoppiate delle rivolte, attentati e rivendicazioni di origine terroristica è
iniziata una politica di industrializzazione per portare ricchezza e sviluppo dato che era una zona molto
arretrata. Soluzione che i cinesi avevano già applicato su se stessi per uscire dalla povertà. E con loro ha funzionato.
Le fabbriche che hanno aperto collaborano con compagnie occidentali (apple)
Quando gli attentati di matrice jihadista si sono intensificati politica ha inasprito i controlli usando strumenti tecnologici. Le telecamere.
il poliziotto quando fermano un sospetto o  qualcuno che ha commesso un reato gli basta scansionare la faccia  e in pochi secondi sa con chi ha a che fare e se scoprono che ha connessioni con lo jadismo o anche qualcosa di sospetto la persona viene presa e messa nei campi di rieducazione e lavoro, che non sono i nostri campi di concentramento.
Noi occidentali quando abbiamo avuto problemi col terrorismo islamico quale risposta abbiamo dato.
Invasione del afganistan, dell'iraq, della libia.
Forse quello cinese pur essendo criticabile forse non è peggiore.

Citazione di: pensionato il 02 Set 2022, 21:42
le moschee e i musulmani in cina sono dappertutto.

Questo lo posso confermare, avendolo visto con i miei occhi, soprattutto nelle province del Ningxia e del Gansu.

Citazione di: FatDanny il 02 Set 2022, 15:13
vero, una situazione per certi versi molto simile a quella palestinese.

nel senso che gli israeliani stanno sostituendo i palestinesi nella striscia di gaza?
non lo sapevo.

hai qualche fonte in merito?

Citazione di: pensionato il 02 Set 2022, 21:42

La cina è per costituzione uno stato multietnico. Ci sono minoranze etniche garantite dalla costituzione, in tutto sono 56 etnie.

è un momento bellissimo.
grazie internet

Citazione di: Aquila1979 il 05 Set 2022, 17:12
nel senso che gli israeliani stanno sostituendo i palestinesi nella striscia di gaza?
non lo sapevo.

hai qualche fonte in merito?

No, nella west bank.
Di fonte ne hai quante ne vuoi, ma basta vedere le politiche degli insediamenti negli ultimi vent'anni.
Se non è sostituzione etnica quella il termine non ha alcun senso.

Citazione di: FatDanny il 05 Set 2022, 18:00
No, nella west bank.
Di fonte ne hai quante ne vuoi, ma basta vedere le politiche degli insediamenti negli ultimi vent'anni.
Se non è sostituzione etnica quella il termine non ha alcun senso.

questo perché assumi che sia terra loro  :)

(no, non mi ci impelago seriamente nella discussione)

No, non assumo niente, per me "terra loro" è un'aberrazione (ma comunque ci sarebbero dei trattati internazionali).

È molto più semplice di così.
Non è "terra loro" intesa come Stato palestinese.
Più semplicemente lì ci abitavano quelle persone. Da quando sono nate.
Israele le caccia e ci mette i suoi.
Tu neghi che questa sia sostituzione etnica e mi parli della Cina?
Così non sei credibile.

Citazione di: FatDanny il 05 Set 2022, 18:41
No, non assumo niente, per me "terra loro" è un'aberrazione (ma comunque ci sarebbero dei trattati internazionali).

È molto più semplice di così.
Non è "terra loro" intesa come Stato palestinese.
Più semplicemente lì ci abitavano quelle persone. Da quando sono nate.
Israele le caccia e ci mette i suoi.
Tu neghi che questa sia sostituzione etnica e mi parli della Cina?
Così non sei credibile.

Stai buono che sto studiando la politica estera italiana anni 50, appena posso ti rispondo seriamente

Purtroppo non sono mai stato in Cina. Mi sa che ormai è tardi per andarci. Conosco varie persone che ci sono andate, tornando con varie impressioni. Tutte mi hanno parlato molto bene della gastronomia cinese. Tutte hanno detto che non ha niente a che vedere con  il cibo cinese che si mangia da noi.

Contribuisco alla discussione con una pinzellacchera. Anagramma:  Dragone = Erdogan.

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/cina-xi-jinping-come-mao-pieni-poteri-errori-che-condizionano-mondo/572824ec-4743-11ed-8ee2-07ab17a2d97d-va.shtml

Nei decenni scorsi, si era affermata l'idea che i politici e i burocrati cinesi fossero straordinariamente bravi. Se l'economia andava male, la rimettevano in carreggiata; se c'erano proteste popolari – e ce n'erano a migliaia ogni anno – le risolvevano con bastone e carota; se servivano case per l'urbanizzazione, le costruivano; gli ospedali per affrontare la pandemia sorgevano in una settimana. E nel mondo Pechino si presentava come una potenza responsabile e un centro di stabilità. Oggi è cambiato tutto.
Nessun limite di mandato
Il 16 ottobre, si aprirà a Pechino il XX Congresso del Pcc, il più rilevante da 40 anni. Durante l'assise, 2.300 delegati dovranno discutere e decidere molte cose ma, soprattutto, se il compagno Xi potrà rimanere leader del Partito per il terzo mandato quinquennale consecutivo. Sarebbe la prima volta dalla fine degli anni 70 che il segretario può continuare a guidare il Partito, e automaticamente lo Stato, dopo un decennio al comando. Fino al 2018, la Costituzione cinese lo vietava: due mandati, non uno di più. Ma quell'anno Xi l'ha fatta emendare e ora non ci sono più limiti costituzionali, quindi potrebbe rimanere al potere a vita. In teoria. In pratica, ogni cinque anni Xi deve convincere l'establishment comunista a riconfermargli il mandato. Le probabilità che venga rinominato sono quasi una certezza.


Epurati tutti gli avversari
Nei dieci anni di leadership – segretario del Partito, presidente della Repubblica Popolare Cinese, capo dell'Esercito di Liberazione Popolare – Xi Jinping ha immensamente rafforzato il proprio potere personale. Attraverso migliaia di epurazioni condotte dietro la politica di lotta alla corruzione, ha eliminato gli avversari più temibili. Già prima di essere eletto, nel 2012, il suo rivale diretto, Bo Xilai, è stato arrestato accusato di corruzione e altri crimini, il che gli ha spianato la strada verso il potere. Subito dopo la nomina alla guida della Cina, Xi ha lanciato una serie di campagne di «pulizia» che hanno portato in prigione o all'espulsione dal Pcc migliaia di membri, in alcuni casi avversari per il potere, in altri funzionari di alto livello, in altri ancora semplici iscritti (il Partito ha circa 97 milioni di militanti). Un modo per assicurarsi, attraverso punizioni e promozioni, la lealtà a ogni livello della gerarchia. Nella sola prima metà di quest'anno, sono stati puniti 21 quadri di partito di livello ministeriale nelle province, e 1.237 a livello di distretto e di dipartimento. Punizioni intese a rafforzare la sua posizione in vista del Congresso. In settembre, il viceministro per la Sicurezza Sun Lijun è stato condannato a morte (pena sospesa) perché «sleale» a Xi. L'ex ministro della Giustizia Fu Zhenghua ha seguito la stessa sorte. E' lo stesso Fu Zhenghua che nel 2014 ebbe un ruolo centrale nell'epurazione dell'ex ministro della Sicurezza Zhou Yongkang.


La gestione della pandemia
Nel preambolo della Costituzione è stato inserito il «Pensiero di Xi Jinping» (sul Socialismo con Caratteristiche Cinesi per una Nuova Era) al fianco del Pensiero di Mao Zedong.

Xi arriva dunque al Congresso con una concentrazione di potere nelle sue mani senza precedenti negli scorsi 40 anni. Sul piano dei risultati, però, arriva al Congresso con ben poco da mostrare, a partire dalla disastrosa gestione della pandemia

All'inizio, fra dicembre 2019 e i primi giorni del 2020, ha cercato di spazzare sotto al tappeto il problema e ha fatto silenziare chi avvertiva del pericolo, ritardando la risposta da dare, in Cina e nel resto del mondo. Poi, con la politica dello zero Covid (cioè soppressione con ogni mezzo di qualsiasi focolaio) ha imposto lockdown che continuano tuttora anche quando si presentano pochi casi di coronavirus. In settembre, forme di restrizione hanno colpito decine di città – a cominciare da Chengdu, 21 milioni di abitanti – le quali, messe assieme, producono un terzo del Pil cinese. In estate, era stata messa in lockdown Shanghai a diverse riprese. Gli esperti gli hanno consigliato di abbandonare questa politica in quanto irrealizzabile, ma «l'imperatore» non può ammettere di aver sbagliato. Così, mentre il resto del mondo cerca una normalità, la Cina resta chiusa e l'economia rallenta.

Il controllo del Partito sulle imprese
L'obiettivo che Pechino si era posta per il 2022, era una crescita del Pil del 5,5%, già molto bassa per gli standard storici del Paese. E' ora opinione condivisa dagli esperti che non sarà raggiunto. In generale, nell'era Xi l'economia cinese ha continuato a crescere, ma ogni anno a un tasso inferiore, esclusi una stabilità nel 2017 e poi il 2021, quando c'è stato un rimbalzo dell'8,11% rispetto al pessimo 2020 di piena pandemia (+2,24%). Che un'economia emergente riduca il tasso di crescita via via che il suo Pil aumenta è abbastanza normale. Di certo, le politiche di Xi e del vertice del Partito Comunista hanno rafforzato la tendenza al rallentamento, e non solo per la politica dello Zero-Covid. Via via che concentrava più potere nelle sue mani, Xi ha dato l'indicazione di limitare il settore privato e di riportare il controllo dell'economia sempre più sotto il controllo dello Stato (cioè del Partito). Questo ridimensionamento va sotto la politica della «prosperità comune», che sarà centrale nel Congresso.


Le critiche costano care
Le riforme di mercato introdotte da Deng dalla fine degli Anni Settanta hanno permesso a milioni di cinesi di uscire dalla povertà. Xi ha invece reintrodotto elementi di economia pianificata sullo stile dell'era maoista, ha privilegiato le imprese di Stato rispetto a quelle private e in queste ultime, anche straniere, sta infiltrando cellule del Partito a scopo di controllo e di indirizzo. Alcune imprese dinamiche, come il gruppo assicurativo Anbang e la conglomerata Hna, hanno dovuto cedere il controllo dei loro business allo Stato. Gruppi fortissimi come Alibaba e Tencent sono stati ridimensionati, multati e sottoposti a nuove regole. Il fondatore di Alibaba, Jack Ma, che ha criticato la gestione finanziaria del Paese è stato emarginato. Mentre Sun Dawu, del Dawu Group, un colosso dell'agricoltura, che ha osato dare del clown a Xi per la sua gestione della pandemia, ora è in carcere con una condanna a 18 anni. Anche Cai Xia è stata espulsa dal Pcc e privata della pensione per aver criticato la politica di Xi. Cai è una professoressa che ha insegnato alla strategica Scuola Centrale di Partito dal 1998 al 2012, dove ha formato decine di funzionari e politici. Dal 2020 è in esilio negli Stati Uniti.

Migliaia di cantieri congelati
Nel frattempo, è scoppiata la bolla immobiliare, ed è un domino di fallimenti e default. Il più importante è quello di Evergrande, un gruppo immobiliare con passività nell'ordine dei 300 miliardi di dollari, considerato oggi il maggior debitore mondiale nel suo campo. La crisi che ha colpito il settore delle costruzioni e degli immobili, che realizza quasi il 30% del Pil cinese, ha provocato il congelamento dell'attività, migliaia di palazzi non finiti rimangono tali. I cittadini che hanno versato anticipi per una nuova casa in 320 progetti sparsi per il Paese ora si rifiutano di pagare le rate per un appartamento che non avranno: Standard & Poor's calcola che i prestiti al momento boicottati raggiungano almeno i 145 miliardi di dollari. Nell'agosto 2021 sono stati distrutti con l'esplosivo 15 grattacieli non finti nella capitale dello Yunnan, Kunming. Il violento rallentamento delle costruzioni causa a sua volta una riduzione dei servizi sociali, perché le autorità locali non riuscendo più a vendere terreni e diritti di costruzione alle imprese, sono a corto di soldi.


