coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

12.maggio.74

*
Lazionetter
* 6.751
Registrato
Citazione di: vaz il 04 Giu 2020, 07:12
....... Capisco che la maggior parte delle persone voglia sentir parlare di 'pillole di ottimismo', ma la scienza non funziona così.
PILLOLE DI OTTIMISMO

[Bollettino del 4 giugno 2020]


LA RITIRATA CONTINUA.

Anche oggi cala il numero totale dei ricoverati in terapia intensiva (TI) per COVID-19 in Italia, da 408 a 353, quindi di ben 55 unità, e siamo ora al 8.7% del picco. Scende anche il numero dei ricoveri ospedalieri totali (da 5.916 a 5.742, quindi di altre 174 unità) mentre i casi attivi totali scendono da 39.893 a 39.297, quindi di altre 596 unità. Sono dati che indicano come le "riaperture" del 4 e del 18 maggio non abbiano minimamente scalfito il trend verso la risoluzione dell'epidemia.

[Adesso circola sui social la bugia secondo cui la previsione del 151.000 in TI per l'8 giugno (e 430.000 a fine anno) includesse tutti i numeri da inizio pandemia. Falso, perché la previsione è da fine aprile, quando c'erano già stati 29.000 morti. Ma questi pinocchietti, chi pensano di fregare? :) ]

Invece è importante ricordare che, mentre speriamo di cuore che SARS-CoV-2 se ne vada per sempre, la chiara "stagionalità" dei coronavirus deve farci prendere molto sul serio la possibilità di un ritorno del virus in dicembre-gennaio.

Per questo, invece di insistere su interventi a tappeto – nello spazio e nel tempo – di dubbia efficacia e che hanno gravi effetti avversi sull'economia e sul morale del paese, sarà importante puntare su strategie chiave come MONITORAGGIO e PREPARAZIONE.   

BRENNO, DODI & PAOLONE VANNO ALL'ATTACCO!

L'unica cosa che non mi piace degli anticorpi monoclonali anti-SARS-CoV-2 da usare nella terapia contro COVID-19 sono i loro "nomi-sigla", che li rendono praticamente impossibili da memorizzare. Per cui invece di BD-368-2, B38, H4 e CB6 mi diverto a chiamarli Brenno, Dodi, Paolone, Silvietta, etc. in onore dei miei amici d'infanzia senigalliesi.

Scherzi a parte, ricordo ai lettori che questi anticorpi monoclonali sono diretti contro la proteina S1 di SARS-CoV-2 e sono in grado di neutralizzare con grande potenza la capacità del virus di legarsi, tramite la proteina S1, al suo recettore cellulare ACE2, in un processo che rappresenta il passo necessario per infettare la cellula ospite.

Ricordo che tre di questi anticorpi sono stati studiati con ottimi risultati nel topo "umanizzato" che esprime il recettore ACE2 umano: BD-368-2 (Cao Y et al., Cell, May 2020), e B38 e H4 (Wu J et al., Science, May 2020). Un altro, CB6, ha dato risultati promettenti nel macaco, che è il gold standard dei modelli animali di COVID-19 (Shi R et al., Nature 2020).

E' notizia di ieri, ripresa oggi anche da Repubblica (hanno preso una pillola di ottimismo anche loro, evviva :) ), che un altro anticorpo monoclonale contro COVID-19, il LY-CoV555 – questo come lo chiamiamo? facciamo un sondaggio? – è entrato ufficialmente in fase clinica con uno studio di Fase I randomizzato, in doppio cieco e placebo-controlled che raccoglierà 40 pazienti e si chiuderà il 23 agosto 2020 (per dettagli: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04411628).

Come sanno gli esperti, questi anticorpi monoclonali hanno ottime chances di funzionare negli esseri umani esattamente come hanno funzionato nei topi e nelle scimmie. Se tutto va come speriamo nei trials di fase I e II, lo scenario che potrebbe verificarsi nei prossimi mesi è di questo tipo: la persona che sviluppa i sintomi, va al pronto soccorso, si fa una bella flebo di Brenno o della Dodi (pardon, di LY-CoV555 o BD-368-2) e se ne torna a casa abile ed arruolato.

