coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.005
Registrato
Citazione di: Sobolev il 19 Apr 2020, 23:57
A me sembra che paragonare la diffusione di un virus in un paese come la Svezia a paesi come Italia, Francia, Spagna e UK sia un cherrypicking fuorviante. La Svezia andrebbe paragonata con paesi a densità di popolazione simili al suo, dunque quelli scandinavi, al cui confronto le differenze si notano eccome: in Finlandia al momento per covid19 ci sono 192 ricoverati e 68 in terapia intensiva (incrociando le dita)

Esatto. E, rimanendo in Italia, la diversa mortalità tra la lombardia e il veneto in parte conferma questa posizione

phenix

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 1.842
Registrato
Citazione di: Sobolev il 19 Apr 2020, 23:57
A me sembra che paragonare la diffusione di un virus in un paese come la Svezia a paesi come Italia, Francia, Spagna e UK sia un cherrypicking fuorviante. La Svezia andrebbe paragonata con paesi a densità di popolazione simili al suo, dunque quelli scandinavi, al cui confronto le differenze si notano eccome: in Finlandia al momento per covid19 ci sono 192 ricoverati e 68 in terapia intensiva (incrociando le dita)

Non mi sembra che abbia nascosto il confronto con la Finlandia, magari ti è sfuggito.
Non ho detto che la Svezia abbia fatto il meglio che poteva, ma ha fatto meglio di altri (tra cui noi). La Danimarca poi ha fatto un lockdown leggero diceva parken, ed ha risultati buoni.

Olanda e Belgio (quello messo peggio) tra l'altro mi sembrano nazioni simili. In Belgio c'è il lockdown stretto (Credo) in Olanda molto poco (questo lo so per certo). Eppure la differenZa (490-215) è abbastanza chiara. Non è che i numeri li possiamo considerare solo quando ci piacciono, eh. Magari c'è una correlazione con la diffusione del luteranesimo, vai a sapere.

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.005
Registrato
Citazione di: Adler Nest il 19 Apr 2020, 21:36
Cosa ne dite di questo articolo?

https://www.corriere.it/economia/lavoro/20_aprile_19/coronavirus-chiudersi-casa-fermare-industrie-aiuta-davvero-contenerlo-studio-italiano-39e61048-8232-11ea-afba-f0dcf1bf9a9f.shtml

"usando le equazioni da lui ricostruite, è possibile ottenere le previsioni di sviluppo dell'epidemia in ogni comunità del mondo, piccola come un quartiere o grande come un continente, solo a partire dall'andamento dei primi 17 giorni"

Io capisco che hanno stimato come si sarebbe potuto evolvere il contagio nella comunità colpita, NO nelle eventuali altre comunità che si sarebbero potute contagiare.

COLDILANA61

*
Lazionetter
* 17.367
Registrato
Il distanziamento sociale , forse , e piu' facile lassu' che in lombardia . Forse .

Finlandia 18 x Km^
Lombardia 422 x Km^
Svezia 23 x Km^

Lazio 340 x Km^

Ed il Lazio ha Roma , dove non mi pare ci sia una situazione esplosiva .

Quindi quale' il fattore "scatenante" ?

In Lombardia sono piu' socievoli ? devono fare meno strada per socializzare ?

O gli assembramenti sono diversi ?


Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

aaronwinter

*
Lazionetter
* 4.389
Registrato
Citazione di: Fiammetta il 19 Apr 2020, 22:29
Grazie per la risposta. Eventi eccezionali dici? Ok, speriamo non ce ne siano.

No, no, eccezionali fino ad un certo punto, "eccezionale" (e chiedo scusa se la cosa può avere generato equivoci) è termine tecnico per dire semplicemente che supera la pluviometria massima di progetto. Siccome non si può dimensionare tutto oltre il massimo, le reti di scolo e collettamento vengono sempre progettate assumendo che sopra una certa pluviometria, entra in funzione il troppopieno.