Sale il rischio Cina
In questa cornice di problemi economici crescenti, la capacità di attrazione dell'economia cinese ne risente. Il Paese rimane centrale nelle catene globali di creazione del valore. Ma alcune grandi multinazionali hanno iniziato a spostare le produzioni fuori dalla Cina. Apple produce orologi, AirPod e iPad in Vietnam e sposterà lì anche parte della produzione del nuovo iPhone. Sempre in Vietnam, Microsoft realizza le Xbox che prima faceva in Cina. In Vietnam anche Google ricollocherà parte della produzione dello smartphone Pixel. Amazon produce i dispositivi Fire Tv in India. Secondo le Camere di Commercio Ue e usa in Cina le incertezze dell'economia, il costo del lavoro che negli anni è cresciuto, e le tensioni geopolitiche hanno fatto salire il rischio Cina per investitori e multinazionali. Il risultato è che le aspettative legate all'economia cinese si deteriorano. Il Japan Center for Economic Research di Tokyo aveva previsto che il Pil cinese avrebbe superato quello americano nel 2029, ora ha spostato la data al 2033.


Il traguardo più prestigioso
L'altro lato della politica del leader di Pechino riguarda gli affari internazionali, dove l'obiettivo dichiarato è portare il Paese al centro degli equilibri mondiali. Anche qui, però, Xi arriva al Congresso con poco da vendere. Il suo progetto distintivo e prestigioso, la Nuova Via della Seta, lanciata nel 2013, trova sempre più difficoltà a progredire, dopo che in alcuni Paesi che vi hanno aderito (Sri Lanka, in Malaysia, in Pakistan) si sono visti i cattivi effetti dell'indebitamento con la Cina per finanziare progetti infrastrutturali maestosi. L'iniziativa, dopo una partenza a razzo, ha visto declinare gli investimenti che quest'anno (dati a fine agosto) sono stati solo di una dozzina di miliardi di dollari. Insomma, la rete di strade, ferrovie, elettricità, porti, aeroporti, ponti, centri di scambio commerciale con al centro la Cina avanza lentamente, e con il crescente scetticismo dei Paesi che Pechino vuole collegare nel network.


L'amico Putin e l'isola ribelle
La decisione che Xi Jinping porterà come un peso nel Congresso, è quella della «amicizia senza limiti» con Vladimir Putin, dichiarata il 4 febbraio 2022, venti giorni prima dell'invasione russa dell'Ucraina. Quasi un via libera. Ma non condiviso da una parte consistente dei vertici del Pcc.Una decisione che ha gettato un'ombra sulla reputazione globale della Cina, che per decenni si è presentata al mondo come forza di pace e di stabilità e ora, sotto la guida di Xi, appoggia di fatto un'invasione in piena Europa. Ha militarizzato le isole artificiali nel Mare Cinese Meridionale, e minaccia di prendere con la forza militare o con un blocco aereo e navale Taiwan, isola che considera una provincia ribelle. Infine per zittire ogni critica internazionale a Pechino, Xi ha scatenato i cosiddetti Wolf Warriors della diplomazia.


Il peso degli errori
Nel Congresso, si confrontano una fazione marxista ortodossa alla quale si può iscrivere Xi; una di centro della quale fa parte il primo ministro Li Keqiang che vorrebbe più libertà in economia; e una di destra, la più debole, liberale in economia e aperta a riforme parzialmente democratiche. L'esito è scontato: gli errori del decennio difficilmente verranno corretti dal Congresso, mentre le decisioni della Cina condizioneranno il precario equilibrio internazionale.

Xi, la fazione marxista ortodossa

:lol: :lol: :lol:

e in un attimo tutto l'articolo si ammanta di credibilità pari a zero.

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 10:47
Xi, la fazione marxista ortodossa

:lol: :lol: :lol:

e in un attimo tutto l'articolo si ammanta di credibilità pari a zero.

non essere severo, è un modo di far capire a lettori meno esperti come si divida in fazioni in pcc.
in base alla sua politica si può dire che Xi sia un Bo Xilai che ce l'ha fatta

ma ci sono migliaia di altri modi per far capire che il PCC è diviso in fazioni, tipo spiegare quali siano e cosa propongono.
Dire che la fazione di Xi è quella marxista ortodossa è una castroneria e basta.

Leggere Simone Pieranni su l'Espresso di un mese fa che resoconta lo stato dell'arte all'interno del PCC in modo corretto e al contempo comprensibile per i lettori.

L'unica comunanza con Bo Xilai è aver avvertito il crescente malessere per l'orientamento originato sotto Deng. Da qui ambedue hanno sposato un riferimento al maoismo che non era certo di natura teorica, quanto di richiamo tradizionale contro disuguaglianze e corruzione.
Ma prendere questo per marxismo ortodosso significa non sapere niente di niente della linea politica di Xi.

Citazione di: FatDanny il 11 Ott 2022, 16:30
L'unica comunanza con Bo Xilai è aver avvertito il crescente malessere per l'orientamento originato sotto Deng.

un Bo Xilai che ce l'ha fatta, per l'appunto  :)

Ho letto il rapporto del "compagno" Xi al congresso del PCC. Appena due ore, un dilettante (Fidel ci avrebbe tenuto incollati alla sedia almeno, dico almeno, per sette ore).
Voi dite che sono prolisso, la realtà è che non conoscete minimamente i comunisti, di cui io rappresento la versione ultramoderna e ipersintetica.

I punti salienti, riducendo due ore in dieci minuti di lettura:


- onnipresente il concetto di prosperità moderata come vittoria più importante del socialismo cinese negli ultimi 100 anni, che richiama all'idea di utilizzare i meccanismi di crescita del mercato, ma controllandoli tramite la macchina statale. Concetto fatto poggiare sulla crescita e i miglioramenti degli ultimi dieci anni, in particolare quelli in cui la Cina si colloca al primo posto (sentimento nazionale) e miglioramenti contro la povertà in termini di benessere diffuso.

- durante pandemia abbiamo dimostrato che per noi viene prima la vita delle persone, poi la crescita economica, sulla sicurezza nazionale e integrità territoriale (Hong Kong e Taiwan) nessuna concessione al caos, abbiamo riportato l'ordine. Priorità all'interesse nazionale nel quadro internazionale.

- linea politica attuale è sintesi tra Mao, Deng, Jiang Zemin (tre rappresentanze: forze produttive, cultura, popolo) e lo sviluppo scientifico. Leadership del PCC è essenziale per compimento di tale linea rafforzando le quattro coscienze (ideologia, politica, paese, principi).

- rafforzata la democrazia popolare, così come Stato di diritto e sistema giudiziario (lotta alla corruzione, molto sentita: strategia scacciare le mosche, cacciare le volpi). passaggio molto accurato sui miglioramenti in termini di welfare a livello di istruzione, sanità, protezione sociale
centralità della questione ambientale e correttivi apportati in tal senso.

- esercito è stato rafforzato e continuerà ad esserlo (ammodernamento), per essere pronto alla nuova era e difesa della Cina. a livello internazionale rafforzata rete diplomatica e partnership verso un multilateralismo reale e non solo di facciata.

- problemi emersi in questo nuovo corso sono: squilibrio nella crescita, colli di bottiglia e capacità di garantire approvvigionamenti a popolazione e industrie, così come per prevenire crisi finanziarie; welfare va ulteriormente rafforzato; molto ancora da fare a livello ecologico.
Nel Partito va combattuto il culto del denaro, l'edonismo, mancato rispetto della legge, individualismo estremo, nichilismo, burocratismo, forme di privilegio e corruzione

OBIETTIVI FUTURI:

1) modernizzare il marxismo: combinare la teoria marxista con la realtà concreta cinese e la sua cultura tradizionale, fonte di grande sapere. Va sostenuta la supremazia del popolo, che ne sappia cogliere creatività e aspettative in modo che popolo si rispecchi in essa. Qualsiasi teoria avulsa dal popolo è inutile e dannosa.

2) compiti del Partito: unire e guidare il popolo (frammentato nella sua immensità in gruppi diversi) nell'obiettivo di una prosperità collettiva e dell'armonizzazione tra ricchezza materiale e spirituale. Modernizzazione a tutto tondo (economica, politica, sociale) resta parola d'ordine generale.

3) nuovo modello di sviluppo: sviluppo di alta qualità, non basta espandere domanda interna, va aumentata la produttività totale dei fattori e la qualità dell'offerta. Sia pubblica che privata, sfruttando appieno la capacità del mercato di allocare le risorse. Importante passaggio su sviluppo ulteriore delle zone rurali.

4) ringiovanimento del paese, scienza e istruzione: istruzione, scienza e tecnologica come basi su cui poggiare modernizzazione. Forza produttiva primaria. popolo deve essere soddisfatto da istruzione e da possibilità che dà, con integrazione tra aree urbane e rurali. Coltivare un numero significativo di talenti, a stretto contatto col Partito

5) sviluppare la democrazia popolare: rafforzare la sovranità popolare, ampliare canali democratici e garantire che il popolo gestisca lo Stato attraverso i congressi del popolo, tramite libere elezioni soggette alla supervisione del popolo. Migliorare meccanismo di assorbimento delle indicazioni dell'opinione pubblica. Sviluppare la democrazia consultiva tra istituzioni e organizzazioni popolari, le forme di negoziazione e di interazione, per la piena espressione delle opinioni e del consenso.
Consolidare il fronte e il sentimento patriottico.

6) aderire e consolidare Stato di diritto: profonda rivoluzione governance nazionale.
promuovere equità e giustizia sociale, legislazione scientifica e applicazione della legge e della Costituzione. Promuovere amministrazione secondo la legge, una giustizia equa ed imparziale.

7) promuovere autostima culturale e auto-miglioramento: costruire un'ideologia socialista dalla forte leadership e che responsabilizzi gli individui.

8 ) migliorare benessere e qualità di vita: migliorare sistema di distribuzione della ricchezza, aderendo al principio "più lavoro, più ricompensa", migliorare sicurezza sociale come stabilizzatore sociale e per assicurara salute delle persone, importante indice di prosperità.

9) promuovere sviluppo verde: accelerare trasformazione verde dello sviluppo, prevenzione e controllo dell'inquinamento a tutela degli ecosistemi, in particolare sulla questione del carbone.

10) promuovere sistemi di sicurezza nazionale: per sicurezza nazionale non si intendono solo i sistemi di difesa, ma la capacità di approvvigionamento alimentare, la tenuta ideologica, la sicurezza pubblica. Dunque la prevenzione di ogni pericolo, interno ed esterno

11) modernizzare l'esercito: rafforzare capacità di combattimento come forza di dissuasione.

12) rafforzare modello "un paese, due sistemi": accordo istituzionale per Hong Kong e Macao, alto grado di autonomia ma sempre sotto il cappello della madrepatria. Garanzia che venga mantenuto il sistema capitalistico delle due aree, ma aderendo all'unità del potere centrale.
Sfruttare ruolo di HK sul piano della finanza internazionale, risolvere la questione di Taiwan per la completa riunificazione della madrepatria. è un problema cinese che spetta alla cina risolvere, no ingerenze esterne.

13) promuovere pace e sviluppo mondiali: Cina non cercherà mai egemonia assoluta mondiale, promuove gestione multilaterale dei rapporti internazionali e la cooperazione amichevole, la globalizzazione economica e alla governance globale, contro la costruzione di muri e steccati che rompono legami costruiti nel tempo.
promuovere meccanismi multilaterali e organizzazioni internazionali e regionali

14) riforma del Partito: migliorarne leadership e unità, meccanismi decisionali e governance. Disciplina contro la corruzione, soprattutto nei ruoli in cui il potere è concentrato. Il partito deve servire il popolo, sostenerne le opinioni, farsene carico e attuare la linea di massa, farsi seguire dai giovani e seguirne la crescita. 

grazie FD
incredibilmente la stampa se ne sta occupando sciattamente.

in generale la stampa italiana fa schifo sulle questioni internazionali.
Le segue poco e male.
Per queste cose tocca rivolgersi alla stampa francese o inglese. Il colonialismo qualcosa di buono ha lasciato, almeno in termini di attenzione.

https://www.youtube.com/watch?v=lQAxkh8-O-E

Citazione di: Davy_Jones il 22 Ott 2022, 10:50
https://www.youtube.com/watch?v=lQAxkh8-O-E

Non ho capito, che è successo? L'hanno silurato in diretta?