Tutto splendido, ma è qui – ATTENZIONE – che torna di nuovo fuori il concetto di "preparazione". Perché considerando la tempistica dei trials, la complessità della produzione di alte dosi di questi anticorpi, ed i costi non esattamente bassi di queste terapie, mettersi rapidamente nella condizione di trattare 20-30.000 persone al mese verso dicembre/gennaio (se necessario) non sarà un gioco da ragazzi.

Per cui invito fin da oggi chi di dovere – a livello d Ministero della Salute, CTS, ISS, AIFA, Regioni, etc –  a seguire con molta attenzione le dinamiche di questi trials (uso il plurale in quanto LY-CoV555 e' solo uno dei numerosi anticorpi monoclonali in fase di sviluppo) ed iniziare una discussione seria per non farsi trovare spiazzati da quello che potrebbe essere un clamoroso "game changer" per COVID-19.

Ultima considerazione. Qualcuno dirà: "E' una terapia da ricchi, non sarà mai applicabile in Africa, India, etc".  E' vero, e lo stesso vale, da anni, per le terapie contro HIV e AIDS. Per cui a maggior ragione usiamo questa possibilità come un grimaldello per cambiare questo ingiusto paradigma e trovare nuove soluzione per garantire a tutti gli esseri umani i benefici della scienza e della medicina moderne.   

EMERGENZA E NORMALITA'

Il dipartimento che io dirigo alla Emory University di Atlanta (Pathology & Laboratory Medicine) è da diverse settimane al centro della lotta contro COVID-19.

In particolare siamo stati responsabili nella nostra zona -- che raccoglie alcuni milioni di persone -- di tutti i TEST VIROLOGICI (tamponi e simili), TEST SIEROLOGICI (anticorpi anti-SARS-CoV-2), terapie a base di PLASMA (convalescent plasma e plasma-exchange), AUTOPSIE, ed altri aspetti clinici, oltre ad una grande mole di studi di ricerca di base. Insomma, una bella battaglia.

Nel momento in cui COVID-19 è arrivata ad Atlanta, ai primi di marzo, il nostro dipartimento ha deciso di istituire una "conference call" giornaliera in cui i vari primari dei nostri servizi (Laboratorio analisi, Anatomia patologica, Citologia, Servizio trasfusionale, Plasmaferesi e terapie cellulari, Microbiologia clinica, Immunologia clinica, Medicina legale, etc) riportavano al sottoscritto ed al mio executive vice-chair, John Roback, l'andamento delle attività.

Ci sono stati momenti di notevole stress, specialmente nelle prime settimane, quando i casi crescevano in modo veloce e non era facile condurre in tempo tutte le analisi necessarie agli otto ospedali del nostro network. Poi le cose sono andate meglio, si sono stabilizzate, ed oggi, 3 giugno 2020 (ieri per chi legge), John ed io abbiamo sospeso le conference calls straordinarie per COVID-19. In altre parole, da domani torniamo al nostro ritmo NORMALE di comunicazione.

:)

Io, personalmente, e lo scrivo senza offendere nessuno perché ognuno ha le sue competenze e le sue conoscenze ed io appunto CON LE MIE , mi sentirei un imbecille a criticare uno così . Aldilà del curriculum da far impallidire il 99% dei virologi al mondo, dirige un dipartimento di una di una universita prestigiosissima che sin dall'inizio si sta occupando della pandemia raccogliendo, analizzando dati e sperimentando su MILIONI di persone.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Lo dice lui, e' ottimismo.
Affermare che c'e' una " chiara stagionalita' " di SARS-CoV2 e' ottimismo finche non verra' dimostrata (e lo speriamo tutti)
Perche' abbia deciso di spargere ottimismo invece di dati certi sono affari suoi.
Ma questa non e' una critica allo scienziato, che magari sara' pure bravo, ma al comunicatore e divulgatore, che decide di "cut a few corners" forse per fare in modo che il suo messaggio arrivi piu' forte.

L'ho detto e lo ripeto, questo modo di comunicare scienza mi fa orrore, e di nuovo mi trovo a sottoscrivere l'articolo di Bucci.

Poi se e' il curriculum a dover giustificare gli interventi, allora nessuno puo' criticare Montagnier, io (forse) non posso criticare questo (chi e', Silvestri?), e tu (credo proprio) non puoi criticare me e certamente non vaz.

