Citazione di: Davy_Jones il 12 Apr 2021, 09:55
Secondo me l'obbligatorietà' del vaccino e' una cosa molto problematica. A parte il fatto che in pratica non puoi fare nulla se uno non vuole vaccinarsi (che fai, lo mandi a prendere dall'esercito? Lo leghi al lettino? Lo metti in una galera per non vaccinati? Lo mandi al confino? Lo tieni in DAD a vita? Come dice Pentiux, puoi impedirgli di entrare in palestra (per dire) o di essere curato a spese dello stato se, e sottolineo se, riesci a creare un sistema di controllo efficace...), un vaccino non dovrebbe essere (secondo me) oggetto di trattamento obbligatorio perche', per il singolo, (1) e' una misura preventiva e (2) non e' chiaro che non esistano alternative (vivere isolati, test frequenti, utilizzo di ppi, etc). Ovviamente questo per me non significa che non possono esserci dei gruppi per cui il vaccino e' reso obbligatorio. Pero', sempre secondo me, se decidiamo che i vaccini per alcuni sono obbligatori, allora per questi le firme e gli scarichi di responsabilita' devono sparire e chiunque ne riceve un danno anche minimo va indennizzato. Siamo pronti? Boh. Alla fine meglio le firme secondo me, e vedere di avere governi che invece di fare leva sulla vaccine hesitancy siano in grado di essere convincenti sul rapporto costi/benefici, che e' l'unico argomento che tiene. Oppure qualcuno deve inventare e far accettare una cornice sostanzialmente diversa, in cui il best interest del singolo (che e' centrale oggi come oggi, soprattutto per i bambini ma anche per gli adulti) sta al di sotto di un presupposto best interest sociale, che non e' sempre evidente (almeno a me).

certamente, l'obbligo è inapplicabile.
però se non hai il certificato vaccinale esci di casa solo per emergenze, non puoi viaggiare, non puoi lavorare, se ti prendi il covid e ti servono cure, l'ospedale ti manda la fattura (e sono decine di migliaia di euro).
Poi vedi come ti viene la voglia di vaccinarti.

quoto in lungo e in largo pentiux.
Solo un appunto: il vaccino non è una misura preventiva individuale, ma sociale. L'individuo ne è coinvolto in quanto veicolo (potenziale), non è il principale obiettivo (come invece nei casi di farmaci curanti).

Il fatto è che nel nostro immaginario non riusciamo proprio a introiettare un criterio per cui l'io viene dopo del noi. Dopo significa che non c'è libera scelta.
Affermato il criterio poi possiamo discutere di come si impone e su questo non è che dobbiamo arrivare al TSO. Ci sono metodi persuasivi, deterrenti, incentivanti, etc.
Ma prima si afferma il principio, poi si discute del resto.

Citazione di: pentiux il 12 Apr 2021, 10:12
Guarda, il diritto alle cure a spese dello Stato mi sembra un principio fondamentale che non metterei in discussione mai, neanche per i no vax.
Detto questo vaccini obbligatori esistono, ad esempio per i bambini, e sono esistiti in passato. Su cosa fare verso chi comunque viola la Legge e non si vaccina, non penso ovviamente ad un TSO per milioni di persone, possiamo discutere ma il principio conta.
Ad esempio bambino non vaccinato? Non entra a scuola. Lo stesso principio può applicarsi agli adulti.
Poi ci sarà sempre chi sfugge, chi si sottrae, chi falsifica, chi svicola? Certamente, ma è questione diversa.

Altro discorso sullo scarico di responsabilità su chi riceve il vaccino non per propria scelta.
Su quello siamo d'accordo, purché la responsabilità sia pubblica e non del somministratore, e delimitata. Per capirci, potrebbe entrarci l'INAIL più che il Tribunale (ma parliamo di danni permanenti non di un giorno di febbre e vomito).