Citazione di: kurt il 22 Ott 2022, 18:07
Non ho capito, che è successo? L'hanno silurato in diretta?

da quello che leggo altri potrebbero risponderti molto meglio di me... comunque: hu era (credo) il leader della fazione filo-occidentale del PCC. la sua cacciata significa la fine della fazione. anche il primo ministro (che era un "figlio" di Hu) e' fuori. magari hu non era isolato nel PCC, ma chiaramente xi ha abbastanza potere per fare una cosa del genere pubblicamente (cioe' ha i militari dalla sua). insomma pare che non ci sara' spazio per accordi con gli usa, i cinesi andranno fino in fondo. e questo a mio avviso non isolera' la cina, ma noi, perche' sempre piu' paesi decideranno di tagliare con noi pur di continuare ad avere rapporti con loro. vedremo. esperti di cina, palesatevi.

Per una visione non stereotipata della Cina, vista come un grosso blocco monolitico in cui tutti stanno zitti per paura del tiranno
(Tipica visione eurocentrica a prescindere dalla questione "socialismo reale")

https://youtu.be/27zHXWINTB8

Citazione di: FatDanny il 18 Ott 2022, 14:01
in generale la stampa italiana fa schifo sulle questioni internazionali.
Le segue poco e male.
Per queste cose tocca rivolgersi alla stampa francese o inglese. Il colonialismo qualcosa di buono ha lasciato, almeno in termini di attenzione.

sono d'accordo ma in Italia ci sono pregevoli, e ovviamente rare, eccezioni ;-)

IMHO andrebbero citate quando si fanno certi discorsi altrimenti si fa solo un gran favore alla stampa "colonialista" mainstream

il partito progressista-democratico, supportato da vari paesi occidentali, ha perso le elezioni amministrative a Taiwan

ha vinto il partito Kuomintang che vuole la conciliazione con la Cina continentale

fallito anche il referendum per abbassare l'età di voto a 18 anni

dimissioni del capo del partito e presidente, il primo ministro di Taiwan idem ma resterà in carica fino all'avvicendamento

Casa Bianca allarmata dalle notizie di Taipei

è morto Jiang Zemin

https://www.facebook.com/100000239713555/videos/661828878671321/

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2023, 18:17
non penso sia irrilevante il tema della libertà nel momento in cui la guerra in Ucraina viene trattata come guerra per la libertà e l'autodeterminazione (da ambedue le parti).
Sennò facciamo il bollettino di guerra, ma non so esattamente di cosa discutiamo.

Mate, l'esempio dello yacht era un estremo per capirci, probabilmente infelice perché ha creato un malinteso. in realtà il concetto stesso di yacht è molto occidentale, in altre culture farsi una mega barca privata sembrerebbe un totale no sense fin dalle sue premesse.
L'esempio corretto, su cui infatti mi sono dilungato, è quello della casa. E no, non è come dici in tutto il mondo. Nei paesi socialisti che non ti fosse garantita una casa, a prescindere, era una violazione della tua libertà di entità importante.
Elemento culturale che è parte decisiva nei processi di nostalgia per quei regimi.
Dire "è così in tutto il mondo" equivale a naturalizzare un proprio tratto culturale, universalizzarlo. Che è appunto la critica che avanzo.

Avevo compreso che quello dello yacht fosse estremo, ma neanche tanto: il nostro yacht è paragonabile a sedere nel politburo cinese. E' uno status elitario.

Nei paesi socialisti la casa era si garantita, ottimo direi. Ma in cambio di cosa?
Come da noi servono soldi per comprarla, nel socialismo serviva ben altro per permettersela.
Qui da noi vendi il tuo corpo 8 ore al giorno per permettertela, nel socialismo vendevi anima e corpo.

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2023, 18:17
Anche sullo studio va fatta una distinzione tra studio che addestra il cittadino e lo studio critico.
I regimi di solito favoriscono il primo e disincentivano il secondo. Anche quelli liberali.
Non mi pare infatti che le civilità occidentali si fregino oggi di importanti livelli di lettura di saggistica.

I regimi non disincentivano nulla, lo proibiscono. Con la forza.
Si le civiltà occidentali non si fregiano di alti livelli di saggistica, ma TU, il sig. laqualunque, hai la libertà e il potere di potertelo procurare, leggere e comunicarlo a ME.

Ripeto:
Perché un cinese non può studiare i fatti di Piazza Tien-An-Men, se non quelli da indottrinamento, mentre noi sappiamo anche quanti brufoli aveva il soldato yankee che in Vietnam/Corea/Iraq....?

Se tu vuoi sapere le atrocità yankee, sei libero di procurarti le informazioni e studiartele.

Citazione di: Mate il 08 Mar 2023, 17:56
Fat, tu hai fatto un discorso sulla libertà materiale/economica che colpisce ogni angolo del globo, occidente o oriente che sia.

Che qualcuno possa permettersi yacht o megaville rispetto ad altri è un qualcosa che va avanti da secoli e secoli, in formato diverso, in qualsiasi popolo esistito sul globo.
Non è un inculcamento occidentale del lavorare per potersi permettere qualcosa, anche fosse solo cibo.
Perché questa forma esiste in ogni angolo, la stessa Cina con le sue fabbriche dove se le sognano le 8 ore giornaliere lavorative.

La libertà di cui parlo io è quella di cui ti vanti e fregi: il continuo studio.
Cosa studi? quello che vuoi tu o studi ciò che il regime occidentale ti impone?
Se vai in libreria trovi, per caso, solo libri sulla grandeur della NATO?
Su Amazon? O su altri siti di libri?
Sei libero di scaricare qualsiasi eBook tu voglia studiare, pure se discredita il tuo Governo?
Quanti link sono stati postati qui sopra di giornali occidentali che screditavano l'operato della UE, della BCE, di Biden, ecc ecc?
Non è libertà potersi liberamente informare? Leggere\studiare una cosa contraria, come fai te?
Pontificare qui dei propri studi, andarsi a confrontare con pivelli come me?

Hai visto il film o sai la storia  de "Il Figlio del Vento"?
Come un semplice libro sbattuto lì possa cambiare le sorti di luoghi dove lo studio è considerato pericoloso perché il sapere può minare il potere.

Mi dirai che per loro invece è normale il loro status, ma non lo è: è normale perché imposto, talvolta con la forza.
A me non impone nessuno di comprarmi la casa, grande o piccola che sia, non impone nessuno di comprarmi lo yacht e si, se lo voglio devo lavorare per guadagnare ma è una mia scelta che posso perpetrare attraverso uno studio libero e con un mio pensiero di crescita, non un ctrl+V facendo studiare a tutti lo stesso identico libro, creando un esercito di stampini tutti identici all'altro.

Come dici te, loro questo non lo concepiscono perché ormai obnubilati da decenni di studio sullo stesso libro, senza nessun accesso a qualcosa di diverso che permetterebbe di sviare dall'indottrinamento, perché di indottrinamento forzato si parla.

Perché un cinese non può studiare i fatti di Piazza Tien-An-Men, se non quelli da indottrinamento, mentre noi sappiamo anche quanti brufoli aveva il soldato yankee che in Vietnam/Corea/Iraq....?

La Cina odierna non è quella dei tempi di Mao. Un cittadino cinese se non apprezza quello che fa lo stato può pure andare in un altro paese

Citazione di: Mate il 08 Mar 2023, 18:19
Invece lo trovo inerente all'Ucraina.
Cosa spinge gli Ucraini a contrastare i russi, al costo di atroci sofferenze?

Non credo che gli USA li obblighino, al limite possono obbligare il governo ad andare avanti, ma i soldati e i cittadini, se si sono rotti di soffrire, stenderebbero i tappeti rossi ai russi.

Quindi, cosa li spinge?
Un normale cittadino/soldato non prende soldi da Blackrock, Morgan Stanley.

Anzi, trovo interessante che chi abbia vissuto dapprima sotto l'ombrello del blocco orientale e poi in quello del blocco occidentale se ne guarda ben bene dal ritornare sotto quello orientale. Perché?
Non parlo dei governi, ma dei cittadini e dei soldati, perché il potere lo hanno questi ultimi i quali se si fermassero e girassero verso i palazzi governativi di qualsiasi stato, quello stato è finito.

Il mio pensiero è che le libertà che l'occidente concede siano più remunerative (non in termini economici, ma di libertà di studio/pensiero come ho spiegato nel post precedente) rispetto alle libertà orientali e per questo motivo nessuno di loro vuole tornare sotto il giogo russo.

La maggior parte della parte ad est dell'Ucraina si considera russa compresa la Crimea. Parli della Russia come se fosse ancora l'URSS. Se a un cittadino russo non piace Putin può anche lasciare il paese. Non siamo più ai tempi del patto di Varsavia che un cittadino del blocco orientale non poteva uscire più dal proprio paese

Citazione di: Mate il 08 Mar 2023, 18:31

Nei paesi socialisti la casa era si garantita, ottimo direi. Ma in cambio di cosa?
Come da noi servono soldi per comprarla, nel socialismo serviva ben altro per permettersela.
Qui da noi vendi il tuo corpo 8 ore al giorno per permettertela, nel socialismo vendevi anima e corpo.

ma è esattamente questa affermazione ad essere segnata culturalmente.
Potrei rispondere che siamo noi a venderci "anima e corpo" alle costrizioni del capitale pur di avere quel che consideriamo libertà.
Non ti rendi conto di assolutizzare una prospettiva? Io non sto dicendo quale è meglio, sto solo notando che ce ne sono di diverse mentre tu stai dicendo che loro svendono anima e corpo e tu no, non rendendoti conto che nel definire "anima e corpo" stai già gerarchizzando quel che costituisce l'essenziale e l'inessenziale del principio umano.
Dunque stai universalizzando un approccio culturale specifico.

Citazione di: Mate il 08 Mar 2023, 18:31

I regimi non disincentivano nulla, lo proibiscono. Con la forza.
Si le civiltà occidentali non si fregiano di alti livelli di saggistica, ma TU, il sig. laqualunque, hai la libertà e il potere di potertelo procurare, leggere e comunicarlo a ME.

Ripeto:
Perché un cinese non può studiare i fatti di Piazza Tien-An-Men, se non quelli da indottrinamento, mentre noi sappiamo anche quanti brufoli aveva il soldato yankee che in Vietnam/Corea/Iraq....?

Se tu vuoi sapere le atrocità yankee, sei libero di procurarti le informazioni e studiartele.

mi sembra una visione caricaturale.
Se sostanzialmente un sapere ti è precluso che formalmente tu possa farne accesso è solo un'ipocrisia. O almeno, qualcuno può considerarla così e invalidare il tuo discorso.
Non so se è più libera una persona a cui viene garantita l'istruzione fino ai massimi livelli ma a cui viene vietata una libera organizzazione politica o una che teoricamente può essere libera di istruirsi ma viene rin[...]ta dal grande fratello e da Amici di Maria de Filippi.
L'instupidimento delle società occidentale degli ultimi vent'anni è stato chirurgico.

Se io ti dico che sei libero di comprare una ferrari a 200mila euro, ossia non ti è preclusa per sangue, etnia o genere, ma poi le tue condizioni di esistenza non ti permetteranno mai di averla, quella libertà formale è nulla. O quantomeno devi prendere in considerazione che venga considerata tale da un dissidente interno (me) o da un'esterno che parte da altri presupposti culturali.
Il liberalismo occidentale si basa esattamente sullo slittamento della parità di condizioni su un piano formale, che poi smentisce nella disuguaglianza che impone a livello sostanziale.