Dunque ci sono "ordinariamente" quelli che per pura terminologia tecnica vengono definiti "eventi eccezionali". Anzi, visti gli andamenti meteorici balordi indotti dal cambiamento climatico, gli eventi "eccezionali" sono sempre più "ordinari".

Ciò detto, e prima che chiunque svenga, perché lo scenario è effettivamente inquietante, metto sull'altro piatto della bilancia il fatto che tra diluizione e labilità del virus alle condizioni esterne il rischio dovrebbe essere tendenzialente nullo (mi preoccupo di più dei batteri, che sono tipicamente più resistenti alle condizioni ambientali esterne)

Sobolev

*
Lazionetter
* 886
Registrato
Citazione di: phenix il 20 Apr 2020, 00:08
Non mi sembra che abbia nascosto il confronto con la Finlandia, magari ti è sfuggito.
Non ho detto che la Svezia abbia fatto il meglio che poteva, ma ha fatto meglio di altri (tra cui noi). La Danimarca poi ha fatto un lockdown leggero diceva parken, ed ha risultati buoni.

Olanda e Belgio (quello messo peggio) tra l'altro mi sembrano nazioni simili. In Belgio c'è il lockdown stretto (Credo) in Olanda molto poco (questo lo so per certo). Eppure la differenZa (490-215) è abbastanza chiara. Non è che i numeri li possiamo considerare solo quando ci piacciono, eh. Magari c'è una correlazione con la diffusione del luteranesimo, vai a sapere.

Ma non ho detto che tu abbia nascosto il paragone. Né sostengo ovviamente che la mortalità sia inversamente proporzionale alla severità delle misure di lockdown.
Ma se in due paesi così simili si verificano risultati così diversi, in assenza di terapie e vaccini, è possibile pensare che la differenza sostanziale l'abbiano fatta la chiusura di scuole, ristoranti ecc.? Altrimenti in quale altro modo la Finlandia avrebbe "gestito meglio la situazione"?

ES

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 20.560
Registrato
Rituffandoci un attimo in Italia.
Fase due, primi di maggio.

Immaginiamo una persona positiva, senza ancora sintomi, che si reca al lavoro in macchina.
Può infettare un numero ristretto di persone, visti gli accorgimenti, e se anche queste usassero la macchina, con un po' di fortuna, la localizzazione e l'isolamento potrebbero essere efficaci.

Ora immaginiamo invece se queste persone usassero metro, o autobus, per andare al lavoro.
Io non so il tracciamento cosa possa risolvere in questo caso.
Il rischio è una rincorsa disperata contro il tempo.

Esiste un lavoro dedicato alla ottimizzazione degli spazi, e riguarda anche i mezzi pubblici.

Questo lavoro, a due settimane dalla fase 2, non è ancora noto.
La popolazione andrebbe informata, preparata, già da ora.

Io ho questo grande timore che davvero avremo diverse ondate di ritorno, con effetti nefasti sulla salute, sulla psiche, e per ultimo sull'economia.

Il nostro Giorgione

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.237
Registrato
Non so se è stato detto. Ma st'espressione "distanziamento sociale" mi sta surcà.

La utilizzerei solo per designare la relazione ideale con gli xx xx 1927 dogs.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

phenix

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 1.842
Registrato
Citazione di: Sobolev il 20 Apr 2020, 00:32
Ma non ho detto che tu abbia nascosto il paragone. Né sostengo ovviamente che la mortalità sia inversamente proporzionale alla severità delle misure di lockdown.
Ma se in due paesi così simili si verificano risultati così diversi, in assenza di terapie e vaccini, è possibile pensare che la differenza sostanziale l'abbiano fatta la chiusura di scuole, ristoranti ecc.? Altrimenti in quale altro modo la Finlandia avrebbe "gestito meglio la situazione"?

