Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Aquila1979

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Citazione di: Laziostyle87 il 28 Apr 2022, 17:15
Biden chiede più di 20 miliardi di dollari al congresso per aiuti militari all'ucraina

per chi è esperto di armamenti: quanti sono 20 miliardi di dollari? è una cifra importante o "appena sufficiente"?

FatDanny

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 Tieni conto che gli Usa ne spendono (l'anno) 770 e la Cina 252.

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Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2022, 17:45
Tieni conto che gli Usa ne spendono (l'anno) 770 e la Cina 252.

quindi è una buona cifra, ma non eccezionale.


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mazzok

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Citazione di: Aquila1979 il 28 Apr 2022, 18:00
quindi è una buona cifra, ma non eccezionale.

va anche considerato il tipo di conflitto, che tipo di arma/munizione serve o è impiegabile dalle unità sul campo. Le piattaforme navali in genere sono le più costose. Una portaerei costa miliardi ma non serve. Poi si passa agli aerei, l'F-35 viaggia sugli 80 milioni di $, ma anche qui sono utilizzabili ? fose gli elicotteri, ma la fornitura deve essere adeguata alla capacità di utilizzo e soprattutto alla catena logistica che serve a mantenere la flotta, con i suoi costi non irrilevanti. E vale per tutte le piattaforme navali ed aeree.
Se si passa a missili, munizioni e armi a basso costo, da guerra sul campo con quella cifra gli dai tanta roba. Sicuramente abbastanza per alimentare e far durare il conflitto. Ma forse niente di risolutivo sul breve termine (per quello ci vorrebbe comunque la NATO).



MisterFaro

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Citazione di: Aquila1979 il 28 Apr 2022, 18:00
quindi è una buona cifra, ma non eccezionale.

Citazione di: mazzok il 28 Apr 2022, 18:50
va anche considerato il tipo di conflitto, che tipo di arma/munizione serve o è impiegabile dalle unità sul campo. Le piattaforme navali in genere sono le più costose. Una portaerei costa miliardi ma non serve. Poi si passa agli aerei, l'F-35 viaggia sugli 80 milioni di $, ma anche qui sono utilizzabili ? fose gli elicotteri, ma la fornitura deve essere adeguata alla capacità di utilizzo e soprattutto alla catena logistica che serve a mantenere la flotta, con i suoi costi non irrilevanti. E vale per tutte le piattaforme navali ed aeree.
Se si passa a missili, munizioni e armi a basso costo, da guerra sul campo con quella cifra gli dai tanta roba. Sicuramente abbastanza per alimentare e far durare il conflitto. Ma forse niente di risolutivo sul breve termine (per quello ci vorrebbe comunque la NATO).


E comunque sono 20 in più, e che si appoggiano su costi fissi già abbondantemente ammortizzati.

A me sembra una cifra importante.

Davy_Jones

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Citazione di: MisterFaro il 28 Apr 2022, 19:48
E comunque sono 20 in più, e che si appoggiano su costi fissi già abbondantemente ammortizzati.

A me sembra una cifra importante.


Certo che lo è. Gli ucraini non possono usare 20 mld di armi moderne. Le userà la Nato (che evidentemente tanto bene armata non era). Si tratta solo di vedere che entrerà in Ucraina assieme ai polacchi. Biden ci porta la guerra in casa.

cartesio

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Ero convinto fosse stato Putin.

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Davy_Jones

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Oggi voglio essere positivo...
La Polonia entrera' in ucraina per proteggere (=prendersi per conto Usa) il pezzo che ai russi non interessa.
I Russi andranno avanti fino a che non hanno preso tutta la costa fino alla Transnistria.
E gli Usa spediranno qualcun altro a cacciare il contingente russo (1000 soldati) dalla Transnistria.