è una peculiarità del nostro sistema.
A te può andare bene, chi dice il contrario, ma non puoi negare che si può vedere all'opposto e preferire un regime autoritario che ti limita esplicitamente, senza illuderti con libertà puramente formali, ma che dentro quel limite ti consente una accessibilità più ampia e immediata.
Ad esempio ad una casa o ad una sicurezza sociale, indubbiamente maggiore nei regimi orientali.

Non sto discutendo la preferibilità, sto cercando di farti notare che il tuo discorso si basa su dei postulati puramente formali.
Certo che teoricamente tutti possono comprare una casa o tutti possono studiare, ma se questa forma viene impedita concretamente da condizioni sostanziali questa tua libertà va a farsi benedire, quantomeno per chi non risponde ai suoi prerequisiti.

Una delle cose che faceva disperare i dissidenti russi che scappavano a ovest per non essere carcerati è proprio l'impossibilità di trovare un proprio spazio tra le miserie da cui scappavano e quelle in cui finivano.
Erano dissidenti del blocco e quindi contestavano la merda dei regimi sovietici.
Tuttavia, essendo cresciuti in quella prospettiva culturale, notavano piuttosto bene la merda a cui l'occidente costringeva (e costringe) le persone. Altro che libertà, vedevano fin troppo bene la finzione.
Tuttavia almeno in occidente erano tollerati, non perché più libero, ma perché poteva usarli come prove viventi del malfunzionamento comunista.
Non è un caso che molti di loro finirono depressi e alcolizzati. La ragione è proprio la mancata possibilità di ritagliarsi uno spazio laddove nessuno dei due regimi poteva essere davvero "casa loro".

Citazione di: Invictus il 08 Mar 2023, 18:59
La Cina odierna non è quella dei tempi di Mao. Un cittadino cinese se non apprezza quello che fa lo stato può pure andare in un altro paese

Ne sei sicuro? Perchè, da quel che sò, un cinese che va in altro paese deve cmq sottostare ad un determinato apparato statale che controlla i cinesi espatriati. Ricordi il covid? il governo cinese, attraverso questo apparato, comunicò a tutti i cinesi residenti in Italia e gestori di locali di chiudere i negozi (ben prima dei lockdown) per non dare adito a caccia al cinese e\o screditare il paese, dato che era additato come focolaio madre.
Hai ragione, basta scavalcare la frontiera....

Citazione di: Invictus il 08 Mar 2023, 18:59
La maggior parte della parte ad est dell'Ucraina si considera russa compresa la Crimea. Parli della Russia come se fosse ancora l'URSS. Se a un cittadino russo non piace Putin può anche lasciare il paese. Non siamo più ai tempi del patto di Varsavia che un cittadino del blocco orientale non poteva uscire più dal proprio paese

La maggior parte?!?!? Alle ultime elezioni tenutesi in Ucraina, sia statalmente, sia localmente, i partiti filorussi presero una miseria di vito percentuali. E' già stato postato qui sopra questo dato, non farmelo andare a riprendere.

Ma domanda mia: secondo te, come è che un cinese che non vive più ai tempi di Mao può prendere e andarsene perché in disaccordo, mentre un filorusso del Donbass non può fare la stessa identica cosa?
Pija e se ne va in Russia dove se sente a casa, no?

Altra domanda mia: se si sono sempre sentiti russi, perché 30 anni fa presero passaporto ucraino?
Potevano benissimo dire no grazie, vado in Russia che tanto li ho cugini\fratelli e prendere passaporto russo. Pensi che la Russia li avrebbe respinti?

Citazione di: Mate il 09 Mar 2023, 09:56
Ne sei sicuro? Perchè, da quel che sò, un cinese che va in altro paese deve cmq sottostare ad un determinato apparato statale

i cinesi non possono muoversi liberamente neanche in Cina.
le città pullulano di immigrati illegali, sfruttati come avviene a villa literno.
solo che non sono coreani, pakistani o russi: sono cinesi che non hanno l'autorizzazione a spostarsi.

Ecco un elenco dei maggiori siti web che, al momento, sono bloccati in Cina:

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KaKao Talk
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Clubhouse
Motori di Ricerca

Google (Google.com e versioni locali)
Ask.com
Duck Duck Go
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Diverse versioni estere di Baidu
Video Sharing

Youtube
TikTok
Vimeo
Daily Motion
Nico Video
Media

The New York Times
Financial Times The Wall Street Journal
The Economist Bloomberg
Reuters
the Washington Post
South China Morning Post
The Independent
Daily Mail
LeMonde
L'Equipe
Google News
Daily Motion
Wikipedia
Wikileaks
Piattaforme di streaming

Netflix (non funziona in Cina, anche se il sito è accessibile)
Amazon Prime Video
Hulu (non funziona in Cina, anche se il sito è accessibile)
Twitch
BBC iPlayer
Spotify
SoundCloud
Pandora Radio
Playstation
Alcune versioni locali di HBO, Fox, Syfy
NBC
Servizi di email e Strumenti di Lavoro

Gmail
Google Drive
Google Docs
Google Calendar
Più o meno tutti i servizi Google
Zoom
Dropbox
ShutterStock
Slideshare
Slack
iStockPhotos
WayBackMachine
Scribd
Xing
Android
I siti di tantissime VPN
Siti web per adulti

I siti per adulti sono quasi tutti bloccati; non so se esista qualche eccezione.

Basta pensare allo scempio che avviene con gli uiguri.

In Cina c'è un patto faustiano, ma non democrazia.

Per dire: non esiste una legge sul procedimento amministrativo  e non esiste un controllo giudiziario sulla legittimità degli atti della PA (come il TAR da noi).
I Cinesi hanno diritto a lavorare come schiavi e a consumare.
Per carità di Dio.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Mar 2023, 10:08
Ecco un elenco dei maggiori siti web che, al momento, sono bloccati in Cina:

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WOW!
Grindr non è nella lista!!
Dobbiamo farlo sapere immediatamente al governo cinese, sia mai che il Diavolo si instilli nella mente di un cinese (o di un russo, dato che pure là c'è na caccia all'omossessuale che levate).

Citazione di: laziAle82 il 09 Mar 2023, 10:09
Basta pensare allo scempio che avviene con gli uiguri.

Secondo invictus se non sono d'accordo con lo stato cinese, basta che se ne vanno dalla Cina e è tutto risolto.
Ma anche a cosa successe in Cecenia, che voleva staccarsi dalla Russia perché russi non si sentivano: annietati completamente. Eh però gli ucraini in Donbass......

1) Continuo a registrare che misuriamo le libertà secondo i nostri rigidi parametri.
Ma ad esempio poter avere assicurato un pasto caldo è un indice di libertà o meno?
Vale più o meno dell'accesso a facebook o Instagram?
Va quantomeno considerato?
Perché qui la libertà viene rigidamente intesa nei suoi caratteri liberali e non in termini più estesi, comprendendo anche altre accezioni?

2) Non è vero che non ci siano procedure di controllo per gli atti della PA.
Non esistono procedure analoghe al TAR, ma anche qui, il TAR è un organo che si iscrive nello sviluppo giuridico occidentale. Non è che se manca quello manca qualsiasi controllo.
Esistono invece forme di controllo sia dall'alto che dal basso negli atti della PA.
Tanto che un problema serissimo affrontato da Xi è che di recente tale controllo è così pressante, è così forte il tema della corruzione, che si trovano a stento quadri dirigenti che si assumono responsabilità di tali atti e molti si limitano alla semplice governance corrente.
Non si spiega col semplice controllo di partito (a quel punto avremmo solo scelte strategiche decise da esso), ma perché c'è un controllo dal basso che mette una paura fottuta.
Moltissimi sono i quadri intermedi caduti in disgrazia per via di atti finiti sotto la lente dell'opinione pubblica.

3) Dire che i cinesi lavorano e consumano è una semplificazione.
Come potrebbe esserlo per noi eh, ci vorrebbe poco a dire che facciamo lo stesso, quantomeno molti di noi, quelli meno abbienti (e stessa cosa vale per loro).


Io non vivrei in Cina. Non solo per ragioni politiche, ma anche e soprattutto di incompatibilità culturale.
Ma francamente i discorsi che leggo sono di un etnocentrismo sfacciato.

Ma per capire, é etnocentrico dire che sostenere che i cinesi se non sono soddisfatti del governo cinese se ne possono andare per il mondo?
Perché a me me pare una cazzata bella grossa (senza considerare le difficoltà logistiche e burocratiche che troverebbero nei paesi di destinazione).

Gli uiguri hanno libertà perché nei lager in cui sono possono (forse, credo) mangiare e stare al caldo?
edit: per me un essere umano libero non é colui che ha accesso a facebook, non é colui che ha da mangiare (cosa, come?) cioé non mi sembra un discorso da tagliare con l'accetta in questa maniera.

Cioé, va bene l'etnocentrismo pero' non sbragamo.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 11:00
1) Continuo a registrare che misuriamo le libertà secondo i nostri rigidi parametri.
Ma ad esempio poter avere assicurato un pasto caldo è un indice di libertà o meno?
Vale più o meno dell'accesso a facebook o Instagram?
Va quantomeno considerato?
Perché qui la libertà viene rigidamente intesa nei suoi caratteri liberali e non in termini più estesi, comprendendo anche altre accezioni?

No è più importante il piatto caldo, ma sei sicuro è assicurato al 100% della popolazione? Soprattutto senza nulla in cambio?

Ma non hai capito cosa intendo io per l'accesso a FB, di certo non per giocare a che verdura sei, farsi le seg*e sulle influencer del momento ecc ecc. ma lì posso dire la mia ad un numero crescente di persone, giusta o sbagliata che sia. Posso ricevere qualsiasi video che dica la verità o che cerchi di obnubilarmi (tipo zia concetta con la cover a libretto che ha sgamato i potery forty grazie a un post su FB).
Invece non posso spargere la mia voce, posso solo rispargere la voce di chi mi dà il piatto caldo.
Perché è questo il costo di quel piatto caldo. Ed è qui che te non riesci a capirlo.

Tu mi guardi come uno di quei rincitrulliti da FB, IG, Maria de Filippi e pensi che io ragiono come codesti, per questo leggi sempre con sufficienza ciò che io o gli altri ti dicono.

Ma ti dico: la de filippi sò a malapena che faccia abbia perché la TV non la guardo, preferisco leggermi un libro ed ho una varietà di scelta di ogni genere, perfino i complotti governativi.
Un cinese\russo se spegne la TV e prende un libro da leggere, legge le stesse cose dette in TV, chiude il libro e accende la radio: idem, spegne la radio e va in edicola a prendersi un giornale: stessa frittata, allora te incazzi e vai sul web: tutti i siti bloccati tranne quelli che ripetono a pappagallo ciò che dice la TV. E' un circuito chiuso.

Hai parlato di quelli che usciti dal blocco orientale non trovavano il loro posto nel blocco occidentale.
Non riesci proprio a comprendere che, passare una vita a girare come trottole in quel circuito chiuso, non siano capaci di stare in un luogo al di fuori di quel circuito? che si aspettano il piatto caldo e che gli dici cosa deve fare dopo averlo mangiato e di conseguenza non sappiano procurarselo, costruirsi\istruirsi per scegliersi il piatto?
Un popolo di gente che aspetta la benevolenza di mamma stato, con una vita incernierata sempre sugli stessi binari di qualsiasi altro concittadino.

La stessa obnubiliscenza che porta una donna constantemente maltrattata e malmenata a continuare a dire "ma io lo amo!". Salvo scoprire solo all'ultimo che tutto trattasi tranne di amore.

Ancora con questo "nulla in cambio".
Ma perché tu invece hai le tue libertà senza nulla in cambio? a me non pare.
Semplicemente tu noti lo scambio che ti sembra anomalo mentre accetti di buon grado quello che ti sembra normale. Vale anche per loro.
Per prospettiva culturale si intende esattamente questo.

