Citazione di: MisterFaro il 02 Ott 2020, 15:23
penso sia abbastanza nota il mio disprezzo per quanto la "politica" sia succube "del capitale" però in questo caso mi sembra che ci sia dell'altro.

da tantissimi, non solo dagli imprenditori, si pretendeva maggiore "libertà" rivendicando la maturità e il senso di responsabilità delle persone.
Si sono fatte aperture progressive monitorando la curva dei contagi, ora quelle curve indicano prospettive pericolose (i numeri a ieri erano ancora accettabili eh, è il trend che preoccupa, anche tenuto conto che sono passate le fatidiche due settimane dalla riapertura delle scuole) e si sta richiudendo.

Faccio fatica a scrivere queste motivazioni a supporto della scelta di restrizioni, l'obbligo della mascherina all'aperto è ovviamente nell'ottica di "per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno", e per chi come me crede ancora nell'intelligenza degli esseri umani è un duro colpo, però il dubbio che credo male mi sta venendo e capisco, pur non condividendole, queste restrizioni.

Però dimenticare che le aperture erano state pretese a gran voce da molti, che i comportamenti individuali non sono stati responsabili quanto avrebbero dovuto essere, che il fatto di dover tornare indietro era stato messo in preventivo, non aiuta la discussione. Che sarebbe filato tutto liscio era un auspicio, i timori c'erano.

E siamo tornati al fatto che si chiedono "compromessi" e poi si fanno notare le "contraddizioni", non le critiche alla sostanza dei compromessi proprio le contraddizioni, come se non fossero implicite quando si attuano compromessi

Io sono d'accordo sul fatto che i cittadini si siano comportati male eh, intendiamoci.
Ma possiamo anche dire che le nostre care istituzioni sono quantomeno complici, non avendo punito con la giusta fermezza chi non rispettava le - poche - norme estive?

Locali, mezzi di trasporto (i traghetti erano un incubo come al solito), COMIZI ELETTORALI, politici/parlamentari negazionisti in televisione messi sullo stesso piano degli scienziati, ecc. ecc.

Pappalardo, cristo, a Pappalardo è stato concesso di organizzare una manifestazione negazionista, tutti insieme senza mascherine! Lì devi intervenire con gli idranti, con le pallottole di plastica, con le buste di piscio!

Come al solito, in una par condicio che puzza di merda, chi aveva ragione e chi aveva torto era sullo stesso piano, e il popolo bue ha scelto spesso per convenienza.

Citazione di: MisterFaro il 02 Ott 2020, 15:11
Esatto

Già solo portando la riga "Totale casi" in alto si intuisce meglio la realtà:

Totale casi: 317.409 (+2.548)
Attualmente positivi: 52.647 (+1.384)
Deceduti: 35.918 (+24)
Dimessi/Guariti: 228.844 (+1.140)
Ricoverati: 3.097 (+61)
Ricoverati in Terapia Intensiva: 291 (+11)
Tamponi: 118.236, in totale 6.916.588 gli italiani testati dall'inizio dell'emergenza

messe in quel modo veniva naturale pensare, sbagliando, che il parziale degli "Attualmente positivi" fossero i nuovi positivi rilevati

No, scusate. Ma non possono conteggiare nel totale dei 2548 di ieri i guariti e i morti, perché erano già stati conteggiati come malati. In pratica lì contiamo due volte. Sbaglio?

Citazione di: MTL il 02 Ott 2020, 15:40
No, scusate. Ma non possono conteggiare nel totale dei 2548 di ieri i guariti e i morti, perché erano già stati conteggiati come malati. In pratica lì contiamo due volte. Sbaglio?

Si, sbagli (e avevi fatto sbagliare anche me).

Ieri ci sono stati 2.548 nuovi contagi, 1.140 guariti e 24 morti.
QUINDI abbiamo 1.348 contagiati totali in più (2.548-1.140-24).

Citazione di: vaz il 02 Ott 2020, 15:14
mr_steed l'errore è stato fatto nonostante sapessero

per questo incazzarsi con laggente (e demonizzarla) lascia il tempo che trova , secondo me. come detto da IB, il contenimento in Italia ha funzionato perché nonostante il tentativo becero di menare ai runners o a quelli che facevano il bbq laggente si è comportata bene.

ora, dopo 7 mesi, tu stato non sei in grado di fare un piano gestione, a che servi?