Si sa che non funziona cosi'.

olympia

*
Lazionetter
* 10.332
Registrato
Citazione di: 12.maggio.74 il 04 Giu 2020, 09:56
PILLOLE DI OTTIMISMO

[Bollettino del 4 giugno 2020]


LA RITIRATA CONTINUA.

Anche oggi cala il numero totale dei ricoverati in terapia intensiva (TI) per COVID-19 in Italia, da 408 a 353, quindi di ben 55 unità, e siamo ora al 8.7% del picco. Scende anche il numero dei ricoveri ospedalieri totali (da 5.916 a 5.742, quindi di altre 174 unità) mentre i casi attivi totali scendono da 39.893 a 39.297, quindi di altre 596 unità. Sono dati che indicano come le "riaperture" del 4 e del 18 maggio non abbiano minimamente scalfito il trend verso la risoluzione dell'epidemia.

[Adesso circola sui social la bugia secondo cui la previsione del 151.000 in TI per l'8 giugno (e 430.000 a fine anno) includesse tutti i numeri da inizio pandemia. Falso, perché la previsione è da fine aprile, quando c'erano già stati 29.000 morti. Ma questi pinocchietti, chi pensano di fregare? :) ]

Invece è importante ricordare che, mentre speriamo di cuore che SARS-CoV-2 se ne vada per sempre, la chiara "stagionalità" dei coronavirus deve farci prendere molto sul serio la possibilità di un ritorno del virus in dicembre-gennaio.

Per questo, invece di insistere su interventi a tappeto – nello spazio e nel tempo – di dubbia efficacia e che hanno gravi effetti avversi sull'economia e sul morale del paese, sarà importante puntare su strategie chiave come MONITORAGGIO e PREPARAZIONE.   

BRENNO, DODI & PAOLONE VANNO ALL'ATTACCO!

L'unica cosa che non mi piace degli anticorpi monoclonali anti-SARS-CoV-2 da usare nella terapia contro COVID-19 sono i loro "nomi-sigla", che li rendono praticamente impossibili da memorizzare. Per cui invece di BD-368-2, B38, H4 e CB6 mi diverto a chiamarli Brenno, Dodi, Paolone, Silvietta, etc. in onore dei miei amici d'infanzia senigalliesi.

Scherzi a parte, ricordo ai lettori che questi anticorpi monoclonali sono diretti contro la proteina S1 di SARS-CoV-2 e sono in grado di neutralizzare con grande potenza la capacità del virus di legarsi, tramite la proteina S1, al suo recettore cellulare ACE2, in un processo che rappresenta il passo necessario per infettare la cellula ospite.

Ricordo che tre di questi anticorpi sono stati studiati con ottimi risultati nel topo "umanizzato" che esprime il recettore ACE2 umano: BD-368-2 (Cao Y et al., Cell, May 2020), e B38 e H4 (Wu J et al., Science, May 2020). Un altro, CB6, ha dato risultati promettenti nel macaco, che è il gold standard dei modelli animali di COVID-19 (Shi R et al., Nature 2020).

E' notizia di ieri, ripresa oggi anche da Repubblica (hanno preso una pillola di ottimismo anche loro, evviva :) ), che un altro anticorpo monoclonale contro COVID-19, il LY-CoV555 – questo come lo chiamiamo? facciamo un sondaggio? – è entrato ufficialmente in fase clinica con uno studio di Fase I randomizzato, in doppio cieco e placebo-controlled che raccoglierà 40 pazienti e si chiuderà il 23 agosto 2020 (per dettagli: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04411628).

Come sanno gli esperti, questi anticorpi monoclonali hanno ottime chances di funzionare negli esseri umani esattamente come hanno funzionato nei topi e nelle scimmie. Se tutto va come speriamo nei trials di fase I e II, lo scenario che potrebbe verificarsi nei prossimi mesi è di questo tipo: la persona che sviluppa i sintomi, va al pronto soccorso, si fa una bella flebo di Brenno o della Dodi (pardon, di LY-CoV555 o BD-368-2) e se ne torna a casa abile ed arruolato.

Tutto splendido, ma è qui – ATTENZIONE – che torna di nuovo fuori il concetto di "preparazione". Perché considerando la tempistica dei trials, la complessità della produzione di alte dosi di questi anticorpi, ed i costi non esattamente bassi di queste terapie, mettersi rapidamente nella condizione di trattare 20-30.000 persone al mese verso dicembre/gennaio (se necessario) non sarà un gioco da ragazzi.

