Citazione di: Monsieur Opale il 16 Lug 2016, 21:49
in Turchia devono anche decidere che anima hanno
se laica o islamica
e credo sia complicato

Complicato dalla sua fondazione.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Kemalismo
Militari Kemalisti hanno provato a fare il golpe(?)

certo che alcune cose sono incomprensibili per me.....vedere nelle foto e nelle immagini donne vestite e acconciate all'occidentale...inneggiare ad erdogan...mentre in parlamento è in discussione  una legge che  imporra' il velo obbligatorio ( anche se soft ) mi lascia  interdetto....cmq pagliacciata o messa in scena, erdogan da questo tentato golpe esce rafforzato all'interno sicuramente. l'epurazione è partita, giudici, magistrati, membri della corte costituzionale, oltre ai militari coinvolti....pero' rimango dell'opinione che adesso sa bene e ha provato con mano quanto sia  inviso a tutti....americani,russi e unione  europea....nessuno ha fatto una dichiarazione pro erdogan fino a che le cose non sono apparse chiare....la dichiarazione di obama è arrivata a cose fatte....mentre per kerry il primo commento a caldo è stato " ci auguriamo pace e continuita' nei rapporti "....il segretario della NATO interviene anche lui a cose ormai chiare...a golpe fallito...dichiarazioni dei paesi europei, italia  in primis, arrivano addirittura solo il giorno dopo...stessa cosa i russi....

Citazione di: PARISsn il 17 Lug 2016, 11:21
certo che alcune cose sono incomprensibili per me.....vedere nelle foto e nelle immagini donne vestite e acconciate all'occidentale...inneggiare ad erdogan...mentre in parlamento è in discussione  una legge che  imporra' il velo obbligatorio ( anche se soft ) mi lascia  interdetto....cmq pagliacciata o messa in scena, erdogan da questo tentato golpe esce rafforzato all'interno sicuramente. l'epurazione è partita, giudici, magistrati, membri della corte costituzionale, oltre ai militari coinvolti....pero' rimango dell'opinione che adesso sa bene e ha provato con mano quanto sia  inviso a tutti....americani,russi e unione  europea....nessuno ha fatto una dichiarazione pro erdogan fino a che le cose non sono apparse chiare....la dichiarazione di obama è arrivata a cose fatte....mentre per kerry il primo commento a caldo è stato " ci auguriamo pace e continuita' nei rapporti "....il segretario della NATO interviene anche lui a cose ormai chiare...a golpe fallito...dichiarazioni dei paesi europei, italia  in primis, arrivano addirittura solo il giorno dopo...stessa cosa i russi....

ma dove l'hai letto che c'è in discussione una legge del genere? non trovo niente di concreto

Citazione di: Monsieur Opale il 17 Lug 2016, 06:38
è quello che avevo scritto 

scusa non avevo letto
comunque bella teoria

Citazione di: Monsieur Opale il 16 Lug 2016, 21:49
in Turchia devono anche decidere che anima hanno
se laica o islamica
e credo sia complicato

la Turchia di Ataturk
era laicissima

Solo con Erdogan ha comunciato ad essere ondivaga
penso alla legge di di un paio di anni fa
che clamorosamente riammetteva il velo in Parlamento
dove era stato bandito dai tempi di Ataturk

Per come la vedo io la rinascita islamista è proprio l'ultimo dei problemi derivanti dal rafforzamento di Erdogan, che sarebbe un liberticida con smanie neoimperialiste anche se fosse ateo.

si puó peró affermare che è un raro colpo di stato il cui fallimento sta uccidendo la democrazia più che se fosse riuscito

Citazione di: anderz il 17 Lug 2016, 17:54
Per come la vedo io la rinascita islamista è proprio l'ultimo dei problemi derivanti dal rafforzamento di Erdogan, che sarebbe un liberticida con smanie neoimperialiste anche se fosse ateo.

Si continua ad avere il paraocchi. Cosa deve avvenire ancora per capire che l'integralismo islamico è la più grande minaccia ai valori fondamentali dell'occidente?
Magari quel delinquente di Erdogan fosse un ateo con manie imperialiste. Con un ateo si trovano sempre argomenti per farlo ragionare. Noi invece i regimi laici arabi li abbiamo tutti soppressi grazie alla stupidità di Bush e all'ambronzato vero traditore dell'occidente. Hai voglia a dire che non è islamico, quello che ha fatto lui per portare al potere l'Islam nei paesi arabi non l'ha fatto nella storia neanche il feroce Saladino