Ma io concordo totalmente con te sul fatto che in 7 mesi sono state fatte troppe poche cose rispetto a quelle che sarebbero servite: un piano scuola andava fatto meglio, così come quello relativo a certe riaperture oppure quello del tracciamento. Ma qui anche la "gggente" ci ha messo del suo boicottando ancor prima che uscisse la app Immuni (sicuramente imperfetta di suo) per paura di essere "spiata" magari proprio mentre andava a trovare la/il propria/o amante "non congiunta/o" all'insaputa del proprio compagno/a.

Siamo d'accordo anche sul fatto che la curva sia scesa perché la gente durante il lockdown si è comportata bene. Naturalmente gli eccessi riguardo la caccia ai runner sono esecrabili ma restano sempre eccessi. E come avrai notato adesso ci sono gli eccessi al contrario, tipo i due tizi che fanno scattare la rissa al supermercato perché non vogliono mettersi la mascherina.

Il governo ha fatto moltissimi sbagli... alcuni in parte provocati dai governi regionali e da questa forma di federalismo da barzelletta che abbiamo instaurato e che ti fa ritrovare "governatore" un tipo come fontana. Ma è anche vero che siamo stati i primi in occidente ad essere "investiti" dal fenomeno covid... e che, nonostante tutti gli sbagli, anche grossi, che continuiamo a fare (non "tamponamento" degli infermieri in primis), sembriamo farne comunque meno di molti altri a giudicare dai numeri.

Si poteva fare meglio? Senza dubbio, anzi io me lo auguro ogni giorno, anche se al contempo non mi faccio troppe illusioni. Ma nel mondo in realtà, a parte nazioni più piccole, chi è che ha fatto tanto meglio? Sicuramente Corea e forse Giappone, favoriti probabilmente anche dall'abitudine che hanno a portare le mascherine tutti giorni anche senza pandemie in atto. Chi altro? Qualche altro stato indocinese? Sicuramente ha fatto bene la Nuova Zelanda, che morfologicamente, essendo una sorta di "stivale" rovesciato, ci somiglia... ma le somiglianze finiscono qui: credo infatti che sia molto meno crocevia di merci e persone rispetto alla nostra penisola che si trova in mezzo al mediterraneo.

Citazione di: Rorschach il 02 Ott 2020, 15:43
Si, sbagli (e avevi fatto sbagliare anche me).

Ieri ci sono stati 2.548 nuovi contagi, 1.140 guariti e 24 morti.
QUINDI abbiamo 1.348 contagiati totali in più (2.548-1.140-24).

Questi 2548 sono la somma degli attualmente contagiati, dei guariti e dei morti. I nuovi contagiati è possibile che combaci esattamente con questo numero?

Citazione di: MTL il 02 Ott 2020, 15:48
Questi 2548 sono la somma degli attualmente contagiati, dei guariti e dei morti. I nuovi contagiati è possibile che combaci esattamente con questo numero?

MTL, alla prossima vai dritto dietro la lavagna.

Ieri nel paese di Bugliano sono nati 2.548 bambini, 1.140 cittadini sono espatriati e 24 anziani sono purtroppo morti.
Quanti cittadini in più ci sono a Bugliano rispetto a ieri?

Citazione di: Rorschach il 02 Ott 2020, 15:52
MTL, alla prossima vai dritto dietro la lavagna.

Ieri nel paese di Bugliano sono nati 2.548 bambini, 1.140 cittadini sono espatriati e 24 anziani sono purtroppo morti.
Quanti cittadini in più ci sono a Bugliano rispetto a ieri?

Scusami. Non ti seguo

specialmente dal minuto 2 e 44

Citazione di: MTL il 02 Ott 2020, 15:55
Scusami. Non ti seguo

Ultima, poi nel caso ti spiego in pvt.

Ieri hanno trovato 2.548 nuovi positivi (X), però sempre ieri 1.164 persone (Y) che erano positive non lo sono più (tra guariti e purtroppo morti).
Quindi pur essendoci X nuovi casi, nel complesso i positivi sono aumentati di (X-Y). E' naturale che la somma faccia il totale perchè il 1.348 deriva proprio dai nuovi contagiati ai quali si sottrae il numero di contagiati che non è più contagiato (per guarigione o morte).