Pensare che FB sia in potenza fonte di libertà perché permette di informarti è un'affermazione quantomeno discutibile. Ma dovremmo approfondire epistemologicamente come avviene la conoscenza, come si afferma un regime di verità e dunque se effettivamente l'affermarsi di forme come i social ti aiutano nell'essere più libero o l'esatto contrario.
Anche al netto di Maria De Filippi.

L'idea che hai trasuda - come è ovvio che sia - della nostra cultura.
Perché quella che tu indichi come potenza, il "potenzialmente potrei informarmi" è proprio il riflesso dell'individuo astratto liberale di formazione occidentale. Ma non è un assoluto eh, è un concetto passibile di svariate critiche.
Ad esempio che sia un soggetto del tutto irreale, perché le interazioni umane individuali non avvengono nell'orizzontalità dell'esempio astratto, ma all'interno di gerarchie e rapporti di potere che falsificano la potenzialità che tu dai per assodata.

Citazione di: laziAle82 il 09 Mar 2023, 11:03
Ma per capire, é etnocentrico dire che sostenere che i cinesi se non sono soddisfatti del governo cinese se ne possono andare per il mondo?
Perché a me me pare una cazzata bella grossa (senza considerare le difficoltà logistiche e burocratiche che troverebbero nei paesi di destinazione).

Gli uiguri hanno libertà perché nei lager in cui sono possono (forse, credo) mangiare e stare al caldo?
edit: per me un essere umano libero non é colui che ha accesso a facebook, non é colui che ha da mangiare (cosa, come?) cioé non mi sembra un discorso da tagliare con l'accetta in questa maniera.

Cioé, va bene l'etnocentrismo pero' non sbragamo.

non ho fatto riferimento alle politiche di emigrazione, dunque non capisco perché fai questo esempio.
Tuttavia, per capirci, dovremmo anche considerare che cosa garantisce lo stato ad un cittadino alla nascita.
Se garantisce istruzione fino ai massimi livelli è ragionevole che ci sia un divieto a emigrare non in assoluto, ma per tot anni. è una questione di costi e di restituzione alla collettività.
In forma minore avviene anche in Italia. Se io faccio un dottorato a spese del mio ente una volta terminato devo stare almeno due anni.
Se l'Italia ti paga tramite l'aeronautica il brevetto di volo, la ferma dura 12 anni. Perché quella specifica formazione è, in rapporto all'Italia, molto costosa.

Dobbiamo considerare lo sviluppo storico e la situazione nel quadro internazionale dei singoli paesi.
In un paese che affronta enormi costi per formare i suoi paesi e soggetto all'attrazione esterna dei livelli di reddito occidentali, emigrare è un costo netto non ripagato in alcun modo.
Lo stesso problema, non a caso, ce l'ha pure Cuba.

é ovvio che se consideriamo tale libertà in assoluto, destoricizzando la situazione di un paese europeo rispetto a un altro, si, stiamo affrontando la questione in termini etnocentrici.

Sugli uiguri: a me non risulta che si venga chiusi nei lager in quanto uiguri.
Ma che ciò avvenga - fatto altrettanto esecrabile - in contrasto all'islamizzazione presente in quella comunità. Particolarità: ciò avvenne in particolare a seguito dell'11 settembre.
Faccio solo notare che questo fenomeno non è peculiare della Cina, l'India democratico-liberale ha adottato - in particolare dopo l'11 settembre - politiche analoghe nei confronti delle minoranze islamiche.
Anzi, i cinesi li rieducano, gli indiani - soprattutto sotto il governo del BKP - li massacrano direttamente.
Non capisco dunque perché in merito ci si concentri sulla cina. Anche qui, il timore è che il discorso sia orientato da un etnocentrismo che vuole additare la Cina in qualità di Altro politico, piuttosto che il trattamento delle popolazioni Islamiche in Asia centrale.

Non sbragamo, concordo.
Se vogliamo affrontare le vessazioni che affliggono le popolazioni islamiche in quei territori mi sembra un tema serissimo, soprattutto perché abbiamo avuto grande responsabilità attraverso una diffusione smodata dell'islamofobia su cui le due potenze in oggetto - Cina e India - hanno fondato le loro politiche discriminatorie.
Cioè, se quelli fanno Guantanamo mo te pare che io non posso fa lo Xinjiang?

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 11:32
Ancora con questo "nulla in cambio".
Ma perché tu invece hai le tue libertà senza nulla in cambio? a me non pare.
Semplicemente tu noti lo scambio che ti sembra anomalo mentre accetti di buon grado quello che ti sembra normale. Vale anche per loro.
Per prospettiva culturale si intende esattamente questo.

non ho fatto riferimento alle politiche di emigrazione, dunque non capisco perché fai questo esempio.
Tuttavia, per capirci, dovremmo anche considerare che cosa garantisce lo stato ad un cittadino alla nascita.
Se garantisce istruzione fino ai massimi livelli è ragionevole che ci sia un divieto a emigrare non in assoluto, ma per tot anni. è una questione di costi e di restituzione alla collettività.
In forma minore avviene anche in Italia. Se io faccio un dottorato a spese del mio ente una volta terminato devo stare almeno due anni.
Se l'Italia ti paga tramite l'aeronautica il brevetto di volo, la ferma dura 12 anni. Perché quella specifica formazione è, in rapporto all'Italia, molto costosa.

Dobbiamo considerare lo sviluppo storico e la situazione nel quadro internazionale dei singoli paesi.
In un paese che affronta enormi costi per formare i suoi paesi, emigrare è un costo netto non ripagato in alcun modo.
Lo stesso problema, non a caso, ce l'ha pure Cuba.

é ovvio che se consideriamo tale libertà in assoluto, destoricizzando la situazione di un paese europeo rispetto a un altro, si, stiamo affrontando la questione in termini etnocentrici.

Sugli uiguri: a me non risulta che si venga chiusi nei lager in quanto uiguri.
Ma che ciò avvenga in contrasto all'islamizzazione presente in quella comunità. Particolarità: ciò avvenne in particolare a seguito dell'11 settembre.
Faccio solo notare che questo fenomeno non è peculiare della Cina, l'India democratico-liberale ha adottato - in particolare dopo l'11 settembre - politiche analoghe nei confronti delle minoranze islamiche.
Anzi, i cinesi li rieducano, gli indiani - soprattutto sotto il governo del BKP - li massacrano direttamente.
Non capisco dunque perché in merito ci si concentri sulla cina. Anche qui, il timore è che il discorso sia orientato da un etnocentrismo che vuole additare la Cina in qualità di Altro politico, piuttosto che il trattamento delle popolazioni Islamiche in Asia centrale.

Non sbragamo, concordo.
Se vogliamo affrontare le vessazioni che affliggono le popolazioni islamiche in quei territori mi sembra un tema serissimo, soprattutto perché abbiamo avuto grande responsabilità attraverso una diffusione smodata dell'islamofobia su cui le due potenze in oggetto - Cina e India - hanno fondato le loro politiche discriminatorie.
Cioè, se quelli fanno Guantanamo mo te pare che io non posso fa lo Xinjiang?

Beh se tu mi formi e poi io non ho diritto a vivere una vita libera, cor cazzo che mi obblighi alla ferma.
Ma non sono affatto d'accordo.
Io me ne sono andata dall'italia con una laurea +5 anni, il mio paese non mi ha permesso di realizzarmi come persona, di chi é la reponsabilità degli investimenti non ripagati?

-
Per gli uiguri, io consiglio un po' più di informazione sul tema, forse.
Certo che é in risposta alla religione islamica, ma cosa cambia nel discorso generale?
https://www.francetvinfo.fr/societe/video-ce-que-subissent-les-ouighours-en-5-points-par-raphael-glucksmann_4928243.html
deportazioni
sterilizzazioni di massa
case indentificate
riduzione in schiavitù (anche a profitto delle mutinazionali)

Non so, a me sembrano lager.

ma la laurea in Italia non è paragonabile a quella in Cina.
Ecco qui dov'è l'etnocentrismo.
Tu destoricizzi tanto l'Italia che la Cina, diventano due perimetri astratti.
Invece hanno una storia entrambe, anche economica.
Vivono in un contesto internazionale concreto. Non sono la stessa cosa.

Non c'è la stessa forza attrattiva in forma bivalente.
Stai certa che se tra vent'anni avrai le masse  che vogliono andare a lavorare in Cina l'Italia dovrà porsi il problema di come ti blocca.

L'etnocentrismo sta nel fatto che tu non cali Italia e Cina nel contesto storico e geopolitico, ma li collochi in una dimensione astratta in cui valgono principi politici assoluti e non relativi esattamente al suddetto contesto.


Sugli uiguri: Ma come che cambia?
Te l'ho scritto chiaramente cosa cambia nel dire che non si viene incarcerati per una ragione etnica, ma per una religiosa. Certo che sono lager, come quelli che stanno in occidente e in cui finiscono in larga parte persone islamiche.

Ma il dottorato scelgo io di farlo e di conseguenza scelgo io la ferma per 2 anni!
L'aeronautica scelgo io di farla e di conseguenza scelgo io la ferma per 12 anni!

Che è ben diverso dal fermo socialista: quello è perché devi ringraziare, in ginocchio sui ceci, mamma stato che ti ha fatto studiare.

Ancora non comprendi.

No, io le mie libertà le pago in ogni caso ma posso decidere quali libertà pagare e quali no (sotto qualsiasi forma, non pagare inteso come moneta sonante).
Un russo\cinese può decidere quali libertà pagarsi? No perché se vorrei pagarmi anche il solo web senza blocchi perché sono uno zozzone che vuole andare sui siti porno, non posso.

non so se OT ma in ricerca biomedica i cinesi sono incoraggiati (dopo il PhD) ad andare fuori, pubblicare e poi tornare dove hanno quasi garantito una certa traiettoria di carriera (professorship, gruppo e facilità di accesso ai grant).

grazie vaz.
Perché questo? Perché improvvisamente se so' scordati di chiudere nel carcere illiberale quale è la cina i lavoratori di quel settore?

No, semplicemente in quell'ambito possono farlo sulla base del contesto in cui operano.
Altrove no, costituirebbe un depauperamento netto della forza lavoro, e quindi mettono barriere.
Occorre storicizzare, calare nei contesti, per capire.

Noi abbiamo devastato un paio di continenti attraendo forza lavoro in occidente, prima forzatamente poi con la forza dei livelli di reddito. Lo scambio ineguale di Samir Amin.
Ma guardando la cosa dalla prospettiva di chi esercitava la forza attrattiva l'abbiamo scambiata per libertà. Perché conveniva vedere così quella che per altre economie è stata la condanna a morte.
Oh ma noi lasciamo gli individui liberi eh. Questa è la prova!
Manco per il cazzo scusate. era solo un bel modo paraculo di metterla. Tanto che quando non conviene alziamo barriere e selezioniamo all'ingresso. "E mica possiamo accogliere tutti" diventa.
Ce la giriamo sempre come ci fa comodo. Siamo dei geni in questo.
E tutto deriva da questa concezione astratta di individuo che è tutta nostra.
Non sto dicendo che sia il male assoluto, ma dobbiamo capire in che termini è tutta nostra.

Citazione di: Mate il 09 Mar 2023, 11:45
Ma il dottorato scelgo io di farlo e di conseguenza scelgo io la ferma per 2 anni!
L'aeronautica scelgo io di farla e di conseguenza scelgo io la ferma per 12 anni!

Che è ben diverso dal fermo socialista: quello è perché devi ringraziare, in ginocchio sui ceci, mamma stato che ti ha fatto studiare.

Ancora non comprendi.

No, io le mie libertà le pago in ogni caso ma posso decidere quali libertà pagare e quali no (sotto qualsiasi forma, non pagare inteso come moneta sonante).
Un russo\cinese può decidere quali libertà pagarsi? No perché se vorrei pagarmi anche il solo web senza blocchi perché sono uno zozzone che vuole andare sui siti porno, non posso.

guarda Mate, tutto è racchiuso in quel "scelgo io".
Davvero.
ma non ho modo di spiegartelo in questo topic, servirebbe una bibliografia intera sul concetto di individuo per come si sviluppa in europa tra 1700 e 1800.