Citazione di: anderz il 17 Lug 2016, 13:42
ma dove l'hai letto che c'è in discussione una legge del genere? non trovo niente di concreto

hai ragione  mi sono confuso, non c'e in discussione perche  è gia' stata approvata...abolito il divieto di indossare il velo per le donne e farsi crescere la barba per  i funzionari pubblici

Il Paese della Mezzaluna ritorna al passato e si rimette il velo. Il premier Recep Tayyop Erdogan  festeggia dopo l'approvazione in Parlamento di un pacchetto di riforme per la "democratizzazione" della Turchia. Ma i secolaristi insorgono: le donne islamiche potranno indossare il velo anche in luoghi e uffici pubblici. Mustafa Kemal Ataturk, il padre laico della patria, si starà rivoltando nella tomba.

Erdogan ce l'ha fatta. Ci aveva provato nel 2008 ma la Corte Suprema lo aveva fermato. oggi, con una solida maggioranza parlamentare il primo ministro turco l'ha avuta vinta. A capo dell'AKP (il partito islamico al potere dal 2002) Erdogan corona uno dei suoi sogni, quello di rimettere il velo alle donne, sulla falsariga dell'esempio fornito dalla first lady, Emine, che appare puntualmente velata su tutte le foto, ufficiali e non.

E, ancora una volta la Turchia si spacca a metà, tra quelli che sono dalla parte di Erdogan e i laici, che temono un'islamizzazione del Paese. Intanto, l'etichetta di "islamismo moderato" che all'epoca della sua prima vittoria elettorale gli Usa avevano affibbiato al governo di Erdogan, perde i pezzi.

L'islam al potere può essere "moderato"? L'esperienza dell'ultimo decennio in Turchia, culminata nelle manifestazioni di Gezi Park la scorsa estate e adesso nel ritorno del velo, dimostra il contrario.

Erdogan tiranno o riformista? Solo qualche mese fa il premier turco ha usato il pugno di ferro contro i manifestanti che sono scesi in piazza per impedire che venisse raso al suolo il parco di Gezi in piazza Taksim, e che al suo posto fosse costruito un centro commerciale e una moschea. Oggi si presenta come "grande riformatore", con un pacchetto di nuove norme che regolano i rapporti con la minoranza curda del Paese e dà il via libera al velo per le donne.

Anche gli uomini sono contemplati nella nuova riforma "velata" di Erdogan. Se vogliono, potranno farsi crescere la barba islamica anche i funzionari pubblici. La norma tiene fuori solo militari, magistrati e giudici, che storicamente rappresentano i bastioni della laicità in Turchia. Bastioni assai fragili, se, dopo cinque anni dal primo tentativo, Erdogan ha sfidato la Corte costituzionale imponendo a suon di voti la sua riforma in chiave islamica.

L'intento del premier turco è chiaramente politico. Il prossimo anno in Turchia si voterà per l'elezione del nuovo presidente e quella è una partita che Erdogan si augura di vincere. Per questo ha deciso di ricompattare l'AKP, che si era diviso durante le manifestazioni di Gezi.

In molti non avevano apprezzato la risposta autoritaria del premier e per la prima volta all'interno del partito islamico si era sentita qualche voce fuori dal coro. Ma con queste riforme Erdogan fa felici tutti e si propone come il nuovo statista del paese della Mezzaluna.

Insomma, Ataturk è stato fatto accomodare in uno sgabuzzino e chiuso cortesemente a chiave. Anche in televisione, vietati i décolleté . La prima vittima è stata la presentatrice Godze Kansu, licenziata dal canale televisivo Veliaht per essersi mostrata troppo "scollata" durante il talk-show che conduceva. Un parlamentare dell'AKP non ha gradito e ha immediatamente fatto le sue rimostranze alla rete che, senza pensarci su, ha fatto fuori la presentatrice.

Tette e colpi di Stato. La morsa autoritaria di Erdogan si stringe non solo attorno al mondo dell'informazione ma anche nei tribunali. E' notizia fresca di giornata che la Corte di Appello di Ankara ha confermato la condanna per 237 sospettati di golpe nel caso Balyoz, Martello. Tra questi l'ex Capo di Stato dell'Aeronautica e quello dell'Esercito.

Un gruppo di Generali ostili ad Erdogan e "casualmente" coinvolti in un colpo di Stato che non si è mai verificato, ma che, al limite, è stato solo immaginato. Ammanettati per aver "sognato" il colpo di Stato, insomma

Così, Bulent Gultekin, economista e docente alla Upenn University negli Usa, nonché autore della prima vera riforma della sanità in Turchia negli anni pre-Erdogan, laconicamente twitta sui social Network: "Condannati 237 sospettati del golpe. Una caccia alle streghe, un processo ingiusto che non si basa su alcuna prova". C'è ancora chi crede nella favola dell'islam "moderato" al potere?