Insomma, mi immaginerei un sistema con vaccinazione volontaria per età e categorie con scarico di responsabilità, e una seconda fase di vaccinazione obbligatoria per tutti coloro che non hanno aderito alla fase uno (tolto il personale sanitario ovviamente).

Premesso che sul diritto alla cura sono d'accordo (pero' lo penso anche del diritto all'istruzione), non volevo citarti in "negativo" o sostenere che vuoi il TSO ma solo usare il tuo esempio delle limitazioni. Sono stato poco chiaro, perdonami. Sulle possibili misure che immagini, la penso grosso modo come te. Col dettaglio che su molte delle proposte concrete che si possono fare, quando sei a un tavolo si aprono dei mondi di discussione infinita. Sul piano pratico, sono decisioni complicatissime secondo me (al di fuori di certi gruppi su cui non dovrebbe esserci discussione, sempre secondo me).

Citazione di: WhiteNoise il 12 Apr 2021, 10:18
certamente, l'obbligo è inapplicabile.
però se non hai il certificato vaccinale esci di casa solo per emergenze, non puoi viaggiare, non puoi lavorare, se ti prendi il covid e ti servono cure, l'ospedale ti manda la fattura (e sono decine di migliaia di euro).
Poi vedi come ti viene la voglia di vaccinarti.

Onestamente non so se e' vera questa cosa. I dati che vengono da paesi in cui hanno imposto grosse limitazioni ai non vaccinati non dicono che punire riduca la vaccine hesitancy. Un esempio e' l'Australia, ma ce ne sono altri.

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2021, 10:19
quoto in lungo e in largo pentiux.
Solo un appunto: il vaccino non è una misura preventiva individuale, ma sociale. L'individuo ne è coinvolto in quanto veicolo (potenziale), non è il principale obiettivo (come invece nei casi di farmaci curanti).

Il fatto è che nel nostro immaginario non riusciamo proprio a introiettare un criterio per cui l'io viene dopo del noi. Dopo significa che non c'è libera scelta.
Affermato il criterio poi possiamo discutere di come si impone e su questo non è che dobbiamo arrivare al TSO. Ci sono metodi persuasivi, deterrenti, incentivanti, etc.
Ma prima si afferma il principio, poi si discute del resto.

Secondo me se sostieni che l'individuo si *deve* vaccinare in quanto veicolo potenziale non avrai mai il genere di consenso che una cosa come la vaccinazione obbligatoria di massa richiederebbe. Credo eh. La povera Ursula (che per inciso e' medico) lo spiego' molto bene qualche mese fa. Io comunque dicevo che per il singolo che fa il vaccino, il vaccino e' una misura preventiva (sociale o individuale), ed e' cosi'. Poi possiamo discutere su quanto siamo schiavi della visione individualista del mondo e sui limiti della mia mia immaginazione (ammetto di avere spesso dei problemi a vedere il bene sociale, non in questo caso ma spesso). Ma i metodi di cui parli al momento non sembrano funzionare. Magari se ne possono inventare altri, ma e' tutto da vedere.

Citazione di: Davy_Jones il 12 Apr 2021, 10:47

Secondo me se sostieni che l'individuo si *deve* vaccinare in quanto veicolo potenziale non avrai mai il genere di consenso che una cosa come la vaccinazione obbligatoria di massa richiederebbe. Credo eh. La povera Ursula (che per inciso e' medico) lo spiego' molto bene qualche mese fa. Io comunque dicevo che per il singolo che fa il vaccino, il vaccino e' una misura preventiva (sociale o individuale), ed e' cosi'. Poi possiamo discutere su quanto siamo schiavi della visione individualista del mondo e sui limiti della mia mia immaginazione (ammetto di avere spesso dei problemi a vedere il bene sociale, non in questo caso ma spesso). Ma i metodi di cui parli al momento non sembrano funzionare. Magari se ne possono inventare altri, ma e' tutto da vedere.

