Commento qui i post di Phenix perché è il treat corretto.
La scelta inglese alla "God saves the Queen" é un azzardo.
Chiaramente tutto sarà ridefinito dopo la pandemia, potrebbe anche scapparci la terza guerra mondiale perché no.
Quello che cambierà saranno tutte le dinamiche interazionali e allora aver salvato il salvabile potrebbe essere utile. Non vedo come tentare di arginare il contagio possa essere un male. Se c'è una speranza è questa. Se non va siamo tutti sulla stessa barca.
Sarà sicuramente la volta buona che il mondo tornerà sui binari di un futuro più sostenibile.

Citazione di: phenix il 13 Mar 2020, 12:48
Eccellente, per me, articolo di Francesco Costa sui tempi scala, cosa ci aspetta e quanto realisticamente potrà durare questa serrata.

https://www.francescocosta.net/2020/03/13/quando-finira/?fbclid=IwAR1vIxH-5lXCxb82JulkAX0iZvuTuQrDPb-J1eMzLBZKAVdH7xf-i2Bm0dI


Quando finirà

Riprendo la discussione aperta col post della settimana scorsa, provando a ragionare in modo franco sui possibili scenari che abbiamo davanti. Credo che farlo e che farlo in modo schietto sia necessario, proprio a fronte di una situazione così incerta e imprevedibile, anche se le risposte che ci diamo dovessero essere scoraggianti. Anche sapendo che viviamo una situazione senza precedenti. D'altra parte i sacrifici che stiamo facendo ci costringono già, più o meno inconsciamente, a darci un orizzonte temporale, a pensare a quando finirà; e darsi un orizzonte temporale illusorio può aggravare le già pesanti conseguenze di questa situazione sulla salute mentale di ciascuno di noi.

Una settimana fa scrivevo che avevamo davanti due opzioni possibili, come società: mantenere una qualche forma di normalità accettando il rischio del contagio e le sue dolorosissime conseguenze, oppure chiudere tutto. Il governo ha deciso per noi e ha scelto la seconda strada. Non voglio discutere la bontà di questa decisione, di cui capisco le ragioni, e credo che nessuno di noi – mitomani esclusi – oggi vorrebbe trovarsi al posto di Giuseppe Conte, che sta gestendo questa situazione senza precedenti con dignità. Sono stato estremamente critico verso la nascita di questo governo, ma oggi tremo al pensiero che queste straordinarie restrizioni delle nostre libertà potessero essere decise e gestite da politici autoritari e fanatici dello stato di polizia.

Però, ecco, questa è la mano di carte che ci è capitata. Abbiamo chiuso tutto. Proviamo allora a ragionare uno o due passi avanti rispetto alla nostra situazione attuale.

Non contate i giorni.

Per quanto sia umano e più che comprensibile – stare chiusi in casa ha conseguenze devastanti sulla salute mentale di decine di milioni di persone – non dobbiamo contare i giorni, o le settimane. Il decreto del governo fissa il termine del 3 aprile per le restrizioni dei movimenti perché imposizioni così straordinarie non possono che avere una data di scadenza. Ma è del tutto illusorio pensare che il 3 aprile le nostre vite possano ricominciare normalmente.

Il massimo che possiamo sperare – il massimo che possiamo sperare – da qui al 3 aprile è vedere appiattirsi quelle maledette curve dei contagiati, dei ricoverati e dei deceduti. Sarebbe una notizia fantastica. Ma non risolutiva.

Accettato che questo virus ha la capacità di contagiare dal 40 al 70 per cento della popolazione mondiale, come dicono gli epidemiologi, non bisogna dimenticare che in Italia in questo momento i contagi accertati sono in tutto circa 15.000. Considerato che facciamo il tampone solo a chi presenta sintomi importanti, e che il virus si può contrarre in forma asintomatica, a partire dal tasso di letalità possiamo ricostruire che i contagiati totali in Italia siano fin qui – compresi guariti e deceduti – tra i 50.000 e i 100.000. Molti ma molti di meno dei 20 o 30 milioni di italiani (come minimo) potenzialmente esposti al contagio, e di quelli che potrebbero permetterci di parlare di immunità di gregge. È piuttosto evidente dunque che non solo è impossibile che il 3 aprile il numero di contagiati sia zero – anche perché, appunto, la gran parte delle persone contagiate oggi non sa di esserlo – ma anche che se il 4 aprile tornassimo tutti a fare la vita di prima, a uscire e vederci e chiacchierare e abbracciarci, il virus ricomincerebbe a circolare e torneremmo rapidamente dove siamo oggi.