È ovvio, con il lockdown, non sto mettendo in dubbio che funzioni meglio. Se vieti di prendere la macchina avrai zero incidenti stradali. Stessa cosa con l'epidemia. E infatti la Finlandia e la Danimarca (ma lì ho letto che stanno riaprendo le scuole) hanno fatto meglio della Svezia.

Comunque, quello che credo sostenesse l'articolo (e non sto dicendo che sono d'accordo) è che le norme di distanziamento sociale e lo stato dell'epidemia al momento in cui sono applicate sono molto più importanti delle misure di chiusura forti. E che questo valga a prescindere dal paese. Sono anche io scettico perché si confrontano paesi diversi, e si considerano dati incompleti. Ma il confronto tra Olanda e Belgio credo non possa essere ignorato tout court.

Il nostro Giorgione

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.237
Registrato
Citazione di: ES il 20 Apr 2020, 00:48
Rituffandoci un attimo in Italia.
Fase due, primi di maggio.

Immaginiamo una persona positiva, senza ancora sintomi, che si reca al lavoro in macchina.
Può infettare un numero ristretto di persone, visti gli accorgimenti, e se anche queste usassero la macchina, con un po' di fortuna, la localizzazione e l'isolamento potrebbero essere efficaci.

Ora immaginiamo invece se queste persone usassero metro, o autobus, per andare al lavoro.
Io non so il tracciamento cosa possa risolvere in questo caso.
Il rischio è una rincorsa disperata contro il tempo.

Esiste un lavoro dedicato alla ottimizzazione degli spazi, e riguarda anche i mezzi pubblici.

Questo lavoro, a due settimane dalla fase 2, non è ancora noto.
La popolazione andrebbe informata, preparata, già da ora.

Io ho questo grande timore che davvero avremo diverse ondate di ritorno, con effetti nefasti sulla salute, sulla psiche, e per ultimo sull'economia.


Credo che il primo e minimo precetto sia quello di rendere obbligatorio l'uso delle mascherine per tutti i passeggeri di tutti i tipi di trasporto pubblico: bus, metro, autobus, taxi, ncc, treno, aereo, traghetto e quant'altro.

Non hai la mascherina? Non sali.

Già sarebbe qualcosa.

Il nostro Giorgione

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.237
Registrato
Citazione di: phenix il 20 Apr 2020, 00:51
È ovvio, con il lockdown, non sto mettendo in dubbio che funzioni meglio. Se vieti di prendere la macchina avrai zero incidenti stradali. Stessa cosa con l'epidemia. E infatti la Finlandia e la Danimarca (ma lì ho letto che stanno riaprendo le scuole) hanno fatto meglio della Svezia.

Comunque, quello che credo sostenesse l'articolo (e non sto dicendo che sono d'accordo) è che le norme di distanziamento sociale e lo stato dell'epidemia al momento in cui sono applicate sono molto più importanti delle misure di chiusura forti. E che questo valga a prescindere dal paese. Sono anche io scettico perché si confrontano paesi diversi, e si considerano dati incompleti. Ma il confronto tra Olanda e Belgio credo non possa essere ignorato tout court.

Non so se sia utile o se sia comunque già stato riferito.




Perché il Belgio ha un tasso di letalità così alto - Il Post

17 Aprile 2020
Ha superato il 14 per cento ed è il più alto in tutta l'Unione Europea: il governo sostiene che derivi dalla "massima trasparenza" con cui vengono conteggiati i morti

Negli ultimi giorni il Belgio è diventato il paese dell'Unione Europea con il tasso di letalità più alto per la COVID-19, la malattia causata dal coronavirus. La percentuale di morti tra chi è risultato positivo al virus è del 14,3 per cento: circa 5.200 decessi sugli oltre 36mila casi positivi finora rilevati nel paese. È una percentuale superiore a quella già alta dell'Italia (13,1 per cento), del Regno Unito (13,3 per cento), della Francia (12,2 per cento) e della Spagna (10,5 per cento), i paesi nei quali in termini assoluti ci sono stati più morti.