Citazione di: PARISsn il 17 Lug 2016, 19:38
hai ragione  mi sono confuso, non c'e in discussione perche  è gia' stata approvata...abolito il divieto di indossare il velo per le donne e farsi crescere la barba per  i funzionari pubblici

che è una cosa ben diversa dall'imporre il velo, eh.

Citazione di: galafro il 17 Lug 2016, 19:04
Con un ateo si trovano sempre argomenti per farlo ragionare.

Citazione di: anderz il 17 Lug 2016, 19:55
che è una cosa ben diversa dall'imporre il velo, eh.

dipende dai punti di vista !! tralascio quella che era l'idea della turchia  in mente al fondatore Ataturk e che viene stravolta da questi provvedimenti.... ma cmq...il fatto di permettere a funzionari pubblici, insegnanti ect di indossare il velo e farsi crescere la barba islamica genera  confusioni facilmente immaginabili....un islamico con barbone sara' giudicato dal giudice  islamico   alla stregua di un laico?  o ci sara' cmq prevenzione? una studentessa laica che si trova davanti prof col barbone islamico o professoresse col velo...sara' giudicata come la compagna islamica e velata?? perche  purtroppo a me  il pensiero sorge spontaneo...e cioe' probabilmente un giudice laico o un prof laico....giudicherebbe  un reo o uno studente alla stessa maniera...non metterei la mano sul fuoco nei casi contrari 

Citazione di: galafro il 17 Lug 2016, 19:04
Si continua ad avere il paraocchi. Cosa deve avvenire ancora per capire che l'integralismo islamico è la più grande minaccia ai valori fondamentali dell'occidente?
Magari quel delinquente di Erdogan fosse un ateo con manie imperialiste. Con un ateo si trovano sempre argomenti per farlo ragionare. Noi invece i regimi laici arabi li abbiamo tutti soppressi grazie alla stupidità di Bush e all'ambronzato vero traditore dell'occidente. Hai voglia a dire che non è islamico, quello che ha fatto lui per portare al potere l'Islam nei paesi arabi non l'ha fatto nella storia neanche il feroce Saladino

Se i turchi vogliono il velo . Sticatsi.

Se i turchi vogliono il corano come legge . Sticatsi .

Se i turchi pensano che noi occidentali siamo tutti infedeli . Sticatsi .

Citazione di: galafro il 17 Lug 2016, 19:04
Si continua ad avere il paraocchi. Cosa deve avvenire ancora per capire che l'integralismo islamico è la più grande minaccia ai valori fondamentali dell'occidente?
Magari quel delinquente di Erdogan fosse un ateo con manie imperialiste. Con un ateo si trovano sempre argomenti per farlo ragionare. Noi invece i regimi laici arabi li abbiamo tutti soppressi grazie alla stupidità di Bush e all'ambronzato vero traditore dell'occidente. Hai voglia a dire che non è islamico, quello che ha fatto lui per portare al potere l'Islam nei paesi arabi non l'ha fatto nella storia neanche il feroce Saladino

il feroce saladino consentiva che  i pellegrini cristiani andassero a gerusalemme e non perseguito' mai gli ebrei...tanto per darti ragione storia alla mano....io non credo che  l'integralismo islamico sia un pericolo per  i valori dell'occidente...mi preoccuperei di piu' dell'integralismo cristiano e cattolico che avremmo direttamente in casa ma che per fortuna non esiste o è infinitamente marginale....resta  il fatto che hai ragione riguardo paesi laici con cui sulla carta sarebbe stato piu facile dialogo e comprensione e che  invece è stato fatto di tutto per abbatterli...evidentemente a parte le condanne dell'integralismo e la guerra ( manco tanto convinta ) all' ISIS, eventuali regimi integralisti garantiscono affari ( leggasi petrolio ) piu di altri....non a caso Arabia Saudita, Kuwait e Qatar sono amicissimi degli americani...e mi pare siano paesi dove ancora si incercerano ( se non di peggio ) le donne infedeli .

Preparati a metterti con il sedere al vento. A proposito di Saladino era un modo di dire, se vuoi che sia storicamente corretto allora ti dico che l'abbronzato ha conquistato più paesi all'islam di quanto sia riuscito Maometto in vita.
Considero questo individuo il vero artefice dell'avanzata dell'integralismo in occidente e siccome non posso pensare che sia stupido sono fermamente convinto che l'abbia fatto di proposito primo perché è un islamico e vuole come tutti gli islamici sottomettere gli infedeli, secondo perché vuole indebolire l'Europa e tenerla separata in tutti i modi dalla Russia, eventualità che gli americani temono Come non mai
Purtroppo abbiamo una classe dirigente Europa di pusillanimi, ci fosse un De Gaulle..