Io non sto parlando dei metodi da usare, ma della realtà fattuale.
Il fatto che questi metodi non funzionino - e potrei anche essere d'accordo con te - la dice lunga sull'immaginario di merda che riproduce questo nostro mondo.
In cui una qualsiasi cosa preveda il "noi" prima dell' "io" è immediatamente letta in termini coercitivi.
Se l'io non ha assoluta possibilità di scelta è subito arcipelago gulag.
Permettimi di dire che questa roba a me fa schifo.

Piccola digressione: sto leggendo "Homo Sovieticus", romanzo di Alexandr Zinov'ev.
Dissidente fuggito dalla Russia, docente di logica matematica, oppositore ferreo del regime di Mosca, allo stesso tempo derideva gli occidentali per la loro totale incapacità di comprendere i russi e nel vedere come costrizione molti comportamenti che invece erano semplicemente determinati da una logica differente, assolutamente condivisa dalle persone che la riproducevano.
Lo consiglio tantissimo, soprattutto a Il Nostro Giorgione, perché a mio avviso è una critica satirica eccellente sia al filosovietismo che all'anticomunismo occidentale.

Citazione di: Adler Nest il 12 Apr 2021, 09:53
2 milioni di imboscati su 13 milioni di vaccini fatti.
Che paese di merda.

Capisco che in un qualche modo sia stata data la possibilità di scelta, ma, fosse per me, per me chi ha disdetto finisce in fondo alla coda.

Credo che in quei 2 milioni di "imboscati" ci siano anche pazienti fragili e caregiver. Io sono riuscito a prenotarmi in questa seconda categoria. Dici che è il caso che disdica?
Se mi ammalo poi chi si occupa di mia madre?

No perché io già mi ero fatto i problemi al momento della prenotazione ma dopo il cazziatone di Draghi dell'altra sera mi sono nuovamente sentito in colpa in quanto 47enne scavalcafila. Ma posso essere io cittadino a dover stabilire se sia corretto essere vaccinati ora e non più avanti? Possibile che la nostra classe dirigente sia in grado solo di puntare il dito e non di dare direttive chiare da seguire?

Nei famosi due milioni di imboscati ci sono gli over 70 che si sono prenotati tramite i servizi della regione e secondo i calendari pubblici. Ma di cosa cianciano? Il piano vaccinale fallirà perché non sono stati in grado di procurarsi i vaccini. Il resto è cortina fumogena.

Citazione di: phenix il 12 Apr 2021, 11:24
Nei famosi due milioni di imboscati ci sono gli over 70 che si sono prenotati tramite i servizi della regione e secondo i calendari pubblici. Ma di cosa cianciano? Il piano vaccinale fallirà perché non sono stati in grado di procurarsi i vaccini. Il resto è cortina fumogena.

Io sono d'accordo con te. Sono comunque 2mln di persone vaccinate, tutto fa brodo.

Il disastro vero invece è la scarsa quantità di vaccini. Soprattutto ora che si è presa l'irresponsabile decisione di limitare az agli over 60, che non lo vorranno fare perché fino a una settimana fa gli veniva detto che era poco efficace per quella fascia di età. Se poi davvero come si sente dire in giro, non faranno la seconda dose di az ma utilizzeranno pfeitzer o moderna anche per tutti quelli che hanno fatto la prima az, ciao core.

Io veramente auspico una campagna di adesione volontaria per az, a proprio rischio e pericolo. Io mi vaccinerei oggi stesso.

Citazione di: naoko il 12 Apr 2021, 11:30
Io sono d'accordo con te. Sono comunque 2mln di persone vaccinate, tutto fa brodo.

Il disastro vero invece è la scarsa quantità di vaccini. Soprattutto ora che si è presa l'irresponsabile decisione di limitare az agli over 60, che non lo vorranno fare perché fino a una settimana fa gli veniva detto che era poco efficace per quella fascia di età. Se poi davvero come si sente dire in giro, non faranno la seconda dose di az ma utilizzeranno pfeitzer o moderna anche per tutti quelli che hanno fatto la prima az, ciao core.

