Citazione di: Tarallo il 02 Ott 2020, 12:15
Per me ha ragione white noise. Sui ristoranti non c'è discussione. Mangiare con la mascherina è impossibile. Quindi o li chiudi o accetti compromessi sui princìpi per salvare l'economia. E anche sullanparte del tramonto. Mi aspetto ragionevolezza nella applicazione di questa norma che forse è stata promulgata proprio con l'obiettivo di mirare a 10 per ottenere 5, e per l'obiettivo di chiarezza.
Io non sarei così avvelenato con questa decisione.

Se mi becco 400 euro per questa decisione delirante mi rode parecchio il culo. Se per voi è coerente accettare che passi il concetto che un ristorante sia meno pericoloso di una strada, alzo le mani.
Ubi maior minor cessat.

Io non lo ho detto. A me sembra ovvio che stiano cercando di salvare i business mentre mettersi la mascherina non costa niente.

Citazione di: italicbold il 02 Ott 2020, 12:17
Questo pero' é un po' populismo.
L'attività quotidiana di 60 milioni d'Italiani non può' essere regolamentata partendo dal contesto tramonto su una valle solitaria che, va detto, concerne una infima percentuale della popolazione.

non è un po populismo, si chiama casistica "poniamo il caso che..." ed un caso reale, che può accadere, mentre invece io seduto su uno scoglio a Gaeta senza mascherina che trasmetto il virus a quello che sta passeggiando sulla spiaggia di Marina di Pescia Romana non è un caso reale


Oramai tocca mettersi la mascherina per talmente tante cose che se mi salvaguardi l'attività motoria e le altre attività dove è già previsto non usarla non cambia molto nei fatti, salvo ovviamente poi le posizioni politiche ma li stiamo su un altro piano. Il problema che ad alcuni sfugge, ma la logica è talmente stringente che non saprei più come spiegarvela, è la procedura, il senso, la logica...e si crea comunque un precedente. Mirare a 10 per ottenere 5 non ha senso da un punto di vista di un regolamento di contrasto a qualche cosa che si diffonde. Si applica li dove c'è la possibilità teorica che il fenomeno possa accadere.   Se decidi di applicarlo anche li dove non può accadere stai facendo un non senso giuridico - procedimentale, tecnicamente non è neanche un abuso, è proprio una illogicità.

Citazione di: WhiteNoise il 02 Ott 2020, 12:08
Dico la mia, da nosofobico quale sono: decisione giusta e spero che sia fatta applicare con rigore.
Poi vuoi goderti il tramonto al pratone? è ovvio che nessun vigile ti assalirà alle spalle per farti la multa.
Vuoi stare a chiacchierare alla fermata all'uscita di scuola o prima di entrare in 30 in 10 metri quadrati? devi avere la mascherina.
Il discorso dei ristoranti e delle altre attività è una vexata quaestio: col distanziamento il rischio è minimo, i gestori possono controllare (sta alla loro serietà) e eviti di mandare per stracci un'attività commerciale.
Poi è ovvio che il contagio camminerà, ma almeno non lo farà passando per situazioni evitabilissime.

100%

Come dicevo prima in un mondo perfetto le norme avrebbero avuto le eccezioni per tutti i "cavalieri della valle solitaria" e magari pure per quelli dello zodiaco, se esistessero. Il problema, come sottolineato da ES più volte nei suoi post, è che certe persone ormai non la mettono neanche al chiuso e quindi probabilmente neanche se la portano dietro, se non magari al gomito solo per evitare le multe. Ad esempio nel mio palazzo il 90% non indossa mascherina quando esce dalla porta del proprio appartamento per arrivare al portone, probabilmente proprio perché "all'aperto tanto non serve" o magari solo per semplice menefreghismo nei confronti degli altri. Ma all'aperto ci devi arrivare e sulle scale di un palazzo (a meno che non sia uno scalone di un palazzo reale/signorile costruito secoli fa) non mi pare ci sia possibilità di distanziamento.

Diciamo che questa regola sulle mascherine è come quel cartello che appendono alcuni negozianti, ossia "per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno".

Citazione di: orchetto il 02 Ott 2020, 12:25
Oramai tocca mettersi la mascherina per talmente tante cose che se mi salvaguardi l'attività motoria e le altre attività dove è già previsto non usarla non cambia molto nei fatti, salvo ovviamente poi le posizioni politiche ma li stiamo su un altro piano. Il problema che ad alcuni sfugge, ma la logica è talmente stringente che non saprei più come spiegarvela, è la procedura, il senso, la logica...e si crea comunque un precedente. Mirare a 10 per ottenere 5 non ha senso da un punto di vista di un regolamento di contrasto a qualche cosa che si diffonde. Si applica li dove c'è la possibilità teorica che il fenomeno possa accadere.   Se decidi di applicarlo anche li dove non può accadere stai facendo un non senso giuridico - procedimentale, tecnicamente non è neanche un abuso, è proprio una illogicità.