Questa idea che se sei in Cina devi ringraziare sui ceci è una caricatura orientalista. Evidente.
Cercati un po' di cose sull' "orientalismo" e capisci bene di cosa parlo.
Ma pure che tu pensi di scegliere quali libertà pagarti e quali no sbagli di grosso. Non decidi certo tu.
Noi paghiamo alcune libertà al prezzo della privazione di altre.
Non puoi scegliere tu se vuoi un pasto o una casa garantita. Puoi volerla, ma in questo regime non l'avrai. Non hai questa possibilità di scelta.
La differenza, sto cercando di spiegarti, è che a te sembra normale così. Se io pretendessi una casa gratuitamente tu non penseresti che sto esercitando una libertà negata, ma che sto avanzando una pretesa assurda. O che, anche non fosse assurda, comunque non è una negazione di libertà, una tirannia, che non venga esaudita.
Io ti sto dicendo che esattamente questa discrezionalità naturalizzata ti impedisce di vedere come anche la tua concezione di libertà sia segnata da una peculiare concezione di individuo e comunità.

Io comprendo benissimo guarda, il problema è che per spiegarti davvero dovrei farti un intero corso in merito. Ma non ho tempo, modo, spazio e per certi versi anche voglia. Con tutto il bene eh.
;)

stanno cercando di sommergere con commenti seri e colti una serie di sciocchezze scritte sui cinesi che vanno dove vogliono

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 11:42
ma la laurea in Italia non è paragonabile a quella in Cina.
Ecco qui dov'è l'etnocentrismo.
Tu destoricizzi tanto l'Italia che la Cina, diventano due perimetri astratti.
Invece hanno una storia entrambe, anche economica.
Vivono in un contesto internazionale concreto. Non sono la stessa cosa.

Non c'è la stessa forza attrattiva in forma bivalente.
Stai certa che se tra vent'anni avrai le masse  che vogliono andare a lavorare in Cina l'Italia dovrà porsi il problema di come ti blocca.

L'etnocentrismo sta nel fatto che tu non cali Italia e Cina nel contesto storico e geopolitico, ma li collochi in una dimensione astratta in cui valgono principi politici assoluti e non relativi esattamente al suddetto contesto.


Sugli uiguri: Ma come che cambia?
Te l'ho scritto chiaramente cosa cambia nel dire che non si viene incarcerati per una ragione etnica, ma per una religiosa. Certo che sono lager, come quelli che stanno in occidente e in cui finiscono in larga parte persone islamiche.

Guarda,
il discorso sulla laurea era relativo all'italia (o all'europa se vuoi) e non certo nell'ambito di un confronto con la cina.
Il confronto con la cina, sul tema di cosa é la libertà, parte da questo tuo punto sull'etnocentrismo:

1) Continuo a registrare che misuriamo le libertà secondo i nostri rigidi parametri.
Ma ad esempio poter avere assicurato un pasto caldo è un indice di libertà o meno?
Vale più o meno dell'accesso a facebook o Instagram?
Va quantomeno considerato?
Perché qui la libertà viene rigidamente intesa nei suoi caratteri liberali e non in termini più estesi, comprendendo anche altre accezioni?

a cui io rispondo:
Ma per capire, é etnocentrico dire che sostenere che i cinesi se non sono soddisfatti del governo cinese se ne possono andare per il mondo?
Perché a me me pare una cazzata bella grossa (senza considerare le difficoltà logistiche e burocratiche che troverebbero nei paesi di destinazione).

mettiamo da parte gli uiguri (non mi é ancora bene chiaro sulla base di cosa, perché che la discriminazione sia etnica o religiosa, sempre discriminazione é), la domanda rimane: avere un pasto caldo é libertà?

eh ma stavamo discutendo perché non si possa liberamente uscire dalla Cina, no?
Il punto è che laddove lo Stato garantisce una mole consistente di welfare è fisiologico che ponga delle restrizioni all'emigrazione, a meno che:
- non abbia una ricchezza procapite consistente
- non sia interessato da grandi emigrazioni, dunque il fenomeno sia poco rilevante.

Io penso che la Cina avrebbe tutto l'interesse politico ad espellere i dissidenti, quindi se pone dei vincoli all'emigrazione non è tanto per autoritarismo, ma per le ragioni suddette.

Sugli uiguri non voleva essere un modo per sminuire la discriminazione, ma notavo come un fenomeno simile sia sottolineato in modo rilevante sulla Cina e non, per dire, nel caso dell'India dove ha dimensioni se vuoi ancor più consistenti, visto che al posto della rieducazione nei lager hai stupri di massa, genocidi, pogrom.

Avere un pasto caldo assicurato si, è libertà. Nella maniera più assoluta.
Perché è un'assicurazione che ti consente di non subire alcune forme di ricatto che condizionano pesantemente la tua vita.
Quello che sto dicendo è che il liberalismo occidentale parla di una libertà astratta che è estremamente ampia, ma che ha limiti piuttosto stringenti laddove poi nel concreto è vincolata dalle norme del capitalismo. La vita concreta delle persone non è poi così libera in quelle sempre più ampie fette di popolazione povera.
Non è che in paesi come la Cina mangi gratis, anche lì aver soddisfatti certi bisogni ha un costo in termini di privazione della libertà. In questo caso non dettato dalla profittabilità privata, ma dai dettami di Stato (e/o Partito).
Ciò che voglio dire è che forse dovremmo orientarci su un quadro che guarda al concreto - storicizzandolo (quindi guardando le condizioni concrete esperibili in un dato tempo e luogo) - più che ai semplici principi che spesso sono semplici astratti ideologici.
Vale per il "potere popolare" in Cina, come per la "libertà individuale" in Occidente.

comunque l'utilizzo del vpn per aggirare il blocco di alcuni siti è piuttosto diffuso, specie tra i giovani

almeno per quello che ho visto io

Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2023, 12:04
stanno cercando di sommergere con commenti seri e colti una serie di sciocchezze scritte sui cinesi che vanno dove vogliono

davvero...
vanno dove vogliono uncazzo!
nemmeno all'interno della cina stessa e' cosi' semplice.
vedi alla parola hukou
oppure vediamo se, trasferendosi all'estero, si puo' ad esempio chiudere il proprio conto in banca e trasferire i propri soldi su un conto estero

Citazione di: NiHaoLazio il 09 Mar 2023, 14:21
davvero...
vanno dove vogliono uncazzo!
nemmeno all'interno della cina stessa e' cosi' semplice.
vedi alla parola hukou
oppure vediamo se, trasferendosi all'estero, si puo' ad esempio chiudere il proprio conto in banca e trasferire i propri soldi su un conto estero

e proprio con me che l'ho detto ti incazzi?  :)

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 12:46
Il punto è che laddove lo Stato garantisce una mole consistente di welfare è fisiologico che ponga delle restrizioni all'emigrazione

Quindi non parliamo della Cina.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 12:46
Sugli uiguri non voleva essere un modo per sminuire la discriminazione, ma notavo come un fenomeno simile sia sottolineato in modo rilevante sulla Cina e non, per dire, nel caso dell'India dove ha dimensioni se vuoi ancor più consistenti, visto che al posto della rieducazione nei lager hai stupri di massa, genocidi, pogrom.

la deriva indù dell'india è molto preoccupante.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 12:46
Avere un pasto caldo assicurato si, è libertà. Nella maniera più assoluta.
Non è che in paesi come la Cina mangi gratis, anche lì aver soddisfatti certi bisogni ha un costo in termini di privazione della libertà. In questo caso non dettato dalla profittabilità privata, ma dai dettami di Stato (e/o Partito).

in cina so ' più sfortunati.
non hanno né la libertà di parola né il pasto gratis.

800 milioni di cinesi vivono attorno alla soglia di povertà, calcolata secondo i parametri del "terzo mondo" e non secondo quelli occidentali.

senza considerare i 70 mln di morti per fame sotto Mao.
ma scurdammoce o' passat

questo solo per dirti che forse un esempio migliore di quello che dici è l'URSS

Ma i 40 000 000 e i 300 000 cinesi in Italia e all'eatero come ci sono arrivati ?

Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2023, 14:47

800 milioni di cinesi vivono attorno alla soglia di povertà, calcolata secondo i parametri del "terzo mondo" e non secondo quelli occidentali.

senza considerare i 70 mln di morti per fame sotto Mao.
ma scurdammoce o' passat

questo solo per dirti che forse un esempio migliore di quello che dici è l'URSS

Mi sai trovare una statistica che non abbia come riferimento il reddito giornaliero?
Perché questa misura è attendibile in un'economia di mercato, laddove i mezzi di sussistenza si ottengono acquistandoli tramite il salario.
è del tutto fuorviante in qualsiasi economia che non risponda a questo criterio. Che sia quella socialista o quella tribale/comunitaria, quella informale o quella volta all'autosussistenza.

Involontariamente, un altro classico esempio dell'etnocentrismo.
Se io ottengo di come vivere comprandolo al mercato, al supermarket o online il reddito è misura della povertà o del benessere.
Ma se io, per dire, invece produco da me l'80% degli alimenti la variazione del reddito non dice una mazza o quasi.
Così come se quell'80% lo scambio informalmente nella mia rete familiare/comunità.

Perché si fa? In primo luogo per imporre in modo autoritario una logica, quella capitalista.
In secondo luogo per occultare una realtà e imporne un'altra.
Infatti, in questo modo se dico che in Benin siamo passati da 1 dollaro al giorno a 2 dollari al giorno cazzo, il capitalismo è riuscito a raddoppiare i loro redditi!
Se specifico che però quel dollaro serviva al 15% della loro sussistenza e che le modalità di approvvigionamento che caratterizzavano il restante 85% sono state devastate e dimezzate cambia completamente tutta la storia.
Nominalmente la loro ricchezza è raddoppiata, sostanzialmente è più che diminuita.
Ma l'occidentale boccalone a questa cosa non pensa e crede che la situazione sia migliorata e si sente pure a posto con la coscienza.


Ora, sempre per non difendere la Cina, ma se vogliamo concretamente discutere di povertà la misura del reddito va bene solo nei paesi a capitalismo avanzato in cui tutti (o quasi) ottengono il necessario per la sopravvivenza tramite salario.
Già che analizzi questa roba in metà dei miei compaesani nel reatino questo dato appare traballante.
Fuori dall'Occidente il rischio che sia una gran cazzata è elevatissimo.


I 70 mln di morti per fame sotto Mao dimostrano i rischi della pianificazione quando sballa le stime.
Eppure li conosci.
Devo indicarti i milioni di morti per fame causati dal capitalismo?
Dai su, non c'è proprio partita a confronto.
EDIT: quanti morti ha fatto il Dust Bowl ripreso in Furore da Steinbeck?

Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2023, 14:42
e proprio con me che l'ho detto ti incazzi?  :)

:) in realtà volevo rafforzare quello xhe dicevi
Ma me sa che me so spiegato male  ;)

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 15:09
Mi sai trovare una statistica che non abbia come riferimento il reddito giornaliero?

mi stai dicendo che i contadini cinesi vivono di quel che coltivano e non scambiano denaro?
e che non sono denutriti e per questo vanno in cerca di un lavoro da immigrato (interno) irregolare?

ti ripeto: tu ti riferisci all'unione sovietica e hai molte ragioni (anche se non hai ragione, per me, non so se mi spiego).

la cina no. la cina ha uno stato sociale da paese centrafricano.
una demografia esplosiva.
e un'economia che somiglia più agli usa nel 1800 che all'urss del 1960

Citazione di: NiHaoLazio il 09 Mar 2023, 15:28
:) in realtà volevo rafforzare quello xhe dicevi
Ma me sa che me so spiegato male  ;)

:)

No, sto dicendo che il reddito non mi sembra l'unità di misura più attendibile per considerare qualsiasi contesto in cui viga una quota consistente di economia cosiddetta informale o che ha forma diversa dall'economia di mercato.
Che sia la Cina o il Centrafrica.