Le autorità sanitarie del Belgio dicono che l'alto tasso di letalità deriva dalla "massima trasparenza" con cui sono stati comunicati i dati dall'inizio dell'epidemia. Nel paese vivono 11,5 milioni di persone: ci sono quindi 419 morti per milione di persone a causa del coronavirus. Il dato è ormai superiore a quello della Spagna, intorno ai 400 decessi per milione di abitanti, mentre in Italia siamo intorno ai 370.

Mercoledì 15 aprile la prima ministra del Belgio, Sophie Wilmes, ha provato a fornire un'interpretazione dei dati sostenendo che il governo "ha fatto la scelta di essere totalmente trasparente nel comunicare le morti legate alla COVID-19" e che questo ha probabilmente comportato una "sovrastima" dei decessi. Il riferimento è soprattutto alle case di cura e di riposo, dove vivono molte persone a rischio (per via dell'età avanzata e di malattie pregresse) e in cui si concentra quindi un maggior numero di decessi. Il Belgio ha scelto di tracciare e comprendere nei calcoli le morti nelle case di riposo, cosa che non è stata fatta in diversi altri paesi, compresa l'Italia.

Nel Belgio ci sono circa 1.500 case di cura e di riposo, e nelle ultime settimane in molte di queste è stato registrato un aumento anomalo dei decessi. In Belgio questi morti vengono spesso compresi nei conteggi nazionali anche in assenza di un test per confermare la presenza del coronavirus: la causa del decesso viene determinata con un'analisi del paziente e dei sintomi che mostrava.
La ministra della Salute, Maggie De Block, ha confermato la versione fornita da Wilmes, ricordando che ogni paese europeo calcola i casi e i decessi in modo diverso: "Noi usiamo il metodo più dettagliato possibile". De Block ha anche alluso alla possibilità di fornire in futuro conteggi di altro tipo, che rendano possibile un confronto più adeguato con gli altri paesi, ma non ha fornito ulteriori dettagli.

Le morti per COVID-19 confermate con un test nelle case di riposo sono state finora il 5 per cento, tra quelle segnalate, ma le autorità sanitarie confidano di migliorare il sistema nei prossimi giorni intensificando l'attività di raccolta dei campioni tramite tampone. Il governo ha annunciato che decuplicherà i test nelle case di riposo, impiegando oltre 200mila tamponi per verificare l'eventuale presenza del coronavirus tra gli ospiti e il personale che si occupa della loro assistenza. I test potrebbero non essere comunque sufficienti per tutti e richiederanno uno sforzo non indifferente per i laboratori nel corso delle prossime tre settimane.

Dal 18 marzo scorso in Belgio sono in vigore numerose restrizioni per applicare il distanziamento sociale, in modo da ridurre il rischio di nuovi contagi. Il paese ha deciso la chiusura di buona parte delle attività commerciali non essenziali, il divieto per gli assembramenti e per gli spostamenti non necessari. L'isolamento è richiesto per ridurre la circolazione delle persone.
Nel paese ci sono state alcune polemiche per le decisioni assunte dal governo, ritenute tardive e non adeguate da subito alla situazione. Le cose sono migliorate nelle ultime settimane, per lo meno nella gestione della comunicazione e di messaggi più chiari nei confronti della popolazione. Come altri paesi, il Belgio nelle prime fasi dell'emergenza ha dovuto affrontare la mancanza di mascherine e altri dispositivi di protezione per il personale sanitario, così come di un numero adeguato di ventilatori per i pazienti con sintomi più gravi.



mr_steed

*
Lazionetter
* 11.447
Registrato
il "modello svedese"...

Stoccolma ha deciso di non applicare le restrizioni adottate dagli altri Paesi: finora ha registrato più di 1500 morti. Oltre 500 sono nelle Rsa, dove per il personale non sono previste protezioni.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/19/coronavirus-in-svezia-un-terzo-dei-morti-e-nelle-case-di-riposo-per-gli-operatori-niente-obbligo-di-guanti-e-mascherine/5775265/

un estratto:

"...le direttive del governo per gli operatori sanitari che lavorano nelle Rsa svedesi sono chiare: il personale non ha l'obbligo di indossare materiale protettivo come mascherine e guanti a meno che non sospetti di avere a che fare con un ospite contagiato dal virus.