Io veramente auspico una campagna di adesione volontaria per az, a proprio rischio e pericolo. Io mi vaccinerei oggi stesso.

In Puglia stanno aprendo ad AZ per tutti gli over 60 che lo vogliano, anche senza prenotazione. Sentivo in radio stamattina che dovrebbe essere una linea guida anche nazionale.

Ah, come volevasi dimostrare hanno aumentato a un mese e mezzo il tempo tra le due dosi di Pfizer/Moderna.

Citazione di: Torakiki il 12 Apr 2021, 11:11
Credo che in quei 2 milioni di "imboscati" ci siano anche pazienti fragili e caregiver. Io sono riuscito a prenotarmi in questa seconda categoria. Dici che è il caso che disdica?
Se mi ammalo poi chi si occupa di mia madre?

No perché io già mi ero fatto i problemi al momento della prenotazione ma dopo il cazziatone di Draghi dell'altra sera mi sono nuovamente sentito in colpa in quanto 47enne scavalcafila. Ma posso essere io cittadino a dover stabilire se sia corretto essere vaccinati ora e non più avanti? Possibile che la nostra classe dirigente sia in grado solo di puntare il dito e non di dare direttive chiare da seguire?

Sta caccia all' "imboscato" è uno schifo.
Per carità, ci sarà pure qualcuno che ha dichiarato di appartenere ad una categoria a cui non appartiene, e quello deve essere perseguito (anche se non lo sarà), ma l'idea di puntare il dito su chi legittimamente ha usufruito di una corsia preferenziale perché prevista nel piano vaccinale regionale fa veramente vomitare.
Emblematico il caso degli psicologi. Il nostro amato PdC punta il dito sulla coscienza dello psicologo 35enne che si vaccina prima degli anziani, quando non solo è stato possibile per gli psicologi prenotarsi legittimamente ma proprio lo stesso governo Draghi aveva reso obbligatoria la vaccinazione per quella categoria! Una follia.
Insomma. Possiamo tutti ragionare su quanto sia politicamente corretto vaccinare ad esempio prima un amministrativo della formazione professionale privata rispetto ad un anziano o un soggetto a rischio, ed i miei forti dubbi pur facente parte della categoria li ho, ma non credo si possa assolutamente accusare nessuno quando ha seguito le indicazioni della Regione in cui risiede.
Si mettessero d'accordo loro, senza aizzare gli uni contro gli altri in una guerra tra poveri.

(P.S. per me questa situazione sancisce nuovamente, se ce ne fosse bisogno, il fallimento totale del federalismo e della Sanità demandata alle Regioni)

Scusate eh, da un anno sono state messe giustamente (lo ripeto giustamente) tutta una serie di libertá e di diritti individuali e ora dobbiamo anche dibattere sulle criticitá in merito all´obbligo di vaccinazione??

In tutto sto casino, sembra che come residuo del diritto siano restato il diritto al brevetto e il diritto alla partecipazione volontaria a misure di profilassi sociale...praticamente i diritti che avrebbero dovuto essere messi in questione a priori.

A mio modo di vedere esiste una relazione tra questa situazione e la privatizzazione/individualizzazione del sistema sanitario come dogma.


Si tratta di un discorso ideologico in cui la libertá di scelta é giocata come grimaldello per sfaldare la medicina sociale a favore di una medicina individualizzata dipendente dal calcolo dei rischi che ogni individuo assume su di se.
La posta in gioco é altissima...e l´unico soggetto politico che si interessa alla questione sono consiprazionisti, no-Vax e altri mostri vari. Questo é da brividi. Totale polarizzazione, da un lato i capitalisti della salute e dall´altro gli idioti. Abbiamo il dovere di neutralizzare tale discorso. 