A quel punto staremo cosi':
- I russi avranno raggiunto i loro obiettivi strategici e inizieranno a trasformare quel pezzo di europa nella zona piu' militarizzata del pianeta (le coree a confronto saranno un parco giochi)
- L'ucraina esisterà solo di nome. La linea di separazione sara' messa da qualche parte piu' o meno a caso, tanto e' temporanea.
- Saluteremo Z con tutti gli onori (nobel per la pace, Hollywood, broadway ecc ecc)
- i polacchi cercheranno i neonazisti con meno tatuaggi, gli metteranno il vestito della prima comunione e creeranno un governo "democratico" controllato al 100% da Washington nel cuore dell'Europa
- La Nato ci raccontera' di aver dato prova di grande unita' impedendo ai russi di conquistare tutta l'Ucraina, e i ns leader ci diranno che comunque e' finita pari perche' abbiamo fermato l'avanzata dei russi verso ovest togliendogli la Transnistria (creando un nuovo Donbas 1000 Km piu' a ovest ma sono dettagli)
- La Moldavia pure praticamente esistera' solo di nome. se volessero farci la cortesia di unirsi direttamente alla Romania si risparmiarebbe tempo (entrerebbero nella Nato attraverso i rumeni invece che facendo domanda)
Poi la guerra si sposta altrove per un po'.

Aquila1979

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DJ, però adesso mi sembri pregno di propaganda russa. O comunque ne hai assunto acriticamente il punto di vista.

Putin ha invaso un paese e lo sta martoriando.
Il denaro e la logistica NATO servono ad impedire che lo conquisti tutto.
Cosa che era chiaramente l'obiettivo iniziale: l'attacco a Kiev lo dimostra, il patetico dietrofront non lo confuta.

Adesso la Russia deve concentrarsi su obiettivi più limitati: arrivare a Odessa.

Ci riuscirà? L'obiettivo USA (a mio parere) è impedirlo, tirare la Russia dentro una guerra decennale, con miliardi di dollari annui da buttare sul campo.
Miliardi di dollari che l'occidente nel suo complesso può permettersi, ma la Russia no, con la sua economia più piccola di quella italiana, dipendente dagli idrocarburi che, in capo a 5 anni, dovranno svendere a cinesi e indiani, che moduleranno l'offerta in base a quanto desidereranno incrementare o diminuire l'orso.

E gli amici di oggi possono essere i nemici di domani, DJ.
Russia e Cina non sono amiche, sono concorrenti che fanno un pezzo di strada insieme. Ma le risorse russe fanno gola all'Impero di mezzo, che vuole accreditarsi per sostituire gli USA, non per fare comunella con la Russia.

PS fai attenzione alla Libia. Fianco scoperto, evidentemente la coperta di Putin è un po' corta, basta una guerra in Ucraina a impedirgli di tenere le posizioni da un'altra parte.

FatDanny

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continuo a non essere convinto che la russia volesse conquistare l'intera ucraina.
Non ne vedo alcuna convenienza mentre vedo molti problemi.
Anche portare come prova il fatto che non siano arrivati a kiev conta davvero poco.
Il bombardamento di ieri dimostra che non serviva arrivare alle armi nucleari per poter colpire pesantemente la capitale e farne se non una Mariupol sicuramente una città martoriata.
E questo avrebbe veramente messo in ginocchio l'ucraina.
La russia non è andata sull'obiettivo, che invece sta utilizzando solo come rappresaglia a quelle che stabilisce come soglie da non superare. Bombardi il territorio russo? arrivano bombe su kiev.
Da ovest arrivano armi più significative? bombardo kiev vicino l'ambasciata britannica.

Sicuramente i russi hanno cambiato obiettivi anche grazie alla resistenza ucraina, ma io non penso proprio volessero conquistarla, fin dall'inizio volevano occupare esattamente la parte di territorio su cui stanno puntando. Anche perché la parte che lascerebbero, Kiev a parte, offre ben poco, su un piano di risorse o di vie di comunicazione.

La situazione è in stallo e penso sia poco lungimirante porla soltanto su un piano prettamente bellico.
La vera arma definitiva, che però nessuno dei due schieramenti può usare, è il gas.
Se putin chiudesse i rubinetti o l'europa ponesse il gas russo sotto embargo la controparte sarebbe in braghe di tela. Ma nessuno dei due può farlo senza effetti pesantissimi e trovarsi in braghe di tela anch'esso. L'interdipendenza ha i suoi svantaggi. Quindi si continua a fare affari anche tirandosi le bombe, paradossi del capitalismo.

