Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 09:02
Io vorrei che si facesse attenzione perche' non c'e' nessuna prova del fatto che il giorno che non si trovano piu' IgM il paziente non sia piu' infettivo. Le IgM scendono presto, lo fanno mentre le IgG salgono dopo il switch immunitario, ma la sparizione del virus non si misura dalla presenza di IgG e assenza di IgM, mio modesto e non qualificato parere. Esistono casi di positivi PCR dopo molti giorni dalla sparizione di sintomi e in assenza di IgM.

Resta il fatto ceh il rischio di infezione da asintomatici resta un ruschio chiaro ed evidente, e per questo il testing and tracing deve essere l'approccio futuro.

Mi giunge voce tra l'altro di una pratica comune nei laboratori molecolari di pooling di pazienti per risparmiare test PCR. Ovviamente una pratica off label, sconsigliata, ma che si unisce ad altri problemi che rendono i test in qualche misura inaffidabili.

Ok, grazie.
Si cerca di capirci qualcosa, che è difficile, ma se apri una qualsiasi testata di presunta importanza perdi solo tempo in mezzo a un mare di numeri che ormai significano ben poco.
Una cosa l'abbiamo capita, dobbiamo stare a casa.
Ma sarebbe ora di avere in qualche modo un'idea più precisa della diffusione effettiva di sta roba, e mi pare che si sia ancora drammaticamente indietro.
E di quanto ancora ce lo possiamo permettere, di stare a casa che andrà tutto bene

Citazione di: tallondachille il 15 Apr 2020, 09:04
Hai proprio ragione. Io sono in Piemonte ed è  successo proprio così,  anche se abbiamo avuto una settimana almeno per prepararci.
I risultati sono scoraggianti i nostri numeri sono ancora alti, soprattutto le % di positivi. Le RSA decimate con direttori sanitari e OSS ricoverati ancor prima degli ospiti e ancora positivi.
Personale dell'ASL, delle chirurgie, degli ambulatori ospedalieri, dei servizi territoriali requisito per andare a coprire le carenze nelle RSA dove il personale al primo positivo s'è  dato malato.
Il pubblico che soccorre il privato.
Il fallimento delle cooperative di personale sanitario libero professionista. Tutti spariti.

Esatto. Come dicevamo sull'altro topic è la configurazione del sistema Paese che, ancora una volta, sotto stress, ha mostrato tutti i suoi limiti strutturali e la sua inadeguatezza.
Al di là della tipologia del conteggio, che ci può pure stare, magari lo scarto di mortalità tra Italia e Germania è anche dovuto alle sostanziali differenze organizzative ed alle rispettive capacità di risposta alle emergenze.

Citazione di: DajeLazioMia il 15 Apr 2020, 08:58
Ma i test devono essere affidabili.

È la base di partenza.
Sapere chi ha cosa, con certezza.

Aspettiamo. Se i test come dice DJ stanno migliorando vuol dire che la risposta alla domanda "quando?" è "entro poco tempo" visto che partivano da una affidabilità iniziale del 65-70%.

Senza test affidabile e diffuso non puoi riaprire niente.

pero' bisogna intendersi sul significato di "affidabilita'"
quando leggi che un test ha il 99% di affidabilita' significa che quando lo hanno testato su persone che si sapeva essere malate il test e' risultato positivo il 99% delle volte.
pero' quando tu, DLM, ti fai il test, a te non interessa tanto quella affidabilita' perche' tu non sai se sei malato o no. a te interessa la probabilita' di essere malato se il test esce positivo, che e' una cosa diversa. puo' essere anche molto diversa dal 99%. in teoria si puo' stimare ma per covid, in questo momento, e' molto difficile farlo. dipende da tanti fattori che non si conoscono perche' i dati fanno cagare.
insomma tu puoi anche avere un test con affidabilita' irrealisticamente alta e non poter stare tranquillo del risultato perche' non sai abbastanza bene come/dove/quanto e' diffuso il covid.
secondo me i test sono essenziali per raccogliere dati ma i loro risultati non possono essere il nocciolo della strategia per la cd fase 2. il nocciolo per me deve essere il social distancing. finche' non avremo un vaccino