Le critiche più dure sono arrivate soprattutto dagli stessi dipendenti delle case di riposo: "Dove lavoro non abbiamo affatto mascherine e siamo in contatto con le persone più vulnerabili di tutte", si è lamentato un operatore citato dal Guardian che ha voluto mantenere l'anonimato. "Non abbiamo disinfettante per le mani, solo sapone – ha proseguito -. Questo è tutto, siamo tutti preoccupati".

Da parte sua, un'infermiera intervistata dall'emittente svedese SVT non ha dubbi: "La cosa peggiore è che siamo noi, i membri del personale, a portare l'infezione agli anziani... È incredibile che un numero ancora maggiore di loro non abbia contratto l'infezione. È uno scandalo".

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
L'errore che fate è contare i morti per milione di abitanti invece di guardare la curva. Inutile contare i morti della Svezia oggi, con una curva che ancora non scende. Non hanno fatto il lockdown, il virus è arrivato dopo che da noi, vediamo come andrà. Stesso per l'Olanda, il tutto considerando anche i fattori geografici della trasmissione (prima di arrivare in certe zone della Svezia il virus o muore da solo o se suicida). Impossibile ad ora negare come il lockdown abbia raggiunto il risultato voluto, purtroppo più lentamente di quanto si sperasse a causa delle infrazioni.

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
il preprint su vo da' un bel po' di numeri interessanti (tutti nel supporting, ma ti puoi scaricare tutto li database!), ma il piu' interessante di tutti per me e' quello sul viral load che non cambia in modo "significativo" fra sintomatici e asintomatici (Fig S5):




(on the minus side, secondo me il modello matematico e' da mani nei capelli...)

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.099
Registrato
sarà un post funghetto, sulla situazione svedese.

i numeri se confrontati ai paesi vicini sono impietosi: al 15 aprile morti per milione 26.2 in Norvegia, 51.6 in Danimarca, 11.6 in Finlandia e 101.4 in Svezia. tamponi per milione di abitanti: Svezia  7.387 vs i 24.020 della Norvegia e i 14.223 della Danimarca.
sul fatto che il governo incoraggi lo smartworking, senza però dare direttive ufficiali o di fatto chiudendo fabbriche ecc. Le aree di Stoccolma più colpite sono Tensta, Rynkeby, Skärholmen e Södertalje. I quartieri ghetto. Tanto che tra i deceduti c'è una sovra-rappresentazione di persone nate in Somalia, Turchia e Iraq. Qui ovviamente parlano molto dei limiti linguistici ma poco del fatto che sono comunità in cui gli anziani vivono insieme ai giovani e dove inoltre la maggioranza fa lavori di primario e secondario, che non permettono di lavorare da casa.
sulle lineeguida in termine di salute: "se stai male non uscire", questo c'è scritto in ogni fermata metro di stoccolma.  ma si può tornare a lavoro o a scuola due giorni dopo la fine dei sintomi e, nel frattempo, i familiari di persone infette possono continuare a lavorare ed andare a scuola purché loro stessi non abbiano sintomi. Il discorso sugli asintomatici viene ancora messo in discussione dalle autorità svedesi (vi invito ad ascoltare l'intervista di tegnell, delirante, alla tv usa). Oltretutto, nonostante centinaia di persone di ritorno da viaggi sulle Alpi, per settimane all'inizio di Marzo le indicazioni sono limitate al lavarsi le mani e tossire sul gomito, stare a casa solo se si hanno sintomi e se si è anche stati in Italia o Paesi colpiti dal virus.
c'è stata una polemica sulle terapie intensive, recentemente (che è arrivata anche in Italia): dopo un'ispezione della scorsa settimana, è stato segnalato di non seguire le direttive alla lettera mentre c'erano ancora 70 posti di terapia intensiva liberi. Ad alcune persone è stata negata la terapia intensiva pur essendoci la possibilità, ad altri è stata somministrata morfina per evitare che entrassero in TI (https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=5335&artikel=7445616). C'è chi sostiene che vi sono ancora posti disponibili nei reparti di terapia intensiva proprio perché vengono già applicate queste linee guida. E sono medici svedesi e dirigenti sanitari a sostenere questo ((https://kvartal.se/artiklar/hardare-prioriteringar-gors-redan-trots-att-iva-platser-star-tomma/). Ad oggi nessuno usa mascherine, le distanze nei supermercati non sono quasi mai rispettate e dei 90 ristoranti controllati la scorsa settimana circa 16 non rispettava le direttive, ma non sono stati fatti chiudere. I campionati di calcio non professionistici sono riiniziati questo weekend. Le autorità consigliano di incontrarsi all'aria aperta piuttosto che nei locali e molti non rispettano le distanze pensando che all'aria aperta non contino. sui dati di mobilità di google c'è un +84% nei meeting all'aperto. Ad oggi 172 su 313 case per anziani a Stoccolma presentano casi, le morti sono costante aumento. I direttori di queste strutture hanno lamentato il fatto che il personale non viene testato (Dagens Nyheter) poiché fino a pochi giorni fa si testavano solo i casi ospedalieri e il materiale di protezione non era sufficiente. Ci sono decine di articoli di anziani con supporto domiciliare che si lamentano perché chi li aiuta non prende precauzioni e non mette mascherine. Diversi casi di anziani morti con sintomi da covid-19 lasciati per settimane senza test e senza cure specifiche. Sulla didattica a distanza: dalle medie in giù tutto è aperto, e gli insegnanti si lamentano delle norme di sicurezza.