Tuttavia comunque effetti ci saranno comunque.
Quanto può reggere l'occidente l'ondata inflattiva dovuta ai prezzi del gas?
Basta il keynesismo di guerra per allontanare il pericolo di stagflazione o ormai è troppo tardi?
E se lo fosse qual'è la tenuta sociale dell'occidente? Siamo sicuri che tra tre anni gli amici di putin non governino mezza europa a causa di ciò?
E dall'altra parte quanto si può investire su questa guerra? Quando, come dice Aquila1979, scopre la coperta su altri fronti? Fino a quanto e in che termini la Cina resterà al suo fianco? L'india che fa?

Queste secondo me sono le domande da porsi, limitarsi a quanti missili servono a ricacciare indietro i russi o conquistare Odessa rischia di essere miope.



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Citazione di: FatDanny il 29 Apr 2022, 07:52
continuo a non essere convinto che la russia volesse conquistare l'intera ucraina.

non saprei, sai?
io credo che contassero di risolvere la pratica in pochi giorni.
mettere su il fantoccio della situazione, prendersi il donbass e via come prima.

p.s.
in queste circostanze occorre ragionare sul piano "storico" e non "contingente".
stanno tutti giocando una partita sul filo.
entro pochi anni l'occidente si approvvigionerà altrove.
(a un costo più alto, ma con una prospettiva seria sulle rinnovabili)
il problema è cosa fare nel frattempo.

pps
attenti all'iran: secondo me siamo ad un passo da khomeinihafattoanchecosebuone. ma come reagiranno israele e arabia saudita?

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La Russia ha provato a prendere Kiev, più che militarmente tramite un golpe cercando un accordo con l'esercito ucraino, ricordate le parole di Putin.
Non so quanto possa essere stato vero il tentativo di uccidere Zelensky tramite dei mercenari ma uno degli obbiettivi ( fallito ) era quello di cambiare il governo e mettere il fantoccio filo-russo ( sempre parole di Putin ).

Davy_Jones

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aquila, le mie opinioni riguardo alla situazione in ucraina e in europa (perche' questo sono) sono ovviamente diverse dalle tue e da quelle di altri che scrivono qui, come e' normale che sia. le variabili sono tante, le conoscenze sono diverse, i desideri magari anche, ecc ecc. non sei l'unico che conosco a pensarla come scrivi e non credo tu sia imbevuto di propaganda occidentale. cio' detto, se pensi che i media russi sostengano quello che ho scritto nel mio ultimo post (polonia prendera' ucraina per conto usa, nato prendera' Transnistria, ecc ecc) secondo me e' ora di allargare un po' il campo delle tue letture, almeno per farti un'idea di cosa effettivamente dicono

(e nota che quello che descrivevo e' il mio best case scenario, non credo che le cose andranno cosi'...)

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 29 Apr 2022, 09:20
aquila, le mie opinioni riguardo alla situazione in ucraina e in europa (perche' questo sono) sono ovviamente diverse dalle tue e da quelle di altri che scrivono qui, come e' normale che sia. le variabili sono tante, le conoscenze sono diverse, i desideri magari anche, ecc ecc. non sei l'unico che conosco a pensarla come scrivi e non credo tu sia imbevuto di propaganda occidentale. cio' detto, se pensi che i media russi sostengano quello che ho scritto nel mio ultimo post (polonia prendera' ucraina per conto usa, nato prendera' Transnistria, ecc ecc) secondo me e' ora di allargare un po' il campo delle tue letture, almeno per farti un'idea di cosa effettivamente dicono

(e nota che quello che descrivevo e' il mio best case scenario, non credo che le cose andranno cosi'...)

il mio non era un artificio retorico, ho scritto "così sembri" proprio perché so che è apparenza.
altrimenti non ti risponderei (e attenderei con curiosità e interesse le tue risposte) come già non rispondo ad altri.

secondo me però stai assumendo un punto di vista, e stai partendo da un presupposto: che la russia abbia una strategia a lungo termine e gli altri no.
a me pare che putin abbia ficcato la testa nel cappio che gli usa gli preparano da 10 anni.