Citazione di: MTL il 02 Ott 2020, 15:40
No, scusate. Ma non possono conteggiare nel totale dei 2548 di ieri i guariti e i morti, perché erano già stati conteggiati come malati. In pratica lì contiamo due volte. Sbaglio?

Si, sbagli  :

Totale casi: 317.409 (+2.548)
Attualmente positivi: 52.647 (+1.384)
Deceduti: 35.918 (+24)
Dimessi/Guariti: 228.844 (+1.140)
Ricoverati: 3.097 (+61)
Ricoverati in Terapia Intensiva: 291 (+11)
Tamponi: 118.236, in totale 6.916.588 gli italiani testati dall'inizio dell'emergenza

Non stanno facendo quel conteggio che dici tu:

- i 1.140 guariti  NON sono nei 2.548 nuovi casi
- i 24 deceduti NON sono nei 2.548 nuovi casi
- nei 2.548 nuovi del totale ci sono

• 1.140 che prendono il posto dei guariti
•    24 che prendono il posto dei deceduti
• 1.384 che non prendono il posto di nessuno e sono i nuovi positivi
• 2.548 (il totale che torna)

Anche il Talete.
Covid.
Ambulanza per uno studente del terzo.
Altri casi sospetti.

Igienizzazione una volta a settimana,  professori senza mascherine.
Testimonianza ricevuta ora.

Aridatemi i droni.

Citazione di: mdfn il 02 Ott 2020, 15:56

specialmente dal minuto 2 e 44

"il popolo è minorenne"

Citazione di: Rorschach il 02 Ott 2020, 15:38
Io sono d'accordo sul fatto che i cittadini si siano comportati male eh, intendiamoci.
Ma possiamo anche dire che le nostre care istituzioni sono quantomeno complici, non avendo punito con la giusta fermezza chi non rispettava le - poche - norme estive?

Locali, mezzi di trasporto (i traghetti erano un incubo come al solito), COMIZI ELETTORALI, politici/parlamentari negazionisti in televisione messi sullo stesso piano degli scienziati, ecc. ecc.

Pappalardo, cristo, a Pappalardo è stato concesso di organizzare una manifestazione negazionista, tutti insieme senza mascherine! Lì devi intervenire con gli idranti, con le pallottole di plastica, con le buste di piscio!

Come al solito, in una par condicio che puzza di merda, chi aveva ragione e chi aveva torto era sullo stesso piano, e il popolo bue ha scelto spesso per convenienza.

Avoja!

E per me sono ancora più colpevoli per non aver fatto comunicazione corretta, passando da "allarmismi" a "tranquillizzismi" a seconda del singolo messaggio che dovevano trasmettere volta per volta, nessuna attenzione alla coerenza e al messaggio a lungo termine. E per non aver fatto capire la razio di certi provvedimenti, della consapevolezza che erano dei tentativi, dei compromessi per tener conto della complessità nello gestire una comunità di 60milioni di persone che interagiscono con altre oltre 7miliardi, in piena crisi sanitaria.

E tra le istituzioni ci sono anche le opposizioni, non è che il richiamo a pesi e contrappesi di una Repubblica Democratica si possa fare solo quando fa comodo. E in questi mesi le urla e le castronerie da parte di certe opposizioni sono state vergognose e hanno fatto tanti tanti danni



(PS: sugli errori negli investimenti ci sarebbe da aprire una enciclopedia, sono impressionanti)

Non è questione di presa per il culo del fatto che se ti beccano in cima al cucuzzolo ovvio che nel 99% dei casi non ti multano, in Italia funziona cosi, su molte cose, salvo poi incontrare il poliziotto ducetto ottuso di turno ed il ducetto ottuso di turno è anche quello che al supermarket entra senza mascherina, altra faccia della medaglia della stessa concezione e visione della realtà e dei rapporti umani. Ma con la differenza che nel primo caso il ducetto di turno sta nel pieno della legittimità. Detto tutto ciò, gli esempi delle persone irresponsabili e/o l'impossibilità di applicare i controlli, non sono una giustificazione della distorsione regolamentale. Le regole si formulano per le situazioni li dove c'è una possibilità almeno teorica che il fatto avvenga. Da questa cosa non si scappa. Potete anche far finta di non vederla, o farvela andar bene. Ma è così. E non c'è aumento dei contagi che tenga, perché non vi è il nesso. Perchè i contagi non aumentano perché camminando da soli all'aperto sto opportunamente distanziato