Sicuramente il mio discorso si adatta meglio all'URSS visto che la Cina ha molto più i tratti di un capitalismo di stato. Ma è pure vero che mettere in una stessa condizione la cina rurale e quella delle grandi metropoli mi sembra del tutto improprio.
Dunque dovremmo da un lato distinguere, dall'altro capirci sulle unità di misura.
L'emigrazione interna (vietata) non ha bisogno della denutrizione, si spiega già con la suddetta immensa differenza di condizioni di vita e di capabilities.
E torniamo così alla "necessità" dell'hukou.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 11:00
1) Continuo a registrare che misuriamo le libertà secondo i nostri rigidi parametri.
Ma ad esempio poter avere assicurato un pasto caldo è un indice di libertà o meno?
Vale più o meno dell'accesso a facebook o Instagram?
Va quantomeno considerato?
Perché qui la libertà viene rigidamente intesa nei suoi caratteri liberali e non in termini più estesi, comprendendo anche altre accezioni?

2) Non è vero che non ci siano procedure di controllo per gli atti della PA.
Non esistono procedure analoghe al TAR, ma anche qui, il TAR è un organo che si iscrive nello sviluppo giuridico occidentale. Non è che se manca quello manca qualsiasi controllo.
Esistono invece forme di controllo sia dall'alto che dal basso negli atti della PA.
Tanto che un problema serissimo affrontato da Xi è che di recente tale controllo è così pressante, è così forte il tema della corruzione, che si trovano a stento quadri dirigenti che si assumono responsabilità di tali atti e molti si limitano alla semplice governance corrente.
Non si spiega col semplice controllo di partito (a quel punto avremmo solo scelte strategiche decise da esso), ma perché c'è un controllo dal basso che mette una paura fottuta.
Moltissimi sono i quadri intermedi caduti in disgrazia per via di atti finiti sotto la lente dell'opinione pubblica.

3) Dire che i cinesi lavorano e consumano è una semplificazione.
Come potrebbe esserlo per noi eh, ci vorrebbe poco a dire che facciamo lo stesso, quantomeno molti di noi, quelli meno abbienti (e stessa cosa vale per loro).


Io non vivrei in Cina. Non solo per ragioni politiche, ma anche e soprattutto di incompatibilità culturale.
Ma francamente i discorsi che leggo sono di un etnocentrismo sfacciato.

We, ti leggo ora e mi vengono in mente alcune puntualizzazioni.
A beneficio di tutti spero possa essere utile far sapere che in Europa i sistemi di leggi sul procedimento amministrativo, concettualmente istituiti per una migliore efficienza dello stato e per la salvaguardia della posizione del cittadino, nascono nell'800. Dalle riflessioni del secolo precedente (e torna anche Locke), avviene l'emersione dello Stato di diritto, che si caratterizza in quanto lo Stato medesimo: a) è soggetto alle leggi, cui deve conformare la propria azione; b) nell'esercizio delle sue funzioni, e dei poteri che di quelle funzioni sono strumento, non è infallibile ma può deviare dallo schema legale; c) è consentito pertanto l'accesso a strumenti di tutela, a vari livelli, delle posizioni individuali.
Separazione dei poteri + principio di legalità. Non solo deve essere "legale" il prodotto dell'azione amministrativa, ma lo deve essere anche il procedimento attraverso il quale essa si sviluppa.
In altri sistemi statali, ad esempio gli USA, non esiste propriamente una legge sul procedimento amministrativo, ma un sistema di regole di controllo e di tutela dei cittadini nei confronti delle autorità e delle agenzie governative. Nel 1966, è stato approvato il Freedom of Information Act, ossia il diritto di accesso civico alle informazioni delle pubbliche amministrazioni. Misura cardine di un sistema democratico, perché consente il diritto di cronaca, il diritto di critica, il diritto di partecipazione. Anche in Italia abbiamo una disciplina generale dell'accesso civico, varata in anni recenti (2016): ci permette, ad esempio, di conoscere quando guadagnano i consulenti privati di autorità pubbliche.
Nei regimi totalitari, ovviamente non esiste un sistema di regole di diritto che autorizzi il privato a contrastare il potere dell'Autorità (unica), ma neppure a censirne gli atti e le decisioni.
Nei regimi totalitaristi comunisti, e in particolare in Cina, vige un principio opposto a quello dello Stato di diritto, che potremmo definire dell'antilegalismo, perché concettualmente è impossibile la violazione dei diritti dei cittadini da parte di organi i quali rappresentano la collettività tutta e sono al servizio del popolo. Così come è rifiutato – coerentemente – il principio della separazione dei poteri.
Per questa ragione, in Cina non è stata mai congegnata una disciplina organica sul procedimento amministrativo né è stata apprestato un sistema di tutele giudiziarie. Solo molto di recente, hanno cominciato a comporre una codificazione del procedimento amministrativo, ma molto ridotta e depotenziata nei presupposti di sindacabilità e nelle tutele. Poi c'è il problema delle corti giudiziarie locali e territoriali, che sono sotto il controllo degli apparati ammnistrativi i cui atti dovrebbe essere oggetto del sindacato del giudice.
Noi diamo per scontata la trasformazione della società che è derivata dal principio di legalità; così come diamo per scontato il senso di un'organizzazione sociale non riconducibile né ad uno stato teocratico, né ad uno stato confessionale.
Questo è il "primato" dell'Occidente, la sorgente da cui discende il fiume dei diritti individuali. La nostra "superiorità" e la nostra libertà, figlie della nostra storia. Riconoscerlo non significa, a mio avviso, cadere nell'etnocentrismo inconsapevole.
Dopodiché, siamo d'accordo che avere i diritti individuali ed essere liberi è un po' una presa per il culo se poi muori di freddo e di fame. Crepare di freddo in un letto di neve è la libertà titanica di Knulp, non l'obiettivo di uno Stato di diritto, che infatti appresta un sistema di regole redistributive e perequative, volte a sconfiggere la diseguaglianza potenziale e sostanziale. Questa è la "mia" rivoluzione: credere che attraverso la regolazione e la mediazione dello stato le ragioni individuali del capitale siano tenute sotto il controllo di un razionale economico collettivo. Che deve avere come punto di caduta la tutela dei deboli e di chi "resta indietro". Prima chi ha bisogno, poi chi se lo merita.
Detto questo, io non credo che la Cina abbia prodotto un modello socio economico in cui la povertà sia stata sconfitta più e meglio che in occidente. E tenderei ad escludere che in Cina il pasto caldo a cui ti riferisci, che non arriva assolutamente a tutti, sia fonte di libertà o comunque una sua alternativa preferibile.
I progressi nella lotta alla povertà ci sono stati di sicuro, siamo tutti d'accordo che Xi non è esattamente Gigino Di Maio.
Però a me pare di capire che in Cina ci siano ancora situazioni di povertà estrema: non solo nelle campagne, ma anche nelle città. Almeno, questo è quello che leggo in occidente e mi piacerebbe conoscere l'opinione di chi di noi in Cina ci ha vissuto e lavorato per molti anni, oppure ha studiato a fondo la società cinese.
Per quello che ho visto con i miei occhi negli ultimi dieci anni, ossia un pezzetto di Cina (Pechino, Shangai, Guilin, Canton, Huizhou, Xian, Wen Han;  vari siti del distretto agricolo di Guilin e del distretto industriale di Shangai; ovviamente, tutt'altra cosa era l'incredibile Hong Kong. Per fortuna, non l'ho più vista dopo la scadenza del mandato inglese e la repressione cinese di questi ultimi anni), la povertà c'era ancora. Non solo nelle campagne, come si pensa. Ho visto innumerevoli derelitti nelle grandi città rovistare per raccogliere rifiuti, soprattutto di plastica. Visioni africane, tanto per intendersi. Mi hanno spiegato che li portano a discarica per l'equivalente 1 centesimo a pezzo. Ho visto le fabbriche e i dormitori degli operai: uno scempio; i condomini-alveari e le università; l'hub aeroportuale infinito di Pechino e il suo cielo viola tipo Blade Runner; i dentisti sparsi dappertutto (denti rovinati dalle schifezze che si mangiano h24 peggio che negli USA?) e le mille porte di locali dove si cucina e si mangia a tutte le ore del giorno e della notte (soprattutto nei grandi centri, c'è perennemente odore di cibo ad ogni angolo, senza soluzione di continuità).
In Cina c'è tutto e di tutto (prima del Covid, l'avrei consigliato come viaggio senza riserve, anche alle famiglie con bambini, perché è un mondo da scoprire assolutamente), ma in particolare c'è lavoro. Duro e pagato poco. Ma ciononostante, o forse proprio per questo, tutti lavorano come bestie da soma, facendo due o tre lavori. Con quei soldi, o consumano come e più degli occidentali, spendendosi tutto in cazzate; oppure risparmiano per far studiare i figli, in Cina (c'è un sistema super selettivo di accesso alle Università, altrimenti si pagano le tasse) o all'estero. Per non parlare del sistema elettorale: le elezioni sono "libere", ma i candidati sono scelti dai quadri del partito. Ci saranno 30 canali televisivi (almeno questi mi ricordo di aver visto), ma sono tutti sotto controllo governativo. Puoi sposarti con chi vuoi (ma solo tra sessi diversi) e al limite fare più di un figlio (a patto di poter pagare un surplus di tasse). Molto singolare è anche la relazione intrafamiliare: i figli crescono se possibile con i nonni, perché i genitori non hanno il tempo materiale per stare a casa.
Questo è il patto faustiano: non puoi connetterti con il mondo, ma sei libero di produrre, lavorare come un somaro e consumare come un dannato. E negli anni del boom giravano soldi importanti. Ho visitato il salone Aston Martin a Shangai: penso ci saranno state 60 vetture pronte per la vendita. Una roba da sceicchi. Ma non pensare di riservarti la libertà individuale di espressione, perchè quella non è concessa a nessuno. E' ovvio che uno come te non ci pensi minimamente a viverci, finiresti in un campo di rieducazione nel giro di un mese.
Per dire, questo il rapporto di A.I.
https://www.amnesty.it/rapporti-annuali/rapporto-2021-2022/asia-e-pacifico/cina/
Intendiamoci, queste sono gli appunti sul taccuino di un visitatore, non le letture capillari di un sociologo che ci ha vissuto una vita.
Però io torno a vedere i consueti ed insuperabili deficit di un sistema socialista eletto a elemento di struttura dello stato.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Mar 2023, 18:38
...

Grazie del racconto ING, molto interessante.
Il fatto è che in quello che dici io di socialista non ci vedo niente.
Vedo una gestione razionale del processo di valorizzazione, ma nulla di socialista.
Per "gestione razionale" intendo che l'allocazione di risorse così come la valorizzazione sono amministrate e non lasciate all'anarchia del mercato.

Ma in tutto questo dove sarebbe il socialismo? Dov'è la proprietà collettiva? Dove il potere di scelta e direzione che ne consegue?
Dov'è la liberazione dal produttivismo e l'utilizzo della compressione del lavoro necessario per aumentare tempo libero?

Tutto quel che racconti va nella direzione esattamente opposta, per questo parlo di capitalismo di stato.
Perché la logica è esattamente quella del capitale, ma invece di essere impersonale (mercato) viene personalizzata dalla razionalità decisa dal partito.

Ora so già che mi si potrebbe dire: sto socialismo viene tanto nominato ma poi non c'è mai.
Ma non c'è perché il comunismo è andato in una direzione diversa dal marxismo, in una direzione più coerente con quel che dicevano blanqui prima e lasalle poi, e questi non possono che essere gli esiti.

Non penso che l'esito sia questo per l'inevitabile corruzione umana, ma perché il socialismo reale non è stato organizzato per superare la logica del valore come sosteneva Marx, ma per organizzarla razionalmente nel senso suddetto. Questo ha creato nient'altro che un capitalismo dispotico, nel caso cinese, o un enorme stato burocratico in quello sovietico.