Citazione di: tallondachille il 15 Apr 2020, 09:04
Hai proprio ragione. Io sono in Piemonte ed è  successo proprio così,  anche se abbiamo avuto una settimana almeno per prepararci.
I risultati sono scoraggianti i nostri numeri sono ancora alti, soprattutto le % di positivi. Le RSA decimate con direttori sanitari e OSS ricoverati ancor prima degli ospiti e ancora positivi.
Personale dell'ASL, delle chirurgie, degli ambulatori ospedalieri, dei servizi territoriali requisito per andare a coprire le carenze nelle RSA dove il personale al primo positivo s'è  dato malato.
Il pubblico che soccorre il privato.
Il fallimento delle cooperative di personale sanitario libero professionista. Tutti spariti.

anch'io sono in piemonte, sapevo della situazione delle rsa in lombardia perche' l'avevo letto ma non sapevo che anche in piemonte e' cosi'. e' devastante. sta cosa mi lascia senza parole.

Citazione di: Davy_Jones il 15 Apr 2020, 09:23
il nocciolo per me deve essere il social distancing. finche' non avremo un vaccino

Io sarei anche d'accordo, se pero' non vedessi nella popolazione una (legittima, per carita', anzi mi correggo, comprensibile) tendenza al rilasciamento delle regole di social distancing. Ieri, in uno dei tanti momenti di afflosciamento umorale, sono andato su un (gran bel) sito di webcams mondiali per vederemi quanta gente fosse in giro (chiaramente le webcam sono su posti centrali belli e turistici, nei quartieri non so cosa accada). La mia attenzione e' stata presa da una barca vicino al ponte Rialto a Venezia che stava facendo un trasloco. C'erano in tutto 5 uomini che lavoravano, la cosa e' durata piu' di un'ora (ero il tipico anziano che guarda il cantiere) e posso assicurarti che se all'inizio del trasloco (far scendere su un montacarichi i mobili dal primo piano alla barca) c'era un positivo, dopo un'ora lo erano tutti e 5. A un certo punto e' arrivato il motoscafo della polizia, scambio breve, poi se ne sono andati. C'era uno che s'e' tolto e rimesso la mascherina 30 volte, e alla fine delle operazioni l'ha tolta e l'ha messa nella tasca del giubbotto.
Testing and tracing cercherebbe di evitare proprio catastrofi di questo genere, se proprio dobbiamo tutti riuscire.

reitero. è molto più importante essere sicuro di NON essere malato piuttosto che di esserlo.

Citazione di: Ranxerox il 15 Apr 2020, 09:23
Esatto. Come dicevamo sull'altro topic è la configurazione del sistema Paese che, ancora una volta, sotto stress, ha mostrato tutti i suoi limiti strutturali e la sua inadeguatezza.
Al di là della tipologia del conteggio, che ci può pure stare, magari lo scarto di mortalità tra Italia e Germania è anche dovuto alle sostanziali differenze organizzative ed alle rispettive capacità di risposta alle emergenze.

Mi aggancio qui per affinità tematica.

Con tutte le cautele sul tema (rilevamento e classificazione dei contagi e dei decessi), che abbiamo più volte sottolineato, va considerato che i tassi di letalità (decessi/positivi) di tutti i Paesi UE si stanno allineando tra  11 e 13% (con tendenza ad ulteriore, lento incremento per l'arrivo a fine decorso dei contagi rilevati tempo fa).
Il Belgio ci ha già superato, UK quasi. Francia, Spagna ed Olanda ci stanno raggiungendo.