Per cui invito fin da oggi chi di dovere – a livello d Ministero della Salute, CTS, ISS, AIFA, Regioni, etc –  a seguire con molta attenzione le dinamiche di questi trials (uso il plurale in quanto LY-CoV555 e' solo uno dei numerosi anticorpi monoclonali in fase di sviluppo) ed iniziare una discussione seria per non farsi trovare spiazzati da quello che potrebbe essere un clamoroso "game changer" per COVID-19.

Ultima considerazione. Qualcuno dirà: "E' una terapia da ricchi, non sarà mai applicabile in Africa, India, etc".  E' vero, e lo stesso vale, da anni, per le terapie contro HIV e AIDS. Per cui a maggior ragione usiamo questa possibilità come un grimaldello per cambiare questo ingiusto paradigma e trovare nuove soluzione per garantire a tutti gli esseri umani i benefici della scienza e della medicina moderne.   

EMERGENZA E NORMALITA'

Il dipartimento che io dirigo alla Emory University di Atlanta (Pathology & Laboratory Medicine) è da diverse settimane al centro della lotta contro COVID-19.

In particolare siamo stati responsabili nella nostra zona -- che raccoglie alcuni milioni di persone -- di tutti i TEST VIROLOGICI (tamponi e simili), TEST SIEROLOGICI (anticorpi anti-SARS-CoV-2), terapie a base di PLASMA (convalescent plasma e plasma-exchange), AUTOPSIE, ed altri aspetti clinici, oltre ad una grande mole di studi di ricerca di base. Insomma, una bella battaglia.

Nel momento in cui COVID-19 è arrivata ad Atlanta, ai primi di marzo, il nostro dipartimento ha deciso di istituire una "conference call" giornaliera in cui i vari primari dei nostri servizi (Laboratorio analisi, Anatomia patologica, Citologia, Servizio trasfusionale, Plasmaferesi e terapie cellulari, Microbiologia clinica, Immunologia clinica, Medicina legale, etc) riportavano al sottoscritto ed al mio executive vice-chair, John Roback, l'andamento delle attività.

Ci sono stati momenti di notevole stress, specialmente nelle prime settimane, quando i casi crescevano in modo veloce e non era facile condurre in tempo tutte le analisi necessarie agli otto ospedali del nostro network. Poi le cose sono andate meglio, si sono stabilizzate, ed oggi, 3 giugno 2020 (ieri per chi legge), John ed io abbiamo sospeso le conference calls straordinarie per COVID-19. In altre parole, da domani torniamo al nostro ritmo NORMALE di comunicazione.

:)

Io, personalmente, e lo scrivo senza offendere nessuno perché ognuno ha le sue competenze e le sue conoscenze ed io appunto CON LE MIE , mi sentirei un imbecille a criticare uno così . Aldilà del curriculum da far impallidire il 99% dei virologi al mondo, dirige un dipartimento di una di una universita prestigiosissima che sin dall'inizio si sta occupando della pandemia raccogliendo, analizzando dati e sperimentando su MILIONI di persone.
Amo le pillole di ottimismo, grazie.
:=))

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Citazione di: olympia il 04 Giu 2020, 10:18
Amo le pillole di ottimismo, grazie.
:=))

Citazione di: vaz il 04 Giu 2020, 07:12
Capisco che la maggior parte delle persone voglia sentir parlare di 'pillole di ottimismo', ma la scienza non funziona così.

Voila'.

Sobolev

*
Lazionetter
* 886
Registrato
Citazione di: 12.maggio.74 il 04 Giu 2020, 09:56
PILLOLE DI OTTIMISMO

Sono d'accordo con Tarallo: il modo in cui parla di scienza – indipendentemente dal fatto che ha/avrà ragione o meno –  è abbastanza orribile, esattamente per i motivi spiegati nell' articolo di Bucci.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Citazione di: Sobolev il 04 Giu 2020, 10:23
– indipendentemente dal fatto che ha/avrà ragione o meno – 

Questo e' importante, perche' qui sopra spesso si legge ah ma voi negate l'evidenza, dite il contrario, chi siete per farlo? Ma chi dice niente?
Io dico solo che se due vecchietti attraversano una grande strada illesi e io dico al terzo daje, stai tranquillo perche' i primi due je l'hanno fatta non vedo perche' tu dovresti essere diverso, magari avro' ragione, ma scientificamente ho detto una cazzata. Pero' il vecchietto si sente bene, ringalluzzito, attraversera' e quando arrivera' dall'altra parte mi fara' un grande sorriso e magari a Natale mi manda un panettone.