Sarà anche un "non senso" ma il tutto è finalizzato alla "riduzione del danno" per i menefreghisti e quelli che "in cuXo sì, in testa no".

salvare il business ok, ma io non sottovaluterei lo stato d'animo della popolazione. Peraltro questa decisione è figlia del dato dei contagi di ieri, quando alcuni report dei giorni scorsi riportavano indici più gravi

Secondo me nessuna decisione è figlia dei dati di un giorno. Sarebbe molto sciocco.

Citazione di: naoko il 02 Ott 2020, 12:17
ma infatti COSI' avrebbe avuto senso, dire: Obbligatoria fuori scuole, in zone movida (trastevere, ponte milf, che cacchio ne so io so vecchia non esco più) e in zone affollate tipo il centro, allora sì sarei stata d'accordo.
Ma che io nel mio quartiere residenziale per andare a prendere la macchina, o un litro di latte o arrivare a piedi da mia madre mi debba mettere la mascherina se no mi fanno la multa o addirittura a vedere il mare sulla battigia d'inverno, è davvero ridicolo. Ma tanto.

odio tutto.

Devi mettere una persona davanti ogni scuola.
Entrata e uscita.
Devi mettere una persona in ogni luogo ove sia possibile assembramento.
Devi mettere una persona in ogni luogo di lavoro in cui siano presenti più di n persone.
E una persona ogni treno, metro, bus, supermercato
Mi scordo qualcosa?
Sicuramente.
Inoltre diversificare orari, lavoro a distanza presenza, e così le scuole.

Questa sarebbe l'eccellenza.
Non è stato fatto.
Non è stato possibile?
A me sembra non sia stato nemmeno provato.

Ma a fronte di questo, è una toppa.
Un inasprimento dei divieti che coinvolge tutti, colpevoli e certamente innocenti.
Per me, a fronte di tutto quel che ho scritto prima, non è giusto, ma comunque più utile del non fare nulla.


"per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno".(cit.)
Approvato.

Citazione di: Tarallo il 02 Ott 2020, 12:31
Secondo me nessuna decisione è figlia dei dati di un giorno. Sarebbe molto sciocco.

Vorrei avere le tue certezze, mio caro Tarallo, davvero....

Citazione di: orchetto il 02 Ott 2020, 12:25[...] Si applica li dove c'è la possibilità teorica che il fenomeno possa accadere. [...]

Io credo che pretendiamo troppo dalle norme. E' un virus. Non é che decide lui dove andare. E' ovunque.
Anche in una valle solitaria se un solitario incontra un altro solitario e gli alita addosso.
E' un paradosso ma con i paradossi non si fanno le norme. Le fattispecie sono estremamente complesse da identificare. Lo so da me che ci sono casi, all'esterno, in cui il contagio é estremamente improbabile. Ma elencarli tutti e metterli nero su bianco a livello normativo mi sembra utopico. In fase di emergenza mi sembra ragionevole proporre 10 per ottenere 5.

Citazione di: Tarallo il 02 Ott 2020, 12:31
Secondo me nessuna decisione è figlia dei dati di un giorno. Sarebbe molto sciocco.

Infatti... i dati vanno analizzati e, spero, ci sia chi segue e monitora l'andamento delle curve. Ieri Crisanti in tv diceva che il picco di ieri potrebbe anche essere una eccezione ma che comunque ad oggi sono ancora aumenti dovuti ai comportamenti estivi più disinvolti perché per contare quelli totalmente causati dal ritorno a scuola bisognerà aspettare ancora un po'... senza contare che ci sarebbero da aggiungere pure le elezioni regionali/referendum

Citazione di: MTL il 02 Ott 2020, 12:27
salvare il business ok, ma io non sottovaluterei lo stato d'animo della popolazione. Peraltro questa decisione è figlia del dato dei contagi di ieri, quando alcuni report dei giorni scorsi riportavano indici più gravi

Comunque qui in Francia, dove le autorità sono state ipersensibili a tutte le istanze della società civile che invocavano la libertà di fare quello che cazzo gli pare senza mascherina che siamo a 30 mila contagio al giorno, reparti di terapia intensiva che stanno riempiendosi di nuovo e nuova chiusura di bar e bistrot (un flagello economico).
Io credo che il sacrificio di vedere il tramonto in solitaria con la mascherina sia minimo per evitare di arrivare a un nuovo lockdown che sarebbe un flagello per tutti.