Fa eccezione la Germania (anche se la letalità anche in Germania sta crescendo per lo stesso motivo raffigurato poco sopra, ora è al 2,5%, era sotto l'1% quando abbiamo iniziato a discuterne), e questo conferma la tua osservazione, anche se la rende specifica solo per quel Paese (e l'Austria, e parzialmente la Svizzera, che mostra tassi intermedi).
Il fattore decisivo mi sembra sempre più essere la capacità del sistema ospedaliero in rapporto alla popolazione, con particolare riferimento alle ICU (per la Germania c'è anche la differente distribuzione dei contagi sulle classi di età, che abbiamo discusso). Negli altri Paesi, la linea del fronte è collassata quasi subito e fino a quando le misure restrittive sono state in grado di allentare la pressione. In Svizzera la cosa probabilmente ha funzionato parzialmente, eprché il contagio è stato più veloce e diffuso in relazione alla popolazione (la Svizzera è tuttora il secondo Paese, dopo la Spagna, per densità di contagio, ossia casi in rapporto alla popolazione, anche se il Belgio potrebbe presto superarla) 

Citazione di: aaronwinter il 15 Apr 2020, 09:35
Il Belgio ci ha già superato, UK quasi. Francia, Spagna ed Olanda ci stanno raggiungendo.

UK coronavirus: care providers allege Covid-19 death toll underestimated

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/14/uk-care-providers-allege-covid-19-death-toll-underestimated?CMP=Share_AndroidApp_Copy_to_clipboard

Citazione di: Davy_Jones il 15 Apr 2020, 09:23
pero' bisogna intendersi sul significato di "affidabilita'"
quando leggi che un test ha il 99% di affidabilita' significa che quando lo hanno testato su persone che si sapeva essere malate il test e' risultato positivo il 99% delle volte.
pero' quando tu, DLM, ti fai il test, a te non interessa tanto quella affidabilita' perche' tu non sai se sei malato o no. a te interessa la probabilita' di essere malato se il test esce positivo, che e' una cosa diversa. puo' essere anche molto diversa dal 99%. in teoria si puo' stimare ma per covid, in questo momento, e' molto difficile farlo. dipende da tanti fattori che non si conoscono perche' i dati fanno cagare.
insomma tu puoi anche avere un test con affidabilita' irrealisticamente alta e non poter stare tranquillo del risultato perche' non sai abbastanza bene come/dove/quanto e' diffuso il covid.
secondo me i test sono essenziali per raccogliere dati ma i loro risultati non possono essere il nocciolo della strategia per la cd fase 2. il nocciolo per me deve essere il social distancing. finche' non avremo un vaccino

La distanza sociale la do per scontata.

Tu mi dici che essendo un virus non esistono terapie condivise ma solo singoli pazienti. Ok, ti seguo.

Ma se non sai con certezza cos'hai non sei un paziente, sei uno allo sbaraglio che il medico non sa come curare. "Potresti averlo" ti senti dire. Potresti averlo?

A me davvero sembra la base minima di partenza.

Ora cerco da solo... si saprà quanto tempo ci è voluto per creare test affidabili per altri virus... Non credo sia la prima volta che la comunità scientifica affronta un virus...

Io se vado a fare un test per vedere se ho il virus influenzale, so che c'è un margine di errore (come in tutti i test) ma so che di massima è molto affidabile.
O forse non è cosi, ma è solo la mia percezione e anche questi test non sono affidabili.

Citazione di: vaz il 15 Apr 2020, 09:29
reitero. è molto più importante essere sicuro di NON essere malato piuttosto che di esserlo.

Va bene.

Ma ti assicuro che per una persona sentirsi dire che forse hai una cosa e che quindi preventivamente si fa una certa cura che forse ha senso e forse no non è il massimo.

Anche perché poi magari questa persona continua pure a lavorare, visto che non ha febbre e la tosse c'è ma non è costante, e magari ha fatto un test risultato negativo anche se il medico è convinto che ci sia il virus e il tampone ha dato un falso.

E agli altri con cui lavori che gli dici? Niente.

Così è un casino assoluto.

Spero, anzi sono sicuro, che riusciate a coglierla questa sensazione.

Citazione di: DajeLazioMia il 15 Apr 2020, 09:42
Io se vado a fare un test per vedere se ho il virus influenzale, so che c'è un margine di errore (come in tutti i test) ma so che di massima è molto affidabile.
O forse non è cosi, ma è solo la mia percezione e anche questi test non sono affidabili.