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2021, 15:02
La discriminante fondamentale é che farsi vaccinare o prendere l'ibuprofene hanno due valenze diverse per la salute  pubblica.

da un punto di vista individuale, invece, la discriminante e' che l'ibuprofene te lo prendi quando stai male, il vaccino te lo fai quando stai bene. manca la percezione del beneficio, sia a livello individuale sia a livello collettivo, e quindi viene amplificata la percezione del rischio

Citazione di: Pikkio il 12 Apr 2021, 12:35
da un punto di vista individuale, invece, la discriminante e' che l'ibuprofene te lo prendi quando stai male, il vaccino te lo fai quando stai bene. manca la percezione del beneficio, sia a livello individuale sia a livello collettivo, e quindi viene amplificata la percezione del rischio

Oddio, per quanto mi riguarda ho enorme la percezione del beneficio della vaccinazione anche a livello individuale. Ma ovviamente perché avevo forte la percezione del rischio personale e delle persone a cui voglio bene.
Se invece l'atteggiamento è quello de "per un influenza che al massimo mi terrà a letto dieci giorni devo rischiare di morire per una trombosi" il discorso cambia.

Citazione di: phenix il 12 Apr 2021, 11:24
Nei famosi due milioni di imboscati ci sono gli over 70 che si sono prenotati tramite i servizi della regione e secondo i calendari pubblici. Ma di cosa cianciano? Il piano vaccinale fallirà perché non sono stati in grado di procurarsi i vaccini. Il resto è cortina fumogena.

Quoto.
Il secondo livello è capire quante persone voglio effettivamente vaccinarsi.
Per esempio, che percentuale degli over 80 e della fascia d'età 70-79 che hanno potuto prenotare lo hanno effettivamente fatto?

Ah, come volevasi dimostrare hanno aumentato a un mese e mezzo il tempo tra le due dosi di Pfizer/Moderna.
[/quote]

Chiedo agli esperti. Capisco che è  per vaccinare con la prima dose più gente ma è  buona come cosa allungare il richiamo di questi 2 vaccini? Si mantiene la qualità di protezione del vaccino?

Citazione di: Torakiki il 12 Apr 2021, 11:11
Credo che in quei 2 milioni di "imboscati" ci siano anche pazienti fragili e caregiver. Io sono riuscito a prenotarmi in questa seconda categoria. Dici che è il caso che disdica?
Se mi ammalo poi chi si occupa di mia madre?

No perché io già mi ero fatto i problemi al momento della prenotazione ma dopo il cazziatone di Draghi dell'altra sera mi sono nuovamente sentito in colpa in quanto 47enne scavalcafila. Ma posso essere io cittadino a dover stabilire se sia corretto essere vaccinati ora e non più avanti? Possibile che la nostra classe dirigente sia in grado solo di puntare il dito e non di dare direttive chiare da seguire?

Fai bene a vaccinarti, fossi nella tua stessa situazione lo farei anche io, anche perchè sono quasi sicuro che in caso di tua malattia lo stato non manderebbe proprio nessuno a prendersi cura di tua madre.
Ma figurati.

Citazione di: Torakiki il 12 Apr 2021, 11:11
Credo che in quei 2 milioni di "imboscati" ci siano anche pazienti fragili e caregiver. Io sono riuscito a prenotarmi in questa seconda categoria. Dici che è il caso che disdica?
Se mi ammalo poi chi si occupa di mia madre?

No perché io già mi ero fatto i problemi al momento della prenotazione ma dopo il cazziatone di Draghi dell'altra sera mi sono nuovamente sentito in colpa in quanto 47enne scavalcafila. Ma posso essere io cittadino a dover stabilire se sia corretto essere vaccinati ora e non più avanti? Possibile che la nostra classe dirigente sia in grado solo di puntare il dito e non di dare direttive chiare da seguire?

Ma scherzi? Se devi assistere legalmente un anziano debole sei nel pieno diritto di farti il vaccino e, anzi, credo tu ne abbia il dovere (laddove . per assurdo, fossi un no-vax). Ma quale imboscato!

Pensa alla salute di tua mamma e vaccinati! 