Citazione di: ES il 02 Ott 2020, 12:33

"per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno".(cit.)
Approvato.

fare regolamenti sulla base di questo principio è impossibile, a meno che appunto non hai un problema politico di gestione; però il precedente c'è oramai, nel Lazio, in Campania, in Sicilia ed altri luoghi. Misura di contrasto che si applica anche dove la possibilità teorica del fenomeno da contrastare non c'è. Prendiamone atto.

I contagi non si fermano perchè imponi regole li dove non può esserci contagio, si fermerà per altri motivi. Magari contingenti ma per altri motivi. E non ci sono casi di alta improbabilità, se sto da solo in un bosco e uno mi salta addosso si chiama agguato e ci sono le norme apposite

Citazione di: italicbold il 02 Ott 2020, 12:38
Comunque qui in Francia, dove le autorità sono state ipersensibili a tutte le istanze della società civile che invocavano la libertà di fare quello che cazzo gli pare senza mascherina che siamo a 30 mila contagio al giorno, reparti di terapia intensiva che stanno riempiendosi di nuovo e nuova chiusura di bar e bistrot (un flagello economico).
Io credo che il sacrificio di vedere il tramonto in solitaria con la mascherina sia minimo per evitare di arrivare a un nuovo lockdown che sarebbe un flagello per tutti.

Già.

In Italia abbiamo contenuto i contagi rispetto a Francia e Spagna perchè abbiamo fatto miglior tracciamento. Ora in Italia i casi aumentano e dovevamo arrivarci preparati strutturalmente perchè era oramia ampiamente prevedibile. TI e ricoveri sono ancora a numeri non paragonabili a marzo, si testa di più e si fa più tracciamento. Ovvio che la situazione va monitorata e prevenuta ma tutti i belli inteventi strutturali eh? Problemi di budget? vero eh? E quindi che famo? Mascherine pure a chi sta da solo a mezzanotte in una strada deserta...lampante che il problema sia politico/economico

comunque m.m ha fatto proseliti a quanto pare 

battute a parte: probabilmente per qualcuno il prof Galli è una sorta di dittatore che avrebbe voluto addirittura limitare il diritto di voto...

Coronavirus, Galli su La7: "I 2548 casi sono conseguenza dell'estate. Stato di emergenza? Che sia reale, non un po' sì e un po' no"

"I 2548 casi odierni di positivi in Italia? E' un dato di fatto che i timori di molti di noi che hanno continuato a fare le Cassandre, a fare i rompiscatole e a dire che dobbiamo stare attenti si stanno concretizzando. Mi auguro sinceramente che questa concretizzazione dei timori sia parziale e che i prossimi giorni non ci portino cattive notizie". Sono le parole pronunciate a "Otto e mezzo" (La7) da Massimo Galli, primario del reparto Malattie Infettive dell'ospedale Sacco di Milano.

L'infettivologo spiega: "Non possiamo ancora dire quanto incida la riapertura delle scuole, ma temo che questo dato sia ancora la conseguenza del rimescolamento di carte che c'è stato dopo un'estate piuttosto avventurosa da parte di una parte della nostra popolazione, che ha pensato di essersi lasciata alle spalle una brutta esperienza. Non possiamo dire che si mette bene. Io mi auguro che ci si fermi prima delle soglie di Francia, Spagna e Gran Bretagna, che implicano determinate decisioni e dolorose chiusure".

Galli poi si sofferma sul prolungamento dello stato d'emergenza italiano fino al 31 gennaio: "Lo stato di emergenza in una situazione di questo genere è assolutamente legittimo. Se poi però, durante lo stato di emergenza, si aprono le discoteche o si indicono elezioni, allora probabilmente non è più tanto stato di emergenza. Mi scusi se sono brutalmente franco, anche a cose fatte. Ma determinati segnali non sono consoni a uno stato di emergenza vero – conclude – che dovrebbe mantenere le attività indispensabili per il funzionamento del paese. Le elezioni lo sono, per carità, ma non in tutti i loro aspetti. La scuola lo è. Ma se vogliamo parlare di stato di emergenza, visto che le cose stanno volgendo in questo modo, vale la pena di rendersi conto che l'emergenza è emergenza, non emergenza un po' sì e un po' no".

Citazione di: orchetto il 02 Ott 2020, 12:38
fare regolamenti sulla base di questo principio è impossibile, a meno che appunto non hai un problema politico di gestione; però il precedente c'è oramai, nel Lazio, in Campania, in Sicilia ed altri luoghi. Misura di contrasto che si applica anche dove la possibilità teorica del fenomeno da contrastare non c'è. Prendiamone atto.

Io credo questa sia una situazione straordinaria, dovuta anche ad un problema di gestione.

A questo punto sono più importanti le toppe che individuare le eventuali responsabilità.
Tanto più che in altre nazioni il problema rischia di deflagrare.
A proposito di responsabilità di gestione politica.