Dipende. Molti lo fanno in RIDT adesso, e l'affidabilita'** non e' affatto alta.
https://www.cdc.gov/flu/professionals/diagnosis/overview-testing-methods.htm

**Come spiegato da Davy, io starei lontano da questo termine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Positive_and_negative_predictive_values

The positive and negative predictive values (PPV and NPV respectively) are the proportions of positive and negative results in statistics and diagnostic tests that are true positive and true negative results, respectively.[1]

Per semplicita', si parla di Specificita' e Sensibilita'.

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2020/04/13/vaccino-anti-covid-in-aprile-via-ai-test-sulluomo-_558cf6e5-96db-45a1-be78-c02a15c83d12.html

solo per info, scusandomi se già postata, almeno uno spiraglio di positività...

DLM, il test deve essere sempre fatto due volte. sempre, è prassi.
so di persone andate in TI al gemelli con test risultato negativo 2 volte.

poi certo, la sensibilità >95% è l'obiettivo da centrare. ma ogni test deve essere inappuntabile sul negativo.

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 09:28

Testing and tracing cercherebbe di evitare proprio catastrofi di questo genere, se proprio dobbiamo tutti riuscire.

i test vanno fatti assolutamente e il tracing pure. pero' a mio avviso se la fase 2 dipende da questo (no t&t, no fase 2) allora resteremo a lungo nella fase 1. purtroppo se non verranno proposte alternative percorribili su scale di tempo ragionevoli, finira' che le categorie a rischio verranno "limitate" e per il resto ognuno sara' responsabile di se stesso. in parte proprio per quello che scrivi.

Citazione di: DajeLazioMia il 15 Apr 2020, 09:42

Ma se non sai con certezza cos'hai non sei un paziente, sei uno allo sbaraglio che il medico non sa come curare. "Potresti averlo" ti senti dire. Potresti averlo?

A me davvero sembra la base minima di partenza.

se pensi di aver contratto il covid e hai sintomi lievi, purtroppo secondo me non c'e' molto da fare tranne mantenere la calma, sentire un medico su cosa si puo' prendere e seguire la cosa in base a come sta sfogando. quando prendi l'influenza (per carita' non per fare il paragone) hai bisogno di un test che ti confermi che strain hai contratto prima di metterti al caldo? se peggiora hai bisogno di assistenza. sara' banale ma mi pare che il quadro sia questo. mi pare che il test, per come la metti, sia un falso problema.

e ripeto: non e' un problema di affidabilita' del test ma di quanto ne sai della diffusione della malattia. io ti posso dare un test affidabile al 99,99% e tu puoi continuare ad avere grande incertezza su come interpretare il risultato che ottieni.

Citazione di: Ranxerox il 15 Apr 2020, 09:23
Esatto. Come dicevamo sull'altro topic è la configurazione del sistema Paese che, ancora una volta, sotto stress, ha mostrato tutti i suoi limiti strutturali e la sua inadeguatezza.
Al di là della tipologia del conteggio, che ci può pure stare, magari lo scarto di mortalità tra Italia e Germania è anche dovuto alle sostanziali differenze organizzative ed alle rispettive capacità di risposta alle emergenze.

Però questo cozza col fatto che le cifre Italiane sono cifre sostanzialmente Lombardo-Venete con qualche spruzzo di Piemonte e Emilia Romagna ovvero le regioni che da sempre vengono mostrate al resto d'Italia come fulgido esempio di efficienza e organizzazione.
E la famosa ondata verso il sud, vagheggiata ormai da più di un mese, al momento non é arrivata.

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 09:28
Io sarei anche d'accordo, se pero' non vedessi nella popolazione una (legittima, per carita', anzi mi correggo, comprensibile) tendenza al rilasciamento delle regole di social distancing. Ieri, in uno dei tanti momenti di afflosciamento umorale, sono andato su un (gran bel) sito di webcams mondiali per vederemi quanta gente fosse in giro (chiaramente le webcam sono su posti centrali belli e turistici, nei quartieri non so cosa accada). La mia attenzione e' stata presa da una barca vicino al ponte Rialto a Venezia che stava facendo un trasloco. C'erano in tutto 5 uomini che lavoravano, la cosa e' durata piu' di un'ora (ero il tipico anziano che guarda il cantiere) e posso assicurarti che se all'inizio del trasloco (far scendere su un montacarichi i mobili dal primo piano alla barca) c'era un positivo, dopo un'ora lo erano tutti e 5. A un certo punto e' arrivato il motoscafo della polizia, scambio breve, poi se ne sono andati. C'era uno che s'e' tolto e rimesso la mascherina 30 volte, e alla fine delle operazioni l'ha tolta e l'ha messa nella tasca del giubbotto.
Testing and tracing cercherebbe di evitare proprio catastrofi di questo genere, se proprio dobbiamo tutti riuscire.