Citazione di: Torakiki il 12 Apr 2021, 11:11
Credo che in quei 2 milioni di "imboscati" ci siano anche pazienti fragili e caregiver. Io sono riuscito a prenotarmi in questa seconda categoria. Dici che è il caso che disdica?
Se mi ammalo poi chi si occupa di mia madre?

No perché io già mi ero fatto i problemi al momento della prenotazione ma dopo il cazziatone di Draghi dell'altra sera mi sono nuovamente sentito in colpa in quanto 47enne scavalcafila. Ma posso essere io cittadino a dover stabilire se sia corretto essere vaccinati ora e non più avanti? Possibile che la nostra classe dirigente sia in grado solo di puntare il dito e non di dare direttive chiare da seguire?

ma uno non è che si deve fare o non fare problemi. Hai i requisiti pubblicati chiaramente sul sito (parlo della regione Lazio, per le altre non so)? Se sì, ti spetta il vaccino.

Citazione di: WhiteNoise il 12 Apr 2021, 14:17
ma uno non è che si deve fare o non fare problemi. Hai i requisiti pubblicati chiaramente sul sito (parlo della regione Lazio, per le altre non so)? Se sì, ti spetta il vaccino.

Ce li avevo. Perché mamma ha sia la 104 che l'invalidità C02 (invalidità al 100% con accompagno).
Ma ora nel Lazio hanno tolto la possibilità per chi la C02 e anche chi ha la 104 può farlo solo se la persona in difficoltà è under 16. La cosa fantastica è che secondo la circolare di venerdì di Figliuolo dovrebbe essere possibile anche per chi ha la 104 a favore di adulti ma nel Lazio, allo stato, non prendono più prenotazioni.

Ora, io sono stato fortunato e, da quello che dicono al call center, potrò farmelo nonostante tutto. Amici in situazioni analoghe, a cui era stato detto in un primo momento che sarebbero stati vaccinati direttamente con la persona titolare del beneficio, no.

Ma in effetti ormai il mio è un privilegio. A me non pare normale.

Sta cosa della caccia all'imboscato è imbarazzante. Hanno sostituito i runner con gli psicologi 35enni che sono stati obbligati a vaccinarsi per esercitare dallo stesso governo che dopo li addita al pubblico ludibrio. O il nostro insuperabile primo ministro si è rin[...]to completamente da non essere adatto allo svolgimento delle sue funzioni, oppure stanno semplicemente spargendo fumo per nascondere il flop terrificante del famigerato cambio di passo. Non ci dimentichiamo che il migliore vuole diventare presidente della Repubblica, e con alle spalle il record di morti e la leadership nel campionato europeo del lockdown se lo può anche scordare.   

Ci saranno stati imbucati (e lo Stato avrebbe l'obbligo di perseguirli e capire come è stato possibile), ma quella categoria 'Altro' contiene principalmente persone che avevano diritto - e a volte l'obbligo - di vaccinarsi. Sentire il presidente del consiglio aizzare contro persone che hanno semplicemente fatto valere un loro diritto o adempiere ad un loro obbligo penso sia stato uno dei punti più bassi della storia repubblicana.

Citazione di: Torakiki il 12 Apr 2021, 14:23
Ce li avevo. Perché mamma ha sia la 104 che l'invalidità C02 (invalidità al 100% con accompagno).
Ma ora nel Lazio hanno tolto la possibilità per chi la C02 e anche chi ha la 104 può farlo solo se la persona in difficoltà è under 16. La cosa fantastica è che secondo la circolare di venerdì di Figliuolo dovrebbe essere possibile anche per chi ha la 104 a favore di adulti ma nel Lazio, allo stato, non prendono più prenotazioni.

Ora, io sono stato fortunato e, da quello che dicono al call center, potrò farmelo nonostante tutto. Amici in situazioni analoghe, a cui era stato detto in un primo momento che sarebbero stati vaccinati direttamente con la persona titolare del beneficio, no.

Ma in effetti ormai il mio è un privilegio. A me non pare normale.

non conoscevo questa situazione.