Citazione di: galafro il 17 Lug 2016, 21:21
Preparati a metterti con il sedere al vento. A proposito di Saladino era un modo di dire, se vuoi che sia storicamente corretto allora ti dico che l'abbronzato ha conquistato più paesi all'islam di quanto sia riuscito Maometto in vita.
Considero questo individuo il vero artefice dell'avanzata dell'integralismo in occidente e siccome non posso pensare che sia stupido sono fermamente convinto che l'abbia fatto di proposito primo perché è un islamico e vuole come tutti gli islamici sottomettere gli infedeli, secondo perché vuole indebolire l'Europa e tenerla separata in tutti i modi dalla Russia, eventualità che gli americani temono Come non mai
Purtroppo abbiamo una classe dirigente Europa di pusillanimi, ci fosse un De Gaulle..

Ma cos'è? Hanno aperto le gabbie dello zoo delle fregnacce?

ci fosse un de gaulle. ha ragione. cdg fu quello che, quando fu chiaro che i francesi avevano perso l'algeria, ando' in algeria e pose di fatto fine a 130 anni di dominio francese. anzi, fu richiamato apposta dalla pensione per fare questo, visto che a nessun altro politico francese sarebbe mai stata perdonata l'ammissione della sconfitta nella guerra di liberazione algerina. lui riconobbe che contro quelli non c'era un cazzo da fare. e oggi e' molto peggio di allora. avessimo uno come cdg che tira il resto del mondo fuori dalla palude che abbiamo creato nel mondo arabo (con vergogna) non sarebbe male.

comunque e' chiaro che la politica usa ha inguaiato non poco la turchia. gli americani a destra trattano la turchia come il loro alleato chiave nel mondo musulmano e a sinistra finanziano i curdi nemici giurati dei turchi. di fatto sono gli usa ad aver spinto i turchi ai patti a cui sono scesi con i sauditi e al sostegno effettivo a IS in siria (dove, ricordiamo, assad e' ancora in piedi. intanto cameron, per il quale eliminarlo era una priorita' assoluta, e' ito. e fra un po' sara' ito anche obama.)

Citazione di: Davy_Jones il 18 Lug 2016, 07:56
ci fosse un de gaulle. ha ragione. cdg fu quello che, quando fu chiaro che i francesi avevano perso l'algeria, ando' in algeria e pose di fatto fine a 130 anni di dominio francese. anzi, fu richiamato apposta dalla pensione per fare questo, visto che a nessun altro politico francese sarebbe mai stata perdonata l'ammissione della sconfitta nella guerra di liberazione algerina. lui riconobbe che contro quelli non c'era un cazzo da fare. e oggi e' molto peggio di allora. avessimo uno come cdg che tira il resto del mondo fuori dalla palude che abbiamo creato nel mondo arabo (con vergogna) non sarebbe male.

scusa Davy ma faccio fatica a seguirti stavolta. Che significa tirarsi fuori falla palude? E soprattutto, qual è questa palude?
Stiamo parlando ancora di Turchia, che è uno stato potente ed indipendente di suo che ha, anzi, mire di leadership nella regione? Stiamo parlando di Siria, nella quale tra gli attori principali ci sono Iran, Turchia e Arabia Saudita, non certo dei paesi occidentali? Oppure stiamo parlando della minaccia terroristica in Occidente, minaccia portata avanti da cittadini degli stati che vogliono attaccare?

Ho due colleghe turche, una di Ankara e una di Izmir, (trasferitesi qui qualche anno fa, quindi hanno tutta la famiglia e gli amici in Turchia) che lavorano qui con me, e stamattina abbiamo passato un po' di tempo a parlarne.
Mi hanno reso partecipe di un fatto che non avevo sentito: sembra che alle truppe (o a quella piccola parte delle truppe che hanno tentato il cosiddetto golpe) abbiano solo detto di scendere in strada con i carri armati perche' c'erano situazioni da affrontare molto serie, manifestazioni violente ecc. Una volta trovatisi in strada non hanno saputo cosa fare. Quindi la cosa piu' vicina a un golpe finto, e funzionale a un crackdown che sta per arrivare. Loro sono disperate, si preparano a venti trent'anni di dittatura violenta e estremismo religioso, con l'aggravante di quello che sta accadendo nella regione.