Sia chiaro, nessuno pensi che queste restrizioni siano per questo inutili. Anzi. Restare a casa per abbassare quelle maledette curve vuol dire salvare centinaia di vite al giorno: e dovremo continuare a impegnarci per tenerle basse. Nel frattempo ci stiamo attrezzando e ci attrezzeremo per curare sempre più persone, ma per quanto sia possibile potenziare la potenza e disponibilità del nostro sistema sanitario, il numero di medici e i posti in terapia intensiva, evidentemente ogni sistema conosce un punto di rottura: un numero oltre il quale non è più possibile fornire cure adeguate ai pazienti. E quel numero non è, boh, un milione, ma è molto più basso. Quindi la necessità di tenere basse quelle maledette curve non svanirà: lo scopo è ammalarci lentamente, in modo da non sovraccaricare gli ospedali e magari sviluppare a un certo punto una qualche forma di immunità di gregge. La parola chiave nell'ultima frase è lentamente.

È probabile che il governo decida a un certo punto di allentare alcune delle attuali misure di restrizione, il 3 o il 10 o il 30 aprile o di maggio, perché anche tenere le persone chiuse in casa ha un prezzo che cominceremo a misurare in depressioni, attacchi di panico, liti, omicidi e suicidi. Ed esiste ragione di confidare che i sacrifici di questi giorni ci abbiano resi un po' più responsabili di prima. Ma è molto, molto, molto improbabile che un prossimo eventuale allentamento delle restrizioni somigli anche solo lontanamente alla nostra vita di prima.

Anche perché il virus non conosce confini e nel resto del mondo succedono le cose che sono successe da noi, solo con tempi, modalità e reazioni diverse. Non vuol dire necessariamente che tutti i paesi finiranno per adottare i lockdown sul modello italiano, né che ci sia un unico modo giusto per rispondere a questa pandemia o tantomeno che sia il nostro: vuol dire che anche nell'ipotesi completamente implausibile in cui a un certo punto il numero dei nostri contagiati dovesse diventare zero, saremmo comunque esposti. Anche nell'ipotesi altrettanto implausibile di bloccare tutti i collegamenti aerei da ogni paese del mondo, le merci devono continuare a viaggiare. Molte arrivano dall'estero; tutte vengono portate da persone.

Ci sono due orizzonti temporali nei quali possiamo sperare. Il primo è che davvero il caldo indebolisca il virus: non sappiamo se sarà così, non è scontato, ma potrebbe essere. In ogni caso, però, sarebbe una tregua temporanea: il virus tornerebbe a farsi sentire in autunno e in inverno, come già prevedono alcuni epidemiologi. Il secondo, naturalmente, è la produzione di un vaccino. Sappiamo per certo che lo troveremo e sappiamo per certo che ci metteremo meno tempo che per qualsiasi altro vaccino, ma sappiamo per certo che ci vorranno ancora mesi di studi e di test. Quando ce lo avremo, poi, sarà necessario produrlo e distribuirlo a miliardi di persone. Non sarà una cosa immediata.

Lo dico a me per primo: la spiazzante velocità con cui sono cambiate le nostre vite compromette la nostra capacità di accettare che l'uscita da questa crisi non sarà rapida quanto è stato il suo ingresso. Uno scenario che soltanto un mese fa avremmo considerato lunare – le code ai supermercati, la polizia per le strade a controllare chi esce di casa, le scuole chiuse, le rivolte e i morti nelle carceri, i treni che non partono, l'impossibilità di vedere i propri cari – oggi è la nostra vita quotidiana. Non possiamo escludere nemmeno ulteriori deragliamenti delle nostre vite, peraltro: basta uno sciopero degli autotrasportatori, come i tanti che ci sono stati negli ultimi anni. E sappiamo che, quando ripartiremo, ci metteremo un bel po' per tornare dove eravamo. Insomma, tutto questo finirà, ma non il 3 aprile.

Anche a me ogni tanto sembra un brutto sogno.