A proposito di cantieri. La Liguria ha dato il via da ieri ai piccoli cantieri. Qui ce ne abbiamo uno proprio sotto la webcam (e ci sta pure un po' di fila per entrare in banca).

https://www.skylinewebcams.com/it/webcam/italia/liguria/imperia/festival-sanremo-ariston.html

Citazione di: Davy_Jones il 15 Apr 2020, 10:01
e ripeto: non e' un problema di affidabilita' del test ma di quanto ne sai della diffusione della malattia. io ti posso dare un test affidabile al 99,99% e tu puoi continuare ad avere grande incertezza su come interpretare il risultato che ottieni.

Scusa se ci ritorno, questo se non sbaglio era quello di cui discutevamo un paio di giorni fa, giusto?
E cioè se l'incidenza è molto bassa, la bassa probabilità di essere positivo "vince" sulla specificità

Citazione di: italicbold il 15 Apr 2020, 10:01
Però questo cozza col fatto che le cifre Italiane sono cifre sostanzialmente Lombardo-Venete con qualche spruzzo di Piemonte e Emilia Romagna ovvero le regioni che da sempre vengono mostrate al resto d'Italia come fulgido esempio di efficienza e organizzazione.
E la famosa ondata verso il sud, vagheggiata ormai da più di un mese, al momento non é arrivata.

La mia spiegazione è che la maggior parte della gente, nel periodo invernale, circola in quelle aree (ed è ovvio per via delle attività lavorative). Questo ha fatto diffondere capillarmente il virus.

Complice il periodo invernale (quindi niente vacanza) il centro sud è rimasto più isolato.

Poi una volta scoppiata la bomba l'ondata non è arrivata grazie al lockdown.

Inoltre nel centro-sud, grazie al clima, alla minore densità il contagio è stato più difficoltoso...

Non mi spiego molto Roma, che mi aspettavo più colpita. Forse il clima ci ha salvato?

Citazione di: Sobolev il 15 Apr 2020, 10:06
Scusa se ci ritorno, questo se non sbaglio era quello di cui discutevamo un paio di giorni fa, giusto?
E cioè se l'incidenza è molto bassa, la bassa probabilità di essere positivo "vince" sulla specificità

Dal link di wikipedia che ho messo prima

Note that the PPV is not intrinsic to the test—it depends also on the prevalence.[2] Due to the large effect of prevalence upon predictive values, a standardized approach has been proposed, where the PPV is normalized to a prevalence of 50%.
....
To overcome this problem, NPV and PPV should only be used if the ratio of the number of patients in the disease group and the number of patients in the healthy control group used to establish the NPV and PPV is equivalent to the prevalence of the diseases in the studied population.

Uno dei motivi per cui i providers ancora non si lanciano in dati esatti e' che questa prevalence non si sa.

Citazione di: vaz il 15 Apr 2020, 09:55
DLM, il test deve essere sempre fatto due volte. sempre, è prassi.
so di persone andate in TI al gemelli con test risultato negativo 2 volte.

poi certo, la sensibilità >95% è l'obiettivo da centrare. ma ogni test deve essere inappuntabile sul negativo.

Vaz, allora qui in Ticino, e in Svizzera in genere, non funziona.

Il test non te lo fanno se non con sintomi evidenti, e rifarlo una seconda volta non è cosi semplice, direi che è molto complicato.

@DJ

Non è un falso problema. Non per chi lavora affianco alla persona che forse ha il covid ma non ne ha certezza e quindi va a lavoro, perché così le dicono di fare. Senza febbre e sintomi evidenti devi andare a lavoro. E sei una bomba. Forse. Se ce l'hai.