Citazione di: Rorschach il 02 Ott 2020, 15:38
Io sono d'accordo sul fatto che i cittadini si siano comportati male eh, intendiamoci.
Ma possiamo anche dire che le nostre care istituzioni sono quantomeno complici, non avendo punito con la giusta fermezza chi non rispettava le - poche - norme estive?

Locali, mezzi di trasporto (i traghetti erano un incubo come al solito), COMIZI ELETTORALI, politici/parlamentari negazionisti in televisione messi sullo stesso piano degli scienziati, ecc. ecc.

Pappalardo, cristo, a Pappalardo è stato concesso di organizzare una manifestazione negazionista, tutti insieme senza mascherine! Lì devi intervenire con gli idranti, con le pallottole di plastica, con le buste di piscio!

Come al solito, in una par condicio che puzza di merda, chi aveva ragione e chi aveva torto era sullo stesso piano, e il popolo bue ha scelto spesso per convenienza.

100% d'accordo, soprattutto sulle buste di piscio per Pappalardo e sulla farisaica interpretazione della par condicio.

Citazione di: mr_steed il 02 Ott 2020, 15:44

Si poteva fare meglio? Senza dubbio, anzi io me lo auguro ogni giorno, anche se al contempo non mi faccio troppe illusioni. Ma nel mondo in realtà, a parte nazioni più piccole, chi è che ha fatto tanto meglio? Sicuramente Corea e forse Giappone, favoriti probabilmente anche dall'abitudine che hanno a portare le mascherine tutti giorni anche senza pandemie in atto. Chi altro? Qualche altro stato indocinese? Sicuramente ha fatto bene la Nuova Zelanda, che morfologicamente, essendo una sorta di "stivale" rovesciato, ci somiglia... ma le somiglianze finiscono qui: credo infatti che sia molto meno crocevia di merci e persone rispetto alla nostra penisola che si trova in mezzo al mediterraneo.

A me più di tutti fanno impressione i dati del Vietnam, "bestione" da 97 milioni di abitanti con, ad oggi, 1095 casi totali da marzo. Così come la Thailandia (3575), la Cambogia (278), Myanmar (15525) e la Malesia (11771). Ok, non si faranno molti test, però le vicine Indonesia e Filippine, più o meno numeri simili in fatto di tamponi, ma entrambi sui 300.000 contagi totali.

Citazione di: vaz il 02 Ott 2020, 15:14
mr_steed l'errore è stato fatto nonostante sapessero

per questo incazzarsi con laggente (e demonizzarla) lascia il tempo che trova , secondo me. come detto da IB, il contenimento in Italia ha funzionato perché nonostante il tentativo becero di menare ai runners o a quelli che facevano il bbq laggente si è comportata bene.

ora, dopo 7 mesi, tu stato non sei in grado di fare un piano gestione, a che servi?

Oh, là! Finalmente ci arriviamo a dirlo. Il governo serve a questo, e se dopo mesi ancora non ci salta fuori è ora che ne tragga le conseguenze e cacci quelli che al suo interno non riescono a cavare un ragno dal buco e sfornano norme inutili invece di scrivere quelle che servirebbero.

Sulla questione mascherine all'aperto-al chiuso dico solo che se invece di mandare i droni sulle spiagge mandassero davanti alle scuole i vigili o anche solo gli ausiliari del traffico o i volontari (autorizzandoli per legge) a multare i deficienti, anche solo una settimana,  non servirebbero queste ordinanze. Idem per metro, treni e quant'altro. Ci sono le telecamere sui vagoni. Le usassero. Visto mai che ripianano il bilancio del comune di Roma in una settimana?
Colpire dove non serve nella speranza che sparando nel mucchio si colpisca per caso anche là dove serve è una colossale dichiarazione di impotenza: "non sono capace di punire chi dovrei (non so neanche scrivere una norma per individuare solo chi dovrei) quindi punisco tutti, così di sicuro c'è dentro anche il mio obiettivo". Dal governo di un Paese civile mi aspetterei di meglio.