Questa analisi va benissimo per un tesi di Laurea, ma l'essere umano nasce per vivere, magari anche ammalarsi rischiando di morire, ma vivere, per cui se le misure sono temporanee e messe in atto per eviatare un emergenza allora tutto ha un senso, ma se questo non vivere, a fronte cmq di un virus cmq non letale, e poco virulento rispetto a tanti altri avuti negli anni, dovesse essere propagandato e concepito da qualche mente perversa ed oscurantisca, per non dire ossessiva, perfezionista e psicotica, allora tutto diventa inaccettabbile: la possibilità che un 1% o 2% possa avere vgrossi problemi non può giustificare una NON VITA A TEMPO INDETERMINATO.....l'obiettivo di queste misure è uscire dall'emergenza ospedaliera, per cui si sfrutti questo tempo per potenziare le terapie intensive, la primavera, le temperature, gli anticorpi e relative misure di precauzione faranno il resto e la vita scorrerà sui binari della normalità.
Allontaniamo da noi qualsivoglia idea di oscurantismo o di quarantena medievale, NON E' LA PESTE MANZONIANA....FIANIAMOLA PER FAVORE, RIPRENDIAMOCI UN PO' DI LOGICA.

Ormai i post di gentlemen si possono attribuire senza guardare il nick
Quando li leggo sento in sottofondo Violetta che canta Libiam ne' lieti calici.

Non mi ero accorto che sul sito di PiazzaPulita c'erano i link ai singoli video delle varie inchieste...

vedetevela quella sugli ospedali calabresi... dura solo poco più di 5 minuti... mi sa che poi pure gentlemen capisce che per noialtri il problema non è "la peste manzoniana" ma il collasso del SS regionale...

https://www.la7.it/piazzapulita/video/coronavirus-se-dovesse-arrivare-al-sud-siamo-totalmente-impreparati-13-03-2020-313051

Citazione di: gentlemen il 13 Mar 2020, 13:55
Questa analisi va benissimo per un tesi di Laurea, ma l'essere umano nasce per vivere, magari anche ammalarsi rischiando di morire, ma vivere, per cui se le misure sono temporanee e messe in atto per eviatare un emergenza allora tutto ha un senso, ma se questo non vivere, a fronte cmq di un virus cmq non letale, e poco virulento rispetto a tanti altri avuti negli anni, dovesse essere propagandato e concepito da qualche mente perversa ed oscurantisca, per non dire ossessiva, perfezionista e psicotica, allora tutto diventa inaccettabbile: la possibilità che un 1% o 2% possa avere vgrossi problemi non può giustificare una NON VITA A TEMPO INDETERMINATO.....l'obiettivo di queste misure è uscire dall'emergenza ospedaliera, per cui si sfrutti questo tempo per potenziare le terapie intensive, la primavera, le temperature, gli anticorpi e relative misure di precauzione faranno il resto e la vita scorrerà sui binari della normalità.
Allontaniamo da noi qualsivoglia idea di oscurantismo o di quarantena medievale, NON E' LA PESTE MANZONIANA....FIANIAMOLA PER FAVORE, RIPRENDIAMOCI UN PO' DI LOGICA.

Capisco lo sfogo, per un attimo ti seguo, poi però la realtà non è questa.
1-2% in fondo è poco dice,qualche vecchio che muore è pure meglio così lo stato paga meno pensioni e si abbassa l'età media...
Scusa la fastidiosa iperbole.
Ma portando alla realtà il tuo discorso bisognerà dire che i contagiati non avranno accesso al SSN, o la va o la spacca. E allora 1-2%, diventa facilmente 10-15%, che sono quelli di età 30-40- 50-70 che puoi salvare con la rianimazione.
Perchè se invece mandi tutto come è, senza tentare un argine, ma provando a fare il massimo per salvare qualcuno, rinunci all'assistenza di migliaia di malati di altro che non troveranno posto e moriranno anche loro.
Rallentare i contagi è FONDAMENTALE, ANCHE SE DOVESSE DURARE 2 MESI, E PER TORNARE A PRIMA, PIANO PIANO, C'È NE VORRANNO 20.

Citazione di: mr_steed il 13 Mar 2020, 13:06
intanto... https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
https://www.rtve.es/noticias/20200313/mapa-del-coronavirus-espana/2004681.shtml

Spain    3,921    +775    90    +4    

Ricordo male io che in Italia al punto in cui stanno loro avevamo meno contagi giornalieri?