Il che significa che a Natale ci sara' un cazzaro con un panettone gratis e un non cazzaro che se lo dovra' compra'. Pazienza.

Se tutto va bene.

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.107
Registrato
ma non mi incarterei sui cv. Perché se dovessimo fa la cernita dei CV i social sarebbero un profluvio di palle di polvere che rotolano.

Sulle TI, in Svezia stanno calando da 1 mese  ;)

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Sobolev

*
Lazionetter
* 886
Registrato
Citazione di: vaz il 04 Giu 2020, 10:43
Sulle TI, in Svezia stanno calando da 1 mese  ;)

Comunque la si voglia guardare, direi che anche questo è uno degli innumerevoli motivi per cui, per chi lo ha fatto, è stato ragionevole, nel dubbio, prendere tempo all'inizio, invece di buttarsi nelle braccia della (criminale) idea dell'immunità di gregge da raggiungere velocemente.
Modello svedese my ass, se mi passi il francesismo

italicbold

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 45.293
Registrato
A me l'articolo di Bucci, devo dire, lascia molto perplesso.
Proprio sul piano metodologico e, se vogliamo, sul piano pratico.
A mio avviso, sebbene si veda l'impostazione metodologicamente scientifica del suo discorso, quando passa a parlare di comunicazione, sempre a mio avviso, compie l'errore che non vuol sia fatto sul discorso scientifico. Taglia la questione con l'accetta.
Ho l'impressione che veda la questione comunicazione scientifica come un tunnel che passa da A (il comunicatore) a B (il recettore) dentro un tunnel preciso, con mura ben spesse (i dati) dove il movimento (l'opinione) é vietata, o quantomeno sconsigliata. Semplifico, ma io l'ho capita cosi.
Mi lascia anche perplesso il finale con l'invito, anche un po' supponente, a sviluppare le conoscenze da parte dei recettori. Traduzione meno diretta di un più popolare "ancora che perdo tempo a parlare con te che non capisci un cazzo". Se tutti i recettori avessero studiato virologia non ci sarebbe bisogno della comunicazione.
E a mio avviso questa é una visione manichea della comunicazione. Se é valida per il metodo scientifico non lo é per la parte "comunicazione". Non funziona cosi. Non é un tunnel. Non può' esserlo.
Ripeto, é una questione metodologica, non entro nel dettaglio del caso in questione.
A mio avviso, non ho elementi per giudicare sul piano scientifico, ma sul piano metodologico della comunicazione hai voglia a "corners" che taglia.

OT E' un bell'argomento che sarebbe interessante sviluppare ma c'ho un casino di lavoro e già aver scritto questo post mi lascia un senso di colpa fenomenale...  :((


vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.107
Registrato
IB, condivido cil discorso di fondo che fai. Col póro FD ci siamo già scornati su questo, poi devo ammettere che un suo regalo (la struttura delle rivoluzioni scientifiche di Kuhn) mi ha aperto la mente al riguardo (infatti ora lo cito spesso a lezione).

In questo caso, dopo mesi di covid, secondo me le persone hanno il dovere di documentarsi bene cercando fonti credibili. Perché se ogni tot giorni si torna alla clorochina, all'avigan, al palsma, al modello svedese (e qui una critica forte va fatta ai wu ming) e quant'altro poi c'è il rischio di fare i gamberi.

Comunque sono d'accordo, l'argomento è più lungo.