E quello che mi irrita di più è che nessuno chieda alle autorità (in senso latissmo) di far rispettare i loro divieti invece di inventarne di nuovi inutilmente vessatori. Al mare qui in Romagna i tedeschi si stupiscono sempre quando leggono i nostri divieti "è SEVERAMENTE proibito... è ASSOLUTAMENTE vietato..." e ridendo ci chiedono perchè non basta scrivere "VIETATO" e basta: "se dicono non si può ve ne fregate, se lo dicono severamente vi adeguate?" E' un pò come dire "non vi mettete la mascherina quando vi dicono di metterla solo in alcuni casi a rischio, ma la mettete quando ordinano di metterla anche dove non serve?"

Alla prima lezione di università un grandissimo e bravissimo prof ci spiegò che la differenza tra diritto e morale è la sanzione: il diritto ha una sanzione che qualcuno applica, la morale no. Ora come ora le regole sulle mascherine sono nei fatti poco più che esortazioni, manca l'enforcement. Fare norme sempre più severe, se continui a non applicarle, serve zero.

Ah, dimenticavo due cose:
1) la croce rossa parla bene della Lazio.
https://www.cri.it/01-10-2020-lazio-croce-rossa-in-campo-contro-il-covid-19-reina-lotito-e-rocca-olimpico

2) Secondo me, e spero tantissimo di sbagliarmi, da Firenze in giù l'atteggiamento potrà cambiare solo quando la gente comincerà a vedere il covid da vicino. Ossia quando avrà un vicino di casa, un collega di lavoro, un parente, un conoscente di FB in intensiva. Allora lo prenderà sul serio. Ancora troppi si sentono invulnerabili.

3) quassù si scommette nel picco a novembre. Sapevatelo.

finché la distribuzione (e l'utilizzo) della ricchezza segue il criterio del profitto questa è l'unica realtà possibile (e quindi, ad un certo punto, pure quella che ci meritiamo).

Diventa necessario riaprire perché altrimenti le persone non mangiano.
Diventa quindi necessario stare accalcati sui mezzi perché quelli sono, non è che in 7 mesi triplichi i mezzi pubblici (con quali soldi, appunto?) e diventa necessario riaprire le scuole, che si, sono dei parcheggi per minori, che piaccia o meno a noi tutti, in particolare i e le docenti.
Diventa quindi necessario assumere il rischio di un nuovo contagio.
Non è che la spagnola ha avuto varie ondate perché erano tutti un branco di fessi. Ma perché le necessità storiche di allora portarono a condizioni favorevoli a nuove ondate (guerra inclusa).

Così sarà anche per noi.
Visto che non si può sperare in una rivoluzione e nemmeno in una più caritatevole e razionale distribuzione della ricchezza che preservi la popolazione più che il profitto (roba da relitti della storia come noi), speriamo almeno nella magnanimità del virus e in cure oggi più efficaci.

Quando la "civiltà" deve fare appello al comportamento di un virus credo sia parecchio palese il suo livello di sviluppo effettivo, ben distante da quello autopercepito.

Leggo tanta insofferenza per questo obbligo delle mascherine. Dopo il lock down c' è stato l' obbligo solo nei luoghi chiusi. Riaperte le scuole e con l' incremento dei casi si è deciso per l'obbligo anche nei luoghi aperti. Fino a ieri esisteva la raccomandazione ad usarle solo quando c' erano assembramenti e non si poteva stare a meno di un metro di distanza.  Pochissime persone rispettavano questa raccomandazione, bastava andare di fronte alle scuole. All' uscita delle elementari e medie orde di genitori a chiacchierare allegramente, alcuni con le mascherine altri no, all' uscita dei licei adolescenti senza mascherine tutti appiccicati. Per non parlare della sera nei luoghi delle movide varie. O nel weekend al mare. Siccome molti non rispettano le raccomandazioni, in particolar modo gli adolescenti e i giovani, si è deciso per l' obbligo.  Punto. Così è, mettetevi le mascherine e smettete di rompere le palle. Meglio la mascherina che la rianimazione.