Continuo a non capire quanti bollettini giornalieri facciano in Spagna... rispetto a stamattina ora hanno sforato i 4000...

Spain    4,209    +1,063    120    +34

Forse la Catalogna e i Paesi Baschi danno i dati per loro conto e poi fanno la somma...

Io a 22 anni ebbi un ictus .

Oggi mia figlia , in Lombardia , potrebbe morire .

Effetto collaterale del coronavirus .

Non è la peste .

Auguri .

E se credete in Dio , pregate .

A casa .

Perché se andate in chiesa siete potenziali assassini .

Oggi, sentito su sky, la tv giapponese ha diffuso dei dati mettendo a confronto i posti letto in terapia intensiva italiani con quelli giapponesi.

Loro erano poco più di mille ogni centomila abitanti e i nostri 8 e qualcosa.

Peccato che i nostri siano corretti ma loro hanno contato TUTTI i posti letto in ogni ospedale.

Bravi.

2 mesi per chiudere emergenza e 20 per tornare come prima?
dove si firma?

Citazione di: mr_steed il 13 Mar 2020, 14:30
Continuo a non capire quanti bollettini giornalieri facciano in Spagna... rispetto a stamattina ora hanno sforato i 4000...

Spain    4,209    +1,063    120    +34

Forse la Catalogna e i Paesi Baschi danno i dati per loro conto e poi fanno la somma...

mi sa in spagna ogni regione (castilla, catalogna, andalusia, ecc) fa il suo. in germania idem, ogni land fa il suo. la francia e' centralista, tutto a parigi. noi lo siamo diventati dopo che le regioni hanno scazzato.

Pensavo .

Il campionato è fermo .

Ma stile Cile 73 ?

Stadi pieni di vecchi .

Un positivo e via .

No ?

Citazione di: Lativm88 il 13 Mar 2020, 14:36
Oggi, sentito su sky, la tv giapponese ha diffuso dei dati mettendo a confronto i posti letto in terapia intensiva italiani con quelli giapponesi.

Loro erano poco più di mille ogni centomila abitanti e i nostri 8 e qualcosa.

Peccato che i nostri siano corretti ma loro hanno contato TUTTI i posti letto in ogni ospedale.

Bravi.

L'establishment giapponese sta facendo di tutto per non evitare di rinviare le olimpiadi perché pare che subì già questa "onta" nel 1940 per via della seconda guerra mondiale quindi qualsiasi dato fornito da loro attualmente non ha molta credibilità...

Qui a Roma nel frattempo si spinge per la riapertura del Forlanini, la chiusura del quale purtroppo è una delle "topiche" (eufemismo) più grosse del "pendolare degli aperitivi"...

Senza contare che ci sarebbe pure il San Giacomo (anche se per quello la colpa fu di un presidente di regione assai romatriste)

Coronavirus, a Roma parte la petizione: "Riaprite l'ospedale Forlanini"

https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/03/13/news/coronavirus_a_roma_parte_la_petizione_riaprite_l_ospedale_forlanini_-251171885/

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2020, 14:39
mi sa in spagna ogni regione (castilla, catalogna, andalusia, ecc) fa il suo. in germania idem, ogni land fa il suo. la francia e' centralista, tutto a parigi. noi lo siamo diventati dopo che le regioni hanno scazzato.

Certo... però quanto meno sul sito https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries l'aggiornamento quotidiano dei dati tedeschi e solo uno...

Comunque da noi l'assessore alla salute lombardo di solito mi pare faccia la conferenza stampa con i dati della sua regione tipo un po' prima di Borrelli, probabilmente dettati da mania di protagonismo e storture del federalismo all'italiana purtroppo, mentre per situazioni del genere ci vorrebbe una sola catena di comando nazionale... eventualmente la conferenza coi dati della lombardia la fai dopo, non prima di quella coi dati nazionali...

Crescita zero nel lodigiano, un bagliore nel buio, forza forza

Citazione di: mr_steed il 13 Mar 2020, 14:48
L'establishment giapponese sta facendo di tutto per non evitare di rinviare le olimpiadi perché pare che subì già questa "onta" nel 1940 per via della seconda guerra mondiale quindi qualsiasi dato fornito da loro attualmente non ha molta credibilità...

Qui a Roma nel frattempo si spinge per la riapertura del Forlanini, la chiusura del quale purtroppo è una delle "topiche" (eufemismo) più grosse del "pendolare degli aperitivi"...