Citazione di: mr_steed il 02 Ott 2020, 12:47
comunque m.m ha fatto proseliti a quanto pare 

battute a parte: probabilmente per qualcuno il prof Galli è una sorta di dittatore che avrebbe voluto addirittura limitare il diritto di voto...

Coronavirus, Galli su La7: "I 2548 casi sono conseguenza dell'estate. Stato di emergenza? Che sia reale, non un po' sì e un po' no"

"I 2548 casi odierni di positivi in Italia? E' un dato di fatto che i timori di molti di noi che hanno continuato a fare le Cassandre, a fare i rompiscatole e a dire che dobbiamo stare attenti si stanno concretizzando. Mi auguro sinceramente che questa concretizzazione dei timori sia parziale e che i prossimi giorni non ci portino cattive notizie". Sono le parole pronunciate a "Otto e mezzo" (La7) da Massimo Galli, primario del reparto Malattie Infettive dell'ospedale Sacco di Milano.

L'infettivologo spiega: "Non possiamo ancora dire quanto incida la riapertura delle scuole, ma temo che questo dato sia ancora la conseguenza del rimescolamento di carte che c'è stato dopo un'estate piuttosto avventurosa da parte di una parte della nostra popolazione, che ha pensato di essersi lasciata alle spalle una brutta esperienza. Non possiamo dire che si mette bene. Io mi auguro che ci si fermi prima delle soglie di Francia, Spagna e Gran Bretagna, che implicano determinate decisioni e dolorose chiusure".

Galli poi si sofferma sul prolungamento dello stato d'emergenza italiano fino al 31 gennaio: "Lo stato di emergenza in una situazione di questo genere è assolutamente legittimo. Se poi però, durante lo stato di emergenza, si aprono le discoteche o si indicono elezioni, allora probabilmente non è più tanto stato di emergenza. Mi scusi se sono brutalmente franco, anche a cose fatte. Ma determinati segnali non sono consoni a uno stato di emergenza vero – conclude – che dovrebbe mantenere le attività indispensabili per il funzionamento del paese. Le elezioni lo sono, per carità, ma non in tutti i loro aspetti. La scuola lo è. Ma se vogliamo parlare di stato di emergenza, visto che le cose stanno volgendo in questo modo, vale la pena di rendersi conto che l'emergenza è emergenza, non emergenza un po' sì e un po' no".

Perfettamente d'accordo.

Ciò non toglie che in assenza di altro si provveda con le toppe.

Citazione di: orchetto il 02 Ott 2020, 12:40
I contagi non si fermano perchè imponi regole li dove non può esserci contagio, si fermerà per altri motivi. Magari contingenti ma per altri motivi. E non ci sono casi di alta improbabilità, se sto da solo in un bosco e uno mi salta addosso si chiama agguato e ci sono le norme apposite

Orché, resta populismo.
Stai scrivendo come se tu dicessi che non vuoi sottometterti all'obbligo delle cinture di sicurezza in auto perché guidi in maniera prudente e non vedi il perché tu debba metterle.
Facendomi l'esempio che, per esempio, se fai manovra in un parcheggio il rischio che fai un frontale e viene scaraventato fuori dall'abitacolo fracassando il vetro é nullo. Oppure se stai fermo al semfaoro.
Quindi il legislatore dovrebbe listare tutte le situazioni in cui c'é un reale e concreto pericolo.
Che per un virus é assolutamente più complesso che per le cinture di sicurezza.
Se un vigile ti mette una multa perché stai cogliendo i funghi da solo in un bosco e non hai la mascherina ti aiuto io a scrivere ai giornali per dire quanto é imbecille.
Ma volere che siano listate tutte le situazioni in cui l'uso della mascherina é pleonastico, in una situazione di emergenza come quella che stiamo vivendo mi sembra oltremodo utopico.
E sono gli stessi discorsi che si facevano qui in Francia 3 mesi fa.
Il mio vicino alla campagna, 4 mesi fa, alla fine del primo lockdown faceva il gradasso contro i parigini che avevano paura del virus che, diceva "Qui non arriva", qui siamo in campagna.
Mo si caca addosso perché un collega del figlio c'é rimasto secco.

Citazione di: orchetto il 02 Ott 2020, 12:45
In Italia abbiamo contenuto i contagi rispetto a Francia e Spagna perchè abbiamo fatto miglior tracciamento.

Non é vero.
Non é vero.
Non é vero.
Non so per la Spagna, ma qui non c'é stata la stessa serietà che c'é stata in Italia.
E di esempi ne sono stati scritti a decine anche su questo topic.
Fattelo dire da uno che s'é fatto qualche giorno di lockdown a Roma e il resto a Parigi.
Qui hanno cominciato da subito a fare come cazzo gli pare.