12.maggio.74

*
Lazionetter
* 6.751
Registrato
Citazione di: italicbold il 04 Giu 2020, 10:53
A me l'articolo di Bucci, devo dire, lascia molto perplesso.
Proprio sul piano metodologico e, se vogliamo, sul piano pratico.
A mio avviso, sebbene si veda l'impostazione metodologicamente scientifica del suo discorso, quando passa a parlare di comunicazione, sempre a mio avviso, compie l'errore che non vuol sia fatto sul discorso scientifico. Taglia la questione con l'accetta.
Ho l'impressione che veda la questione comunicazione scientifica come un tunnel che passa da A (il comunicatore) a B (il recettore) dentro un tunnel preciso, con mura ben spesse (i dati) dove il movimento (l'opinione) é vietata, o quantomeno sconsigliata. Semplifico, ma io l'ho capita cosi.
Mi lascia anche perplesso il finale con l'invito, anche un po' supponente, a sviluppare le conoscenze da parte dei recettori. Traduzione meno diretta di un più popolare "ancora che perdo tempo a parlare con te che non capisci un cazzo". Se tutti i recettori avessero studiato virologia non ci sarebbe bisogno della comunicazione.
E a mio avviso questa é una visione manichea della comunicazione. Se é valida per il metodo scientifico non lo é per la parte "comunicazione". Non funziona cosi. Non é un tunnel. Non può' esserlo.
Ripeto, é una questione metodologica, non entro nel dettaglio del caso in questione.
A mio avviso, non ho elementi per giudicare sul piano scientifico, ma sul piano metodologico della comunicazione hai voglia a "corners" che taglia.

OT E' un bell'argomento che sarebbe interessante sviluppare ma c'ho un casino di lavoro e già aver scritto questo post mi lascia un senso di colpa fenomenale...  :((
Hai ragione, da anni, in campo medico, facciamo congressi sulla comunicazione con i pazienti e non ho mai e poi mai ascoltato qualcuno che ci invitasse a far capire al paziente la parte tecnica di qualsiasi intervento medico patologia, piuttosto, tra le altre cose veniamo invitati a spiegare nei modi e nei nelle parole più semplici possibile perché l'interlocutore possa ben comprendere quello che gli stiamo dicendo....... e forse il punto è proprio questo, ci arrivo solo ora, silvestri è un medico, bucci un biologo .

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Sobolev

*
Lazionetter
* 886
Registrato
Citazione di: vaz il 04 Giu 2020, 11:01
al modello svedese (e qui una critica forte va fatta ai wu ming)

I Wu-Ming sulla pandemia in generale non riesco a seguirli, pur condividendone alcuni concetti generali (tipo le critiche alle fobie sui runner, sul "restiamo a casa", ecc). Mi sembra si arrampichino un po' sugli specchi, sebbene aiutandosi con premesse a volte condivisibili, per mantenere il tipo di conclusioni con le quali erano partiti e cioè che le misure prese contro l'epidemia fossero da interpretare esclusivamente  in senso repressivo (ovvio c'è anche quello, eccome) e siano raramente giustificate. La simpatia con la quale guardavano (e guardano?) alla Svezia mi sembra la spia della confusione nella quale sono incappati

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Citazione di: vaz il 04 Giu 2020, 11:01
Perché se ogni tot giorni si torna alla clorochina, all'avigan, al palsma, al modello svedese (e qui una critica forte va fatta ai wu ming) e quant'altro poi c'è il rischio di fare i gamberi.

Anche su questo forum, e la cosa mi fa venire le bolle, ma si vede che il "recettore" e' cosi' e cosi' deve essere. Mah.

Sulla differenza medico - biologo ho riflettuto parecchio, perche' vedo le falle nell'approccio di 12 e cerco spiegazioni. Il medico spesso deve decidere in base a quello che sa per salvare una vita, e non ha il lusso di aspettare che tutto sia sicuro. Il biologo (buono) non pubblica niente se non ha testato tutte le possibili alternative alla sua teoria.

Quindi c'e' una forma mentis diversa, e io la capisco, ma qui stiamo su un forum, nessuno sta morendo, e nelle nostre affermazioni per me potrebbe esserci piu' rigore da tutti, anche e soprattutto da un medico. Poi se sul campo devo gestire un moribondo e ho solo la clorochina magari gliela do'. Poi pero' non vengo qui a dire che la clorochina "e' bona".