scusate la lunghezza. ho usato mie info e info di amici che lavorano nel sociale qui.

Sobolev

*
Lazionetter
* 886
Registrato
https://www.bbc.com/news/health-52348368

Vaz, sbaglio o al tuo lab state facendo ricerca proprio su questo (plasma dei guariti per curare i malati)?

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.099
Registrato
qualcosa di simile, però usando plasma da bambini.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Molto piu' facile spremerli.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

calimero

*
Lazionetter
* 6.604
Registrato
Siamo in lockdown da più di un mese (anche se sembrano anni) e l'obiettivo di evitare il collasso del SSN per ora sembrerebbe raggiunto, bene o male, purtroppo non si è riusciti ad evitare l'Apocalisse in Lombardia, ma il resto del paese ha finora tenuto. Anche in questo periodo di chiusura però i contagi non sono del tutto scomparsi ed è su questo punto mi vorrei soffermare: è possibile determinare come sono avvenuti? A causa delle infrazioni ai decreti come dice l'ottimo Tarallo oppure sono gli asintomatici impiegati nei servizi essenziali che l'hanno portato nei luoghi di lavoro? Si è capito se il contatto con le superfici rappresenta un rischio reale? A tal proposito quanti contagi sono avvenuti nei supermercati? I focolai verificatisi al centro sud nelle RSA da cosa sono stati causati? In definitiva esiste uno screening per mappare i contagi avvenuti al Centrosud dopo l'11 marzo? Fosse possibile sarebbe una buona base per la fase 2.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Calimero, io approssimavo sulla base della regola che se tutti sono isolati R0 diventa molto molto basso, di certo <1.
Pero' anche sui posti di lavoro, se le regole venissero attuate alla perfezione per me il virus non si apsserebbe.
Poi ci sono gli asintomatici, pero' anche loro deveono seguire le regole, nessuno gli ha detto di non farlo.
Ergo la mai approssimazione.
Volevo solo dire che mi sarei aspettato una curva piu' rapida in base alle regole imposte.

Discussione precedente - Discussione successiva