Senza contare che ci sarebbe pure il San Giacomo (anche se per quello la colpa fu di un presidente di regione assai romatriste)

Coronavirus, a Roma parte la petizione: "Riaprite l'ospedale Forlanini"

https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/03/13/news/coronavirus_a_roma_parte_la_petizione_riaprite_l_ospedale_forlanini_-251171885/

Vi prego accannate l'idea del Forlanini. È un totale no sense.
Per renderlo agibile ci vuole il PIL di Roma, il genio militare e un orda di muratori e carpentieri, fabbri e vetrai.
È una cazzata enorme, inascoltabile. Sostenuta da un grande o ex grande della chirurgia toracica che è il Prof. M. Martelli, che ne sta facendo un cavallo di battaglia nella sua inoltrata pensione.

Secondo me massimo 2 settimane e pure l`Inghilterra sara` costretta a prendere misure piu` restrittive.

Citazione di: SSL il 13 Mar 2020, 14:53
Vi prego accannate l'idea del Forlanini. È un totale no sense.
Per renderlo agibile ci vuole il PIL di Roma, il genio militare e un orda di muratori e carpentieri, fabbri e vetrai.
È una cazzata enorme, inascoltabile. Sostenuta da un grande o ex grande della chirurgia toracica che è il Prof. M. Martelli, che ne sta facendo un cavallo di battaglia nella sua inoltrata pensione.

Purtroppo il Forlanini è in effetti in disfacimento... è stata una cazzata grandissima chiuderlo purtroppo, ora avrebbe fatto non comodo ma di più...

Ma ad esempio il San Giacomo sapevo che era stato tutto ristrutturato prima della chiusura e al suo interno c'erano addirittura macchinari nuovissimi che stavano lì a prendere polvere mentre in ospedali funzionanti magari non c'erano proprio... sempre se nel frattempo qualcuno non se li è rivenduti...

Citazione di: bizio67 il 13 Mar 2020, 14:48
Crescita zero nel lodigiano, un bagliore nel buio, forza forza

Tutto il lodigiano o solo la ex zona rossa? Se fosse tutta la provincia sarebbe ancora meglio...

Citazione di: SSL il 13 Mar 2020, 14:53
Vi prego accannate l'idea del Forlanini. È un totale no sense.
Per renderlo agibile ci vuole il PIL di Roma, il genio militare e un orda di muratori e carpentieri, fabbri e vetrai.
È una cazzata enorme, inascoltabile. Sostenuta da un grande o ex grande della chirurgia toracica che è il Prof. M. Martelli, che ne sta facendo un cavallo di battaglia nella sua inoltrata pensione.

il professor Martelli opero' mio padre proprio al Forlanini circa' 20 anni fa'...gia' allora l'ospedale era abbastanza messo male...mi ricordo gli immensi terrazzi su cui si mettevano  a prendere il sole i tubercolotici ( il caldo ammazza il batterio ) completamente sgarrupati ...la struttura era la stessa di 100 anni prima... nessuna ristrutturazione...io non so da quando è stato chiuso ma per rimetterlo in funzione penso ci vogliano mesi...

Si sta facendo strada nella mia testa una domanda (alla quale non so rispondere in quanto né dottore né scienziato): ma non è che alla fine era meglio continuare come se niente fosse e prendercelo tutti sto coronavirus?
E' un altro sistema per vaccinarci senza aver il vaccino.

Secondo me la risposta è: assolutamente no, perché c'è purtroppo una certa percentuale di persone che muoiono, però gli scienziati che dicono?

Comunque vivere per troppo tempo chiusi in un appartamento non fa bene e alla lunga può provocare disturbi grossi. Di contro sti provvedimenti so blandi perchè sono comunque un sacco le cose che si continuano a fare e che a catena influenzano attività di altri, quindi secondo me le varie componenti del sistema, aggiustano, serrano, dettano, si scontrano e modificano in corsa ma fondamentalmente, chi più chi meno si sta curando i loro interessi e i loro obbiettivi. Del resto è anche ovvio che sia così, oramai il globo è un sistema altamente complesso. Non è questione ne di complotti, ne di catastrofe e ne di minimizzare, probabile che le cose vanno così, a seconda dei luoghi, perché è così che devono andare.