Splash

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 39.884
Registrato
Citazione di: italicbold il 04 Giu 2020, 10:53
A me l'articolo di Bucci, devo dire, lascia molto perplesso.
Proprio sul piano metodologico e, se vogliamo, sul piano pratico.
A mio avviso, sebbene si veda l'impostazione metodologicamente scientifica del suo discorso, quando passa a parlare di comunicazione, sempre a mio avviso, compie l'errore che non vuol sia fatto sul discorso scientifico. Taglia la questione con l'accetta.
Ho l'impressione che veda la questione comunicazione scientifica come un tunnel che passa da A (il comunicatore) a B (il recettore) dentro un tunnel preciso, con mura ben spesse (i dati) dove il movimento (l'opinione) é vietata, o quantomeno sconsigliata. Semplifico, ma io l'ho capita cosi.
Mi lascia anche perplesso il finale con l'invito, anche un po' supponente, a sviluppare le conoscenze da parte dei recettori. Traduzione meno diretta di un più popolare "ancora che perdo tempo a parlare con te che non capisci un cazzo". Se tutti i recettori avessero studiato virologia non ci sarebbe bisogno della comunicazione.
E a mio avviso questa é una visione manichea della comunicazione. Se é valida per il metodo scientifico non lo é per la parte "comunicazione". Non funziona cosi. Non é un tunnel. Non può' esserlo.
Ripeto, é una questione metodologica, non entro nel dettaglio del caso in questione.
A mio avviso, non ho elementi per giudicare sul piano scientifico, ma sul piano metodologico della comunicazione hai voglia a "corners" che taglia.

OT E' un bell'argomento che sarebbe interessante sviluppare ma c'ho un casino di lavoro e già aver scritto questo post mi lascia un senso di colpa fenomenale...  :((
Lui scrive Il secondo punto riguarda il mezzo, o i media: i quali devono essere in grado di tradurre, cioè possedere le capacità di capire e le risorse – anche economiche – necessarie per l'opera di intermediazione linguistica e decodifica necessaria.

Quindi, in pratica chiede ai media di fare la traduzione necessaria per passare dal linguaggio scientifico al linguaggio comune. Poi si puo` certamente discutere se questo sia fattibile e se sia la soluzione migliore, pero` per me e` 1000 volte meglio rispetto a quello che si sta verificando, con scienziati che dicono la propria, a volta pare proprio per prendersi i titoli dei giornali. Poi, al povero recettore vengono lanciati segnali misti, costringendolo a schierarsi con gli scienziati che sostengono quello che il recettore gia` pensava oppure magari allinearsi a quello dal curriculum piu` importante (premio Nobel per la medicina, ad esempio).

Magari e` la mia formazione scientifica a portarmi a ragionare cosi, ma con quello che sta succedendo, con scienziati in generale e virologi in specifico che dicono tutto ed il contrario di tutto, pare che alla fine tutta la scienza sia un`opinione.

Sobolev

*
Lazionetter
* 886
Registrato
Citazione di: 12.maggio.74 il 04 Giu 2020, 11:05
Hai ragione, da anni, in campo medico, facciamo congressi sulla comunicazione con i pazienti e non ho mai e poi mai ascoltato qualcuno che ci invitasse a far capire al paziente la parte tecnica di qualsiasi intervento medico patologia, piuttosto, tra le altre cose veniamo invitati a spiegare nei modi e nei nelle parole più semplici possibile perché l'interlocutore possa ben comprendere quello che gli stiamo dicendo....... e forse il punto è proprio questo, ci arrivo solo ora, silvestri è un medico, bucci un biologo .

Secondo me state un po' fraintendendo. Il punto non è il non voler rendere semplici dei concetti scientifici. Ad esempio "gli antibiotici non servono contro i virus" è un fatto suffragato da evidenze che chiunque può comprendere e va spiegato in maniera semplice. La critica sta nel far passare ipotesi (ancora) non dimostrate per "verità" dalle quali trarre conclusioni ("la clorochina funziona") , perché il cosiddetto interlocutore spesso non ha i mezzi per capire la differenza e a un certo punto ci può sbattere la testa, ad esempio se le conclusioni alle quali si giungeva dalle ipotesi risultano errate o da emendare

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.107
Registrato
Citazione di: Sobolev il 04 Giu 2020, 11:21
Ad esempio "gli antibiotici non servono contro i virus" è un fatto suffragato da evidenze che chiunque può comprendere

Sicuro?

https://www.larionews.com/lario/covid-signorelli-difende-zangrillo-dichiarazioni-strumentalizzate


Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Sobolev

*
Lazionetter
* 886
Registrato
Citazione di: vaz il 04 Giu 2020, 11:32
Sicuro?

https://www.larionews.com/lario/covid-signorelli-difende-zangrillo-dichiarazioni-strumentalizzate

A dimostrare che il curriculum non protegge da sfondoni che anche chi non ce l'ha (il curriculum) può capire


Discussione precedente - Discussione successiva