Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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NandoViola

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Putin ha provato il putsch all'inizio della guerra, cioè prendersi tutto il cucuzzaro, sull'onda di informazioni errate dei suoi servizi.
Successivamente, bastava guardare la cartina geografica, l'obiettivo ridimensionato poteva/può essere, partire da Mariupol arrivare ad Odessa e congiungersi con la Transnistria.
Ad occhio lo sta tentando, a mio avviso la Nato vuole imbrigliarlo qui per mesi e mesi, con il tempo che gioca contro la Russia (e, purtroppo, l'Ucraina, che verrebbe devastata) ed a favore dell'occidente.
Di questo, che mi sembra lo scenario più realistico, temo la folle idea che potrebbe venire a qualcuno, in particolare oltre gli Urali, di prendere scorciatoie.

cartesio

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Citazione di: Davy_Jones il 29 Apr 2022, 11:44
(pero' confesso che ho un debole per "i" polacch"i")

Seeee, amo capito per chi hai un debole...     ;))    ;))

In Polonia sta accadendo ciò che Erdogan aveva minacciato al tempo degli sfollati siriani. Mandarli tutti nei Balcani, e da lì chissà dove. La Polonia credo abbia già ospitato due milioni di rifugiati. È un'impresa immane, organizzare vitto alloggio assistenza sanitaria ecc. in poche settimane.

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Boh, per me prendete troppo sul serio quello che dicono i Grandi rispetto a quello che veramente intendono dire. C'è tutto un codice in diplomazia, un gioco degli scacchi tra quel che si dice e quel che si fa, per cui una parola in più o in meno sposta tutto. Poi c'è l'opinione pubblica, alla quale parli in tutt'altro modo perchè hai un altro obiettivo proprio (mobilitare, spaventare, ecc.).
Per me (liberissimi di pensarla diversamente) al di là delle dichiarazioni roboanti a reti unificate sul prendersi tutto Putin voleva davvero solo una veloce "operazione militare" e non una guerra totale, voleva prendersi Crimea e Donbass e smilitarizzare l'Ucraina, ossia far sì che la NATO avesse una battuta d'arresto e l'Ucraina non diventasse una potenziale rampa di lancio militare in caso di guerra.
A questo fine lo avevano convinto che vedendo il controllo dei cieli perso, una concentrazione militare pazzesca alle porte di Kiev e contemporaneamente un attacco da sud e da est, il panico avrebbe preso il sopravvento, qualcuno in alto nell'esercito ucraino avrebbe preso il potere