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Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2022, 15:23
per confronto la cina e' cresciuta del 5% nei primi 3 mesi. chiunque ha un minimo di esperienza di usa sa che la pressione su biden in questo momento e' infinita.

altra notizietta al volo: se ho capito bene, la polonia dall'1 maggio iniziera' "intensive movement of columns with equipment in the north and east of the country", cioe' verso i confini con russia e bielorussia (nord) e ucraina (est), ufficialmente per "military exercises". allora: la polonia e' un paese grande, importante, centrale, stanno in mezzo al casino da sempre, sono preparati, svegli, non scherzano. Questi entrano in ucraina.

qualche settimana fa ho parlato con un'amica polacca di passaggio a Copenhagen. praticamente lì si stanno cagando nelle mutande (testuali parole), per paura di una nuova Yalta, dove verranno svenduti (di nuovo) alla Russia in cambio della fine della guerra. Non so quanto sia uno scenario possibile, ma tant'è, riporto

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Citazione di: edge24 il 29 Apr 2022, 09:59
qualche settimana fa ho parlato con un'amica polacca di passaggio a Copenhagen. praticamente lì si stanno cagando nelle mutande (testuali parole), per paura di una nuova Yalta, dove verranno svenduti (di nuovo) alla Russia in cambio della fine della guerra. Non so quanto sia uno scenario possibile, ma tant'è, riporto

Anche in Rep. Ceca non sono felicissimi.

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Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2022, 15:23
per confronto la cina e' cresciuta del 5% nei primi 3 mesi. chiunque ha un minimo di esperienza di usa sa che la pressione su biden in questo momento e' infinita.

altra notizietta al volo: se ho capito bene, la polonia dall'1 maggio iniziera' "intensive movement of columns with equipment in the north and east of the country", cioe' verso i confini con russia e bielorussia (nord) e ucraina (est), ufficialmente per "military exercises". allora: la polonia e' un paese grande, importante, centrale, stanno in mezzo al casino da sempre, sono preparati, svegli, non scherzano. Questi entrano in ucraina.

I russi definirono, fino al 23 febbraio, le previsioni di un'invasione dell'Ucraina a seguito delle loro esercitazioni come "isteria occidentale".

Può darsi che sia isteria orientale in questo caso.

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Davy_Jones

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Citazione di: Lativm88 il 29 Apr 2022, 11:29
I russi definirono, fino al 23 febbraio, le previsioni di un'invasione dell'Ucraina a seguito delle loro esercitazioni come "isteria occidentale".

Può darsi che sia isteria orientale in questo caso.


puo' darsi ma perche' dici "orientale"? non capisco. questa cosa non l'hanno detta i russi (almeno che io sappia), l'ha detta il ministero della difesa polacco. al limite e' una mia isteria...


Citazione di: NEMICOn.1 il 29 Apr 2022, 08:54
La Russia ha provato a prendere Kiev, più che militarmente tramite un golpe cercando un accordo con l'esercito ucraino, ricordate le parole di Putin.
Non so quanto possa essere stato vero il tentativo di uccidere Zelensky tramite dei mercenari ma uno degli obbiettivi ( fallito ) era quello di cambiare il governo e mettere il fantoccio filo-russo ( sempre parole di Putin ).


capisco che e' irrilevante ma secondo me putin non ha mai detto nessuna di queste cose


Citazione di: edge24 il 29 Apr 2022, 09:59
qualche settimana fa ho parlato con un'amica polacca di passaggio a Copenhagen. praticamente lì si stanno cagando nelle mutande (testuali parole), per paura di una nuova Yalta, dove verranno svenduti (di nuovo) alla Russia in cambio della fine della guerra. Non so quanto sia uno scenario possibile, ma tant'è, riporto


se non si fidano degli americani, per me fanno benissimo (che non si fidino dei russi lo do' per scontato)

(pero' confesso che ho un debole per i polacchi, per me l'EU o cresce intorno a Francia germania e polonia oppure meglio lasciar perdere...)

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Citazione di: Davy_Jones il 29 Apr 2022, 11:44

capisco che e' irrilevante ma secondo me putin non ha mai detto nessuna di queste cose
Putin l'ha detto eccome, ha detto che sta combattendo una "banda di drogati e neonazisti" e ha rivolto il suo appello all'esercito ucraino a prendere il potere a Kiev, rimuovendo il presidente Zelensky: "Esorto l'esercito ucraino a non permettere che civili e individui vengano usati come scudi umani".

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