Marx era un repubblicano. Tutta la tua digressione teorica l'avrebbe condivisa in larga parte.
Peccato che nel concreto buona parte di quel che dici sia disatteso nella concreta realtà liberale, che è ciò da cui Marx parte. Perché è disatteso e come si afferma una democrazia autentica?
Anche in questo caso, non è disatteso per dei vizi di forma o per una natura umana irrimediabilmente corrotta, ma perché dietro l'uguaglianza formale il liberalismo serve e si nutre di una disuguaglianza sostanziale, attraverso forme di esclusione differenziale.

L'accesso civico una volta l'ho tentato e i presupposti giuridici c'erano tutti, sai come mi hanno risposto? Ecco, meglio evitare.
Il liberalismo afferma "tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge" ma tale affermazione non è veritiera.
Tutti gli uomini astratti sono uguali davanti alla legge. Quelli concreti invece si differenziano in base a rapporti di potere.

Il liberalismo anticomunista ha operato un rovesciamento: sostiene che Marx affermi l'uguaglianza di tutti gli uomini.
Ma è il contrario. Il liberalismo si regge su una presunta uguaglianza che rende credibile l'essere uguali davanti alla legge, Marx invece sostiene che ognuno è diverso in base alla sua collocazione sociale e dunque che quella uguaglianza formale è una menzogna da rovesciare politicamente per affermare un
'uguaglianza di condizioni basata sulla diversità.

Esempio: Tu citi l'autoritarismo cinese e citi le garanzie negli USA. Se un afroamericano leggesse quelle garanzie riderebbe a crepapelle.
Perché il cittadino USA astratto (o il bianco benestante) hanno quelle garanzie. Tutti gli altri no. Non le hanno affatto.
Quindi come al solito il soggetto di cui parli nel liberalismo è il borghese. Lui si, ha le libertà di cui parli.
Gli altri no, in forma differenziata. Io ne ho una metà. Il rom che vive nei campi praticamente nessuna.
I borghesi vedono tutti i vantaggi del liberalismo perché non ne vivono gli svantaggi.
Così come notano tutti gli svantaggi del sistema sovietico perché non avrebbero alcun vantaggio da esso. Chi oggi non mette insieme due pasti al giorno (e non sono affatto pochi) ne avrebbe eccome.
Pur non essendo socialismo, ma uno stato burocratico paternalistico.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 20:11
Grazie del racconto ING, molto interessante.
Il fatto è che in quello che dici io di socialista non ci vedo niente.
Vedo una gestione razionale del processo di valorizzazione, ma nulla di socialista.
Per "gestione razionale" intendo che l'allocazione di risorse così come la valorizzazione sono amministrate e non lasciate all'anarchia del mercato.

Ma in tutto questo dove sarebbe il socialismo? Dov'è la proprietà collettiva? Dove il potere di scelta e direzione che ne consegue?
Dov'è la liberazione dal produttivismo e l'utilizzo della compressione del lavoro necessario per aumentare tempo libero?

Tutto quel che racconti va nella direzione esattamente opposta, per questo parlo di capitalismo di stato.
Perché la logica è esattamente quella del capitale, ma invece di essere impersonale (mercato) viene personalizzata dalla razionalità decisa dal partito.

Ora so già che mi si potrebbe dire: sto socialismo viene tanto nominato ma poi non c'è mai.
Ma non c'è perché il comunismo è andato in una direzione diversa dal marxismo, in una direzione più coerente con quel che dicevano blanqui prima e lasalle poi, e questi non possono che essere gli esiti.

Non penso che l'esito sia questo per l'inevitabile corruzione umana, ma perché il socialismo reale non è stato organizzato per superare la logica del valore come sosteneva Marx, ma per organizzarla razionalmente nel senso suddetto. Questo ha creato nient'altro che un capitalismo dispotico, nel caso cinese, o un enorme stato burocratico in quello sovietico.

Marx era un repubblicano. Tutta la tua digressione teorica l'avrebbe condivisa in larga parte.
Peccato che nel concreto buona parte di quel che dici sia disatteso nella concreta realtà liberale. Anche in questo caso, non per dei vizi di forma o per corruzione, lo è perché al di là dell'uguaglianza formale vige la disuguaglianza sostanziale e quel che il liberalismo sostiene valere per tutti i cittadini in realtà vale solo per alcuni, in forme di esclusione differenziale.

L'accesso civico una volta l'ho tentato e i presupposti giuridici c'erano tutti, sai come mi hanno risposto? Ecco, meglio evitare.
Il liberalismo afferma "tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge" ma tale affermazione non è veritiera.
Tutti gli uomini astratti sono uguali davanti alla legge. Quelli concreti invece si differenziano in base a rapporti di potere.

Il liberalismo anticomunista ha operato un rovesciamento: sostiene che Marx affermi l'uguaglianza di tutti gli uomini.
Ma è il contrario. Il liberalismo si regge su una presunta uguaglianza che rende credibile l'essere uguali davanti alla legge, Marx invece sostiene che ognuno è diverso in base alla sua collocazione sociale e dunque che quella uguaglianza formale è una menzogna da rovesciare politicamente per affermare un
'uguaglianza di condizioni basata sulla diversità.

Esempio: Tu citi l'autoritarismo cinese e citi le garanzie negli USA. Se un afroamericano leggesse quelle garanzie riderebbe a crepapelle.
Perché il cittadino USA astratto (o il bianco benestante) hanno quelle garanzie. Tutti gli altri no. Non le hanno affatto.
Quindi come al solito il soggetto di cui parli nel liberalismo è il borghese. Lui si, ha le libertà di cui parli.
Gli altri no, in forma differenziata. Io ne ho una metà. Il rom che vive nei campi praticamente nessuna.
I borghesi vedono tutti i vantaggi del liberalismo perché non ne vivono gli svantaggi.
Così come notano tutti gli svantaggi del sistema sovietico perché non avrebbero alcun vantaggio da esso. Chi oggi non mette insieme due pasti al giorno (e non sono affatto pochi) ne avrebbe eccome.
Pur non essendo socialismo, ma uno stato burocratico paternalistico.

Sì, condivido praticamente tutto, sono concetti che hai molto chiari e che ci hai messo a disposizione molte volte. Però osservo che anche questo è un processo. Come lo sarebbe la rivoluzione. Anche il liberalismo, oltrea all'affermazione in tesi, ha come fine ultimo l'eguaglianza reale, che può essere prodotta (solo) dalla regolazione invece che dalla forza. E' la regolazione dello stato che deve governare (e limitare) il capitale, non il contrario.
Sull'iperbole del regime sovietico, però, non mi hai convinto molto proprio sul piano pratico. Forse il ragionamento vale per le piccole comunità.

E no, è proprio qui - il grande bardo direbbe - che c'è l'intoppo.
Il problema del liberalismo è invece proprio il fatto che ha bisogno di riprodurre tali disuguaglianze.
Sembra essere un processo volto a rimuoverle, ma non lo è. Il suo funzionamento si fonda sul fatto che permangano. l'uguaglianza formale serve a riprodurre la disuguaglianza sostanziale, senza cui il sistema va in tilt.

Il problema non è la gradualità liberale Vs rottura immediata rivoluzionaria
La rottura di cui parla la rivoluzione è politica ma poi comunque per cambiare le cose sostanzialmente ci vorrebbe un processo graduale.
La differenza sta nel'iniziarlo davvero questo processo o nel non iniziarlo mai occultando le disuguaglianze dietro una coltre di uguaglianza formale.

Facciamo l'esempio del razzismo: oggi negli usa si parla esattamente di razzismo color-blinded che è esattamente il riflesso logico della concezione liberale delle cose.
Sul piano della forma guai a dire che siamo razzisti, le norme sono uguali per tutti, ma si fondano su punti di partenza e prospettive disuguali e questo legittima tanto formalmente che nella realtà fattuale lo status Quo

Questo rende regimi come quello cinese più augurabili? No, dal mio punto di vista.
Ma la questione è che il raffronto con altri sistemi funziona da riflesso. La legge dello specchio non riguarda solo la psicologia individuale.
Chi vuole esaltare le virtù occidentali usa la narrazione dell'oriente indirettamente per questo.
Chi vuole criticarlo, la usa all'opposto.
Ma quando parliamo di Cina, in ambedue i casi, spesso e volentieri parliamo in realta di noi.

Per dire:

Representatives and direct Taxes shall be apportioned among the several States which
may be included within this Union, according to their respective Numbers, which shall be
determined by adding to the whole Number of free Persons, including those bound to
Service for a Term of Years, and excluding Indians not taxed, three fifths of all other
Persons.

Art. 1 Sezione 2 della Costituzione degli Stati Uniti d'America.
Composizione della Camera dei Deputati.

Trovami un'aberrazione di tale livello in un qualsiasi costituzione socialista.
Ma pure dei peggiori, della Nord Corea o della Cambogia di pol pot.
Ecco, la questione quindi non penso possa essere ridotta né a incidenti di percorso né a un percorso a tendere.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 11:52

Noi abbiamo devastato un paio di continenti

Per favore.

Non vorrei essere inserito in quel "noi".

Se voi avete devastato un paio di continenti assumetevi le vostre responsabilità.

è un "noi" relativo alla nostra civilità.
Se abbiamo un determinato livello di benessere, di ricchezza accumulata che si è trasformata in investimenti in capitale fisso e dunque minor lavoro necessario lo dobbiamo a tali devastazioni.
Non è che possiamo "vantarci" dei traguardi raggiunti ostentandoli, ma poi se si va alle cause che hanno permesso tali traguardi dire "no, ma questo non mi riguarda".
è facile così sentirsi politicamente superiori ad altri regimi. Molto facile.
Perché si rivendica l'astratto e si scarica il concreto. So tipical.

Se sei uno della middleclass USA contrario alla schiavitù e al razzismo non puoi comunque rifiutare che ti venga detto che "voi" avete messo in catene, segregato, martoriato, stuprato e ucciso milioni di persone. Perché la civilta USA si fonda su quella roba lì. E della tua contrarietà morale ce ne sbattiamo al cazzo.
Non ci sarebbero stati gli USA senza quella roba lì. E io non capisco perché nella valutazione dei regimi politici questo valga meno dei gulag o del balzo in avanti di Mao nello stabilire ciò che è augurabile. Giuro, non riesco proprio a capirlo.

Citazione di: cartesio il 10 Mar 2023, 14:43
Per favore.

Non vorrei essere inserito in quel "noi".

Se voi avete devastato un paio di continenti assumetevi le vostre responsabilità.

mi hai ricordato un passaggio di IT in cui stan, preso bonariamente in giro dagli amici di fronte alla mamma di uno di loro, scandalizzata dallo scherzo, risponde:

- no, non ho ucciso gesù cristo, magari mio nonno...

Non so se vi rendete conto che è un chiaro bias questo qui.

Il liberale attraverso di esso non si assume mezza responsabilità per quanto il liberalismo ha prodotto di male, perché oh, mica sono io responsabile e manco sono d'accordo, ma allo stesso tempo pretende che l'Altro, qualsiasi Altro, risponda di ogni singola malefatta compiuta dal primo avo all'ultimo della progenie.
Ogni male del liberalismo è impersonale e involontario, ogni male dell'Altro è personale e deliberato.
A proposito di doppi standard.


Io penso che come chi si dice marxista/comunista debba farsi carico di ciò che storicamente è stato il socialismo reale, il liberale  dovrebbe farsi carico della segregazione, di un benessere costruito sulla vampirizzazione degli ultimi e delle società colonizzate e depauperate, dellaffermazione contraddittoria del diritto secondo una gerarchia di potere.

Prendere il liberalismo solo come un sistema di libertà individuali di espressione e associazione non mi sembra molto serio.

È come chi sbraita sui migranti dicendo di aiutarli a casa loro senza considerare che cosa ha combinato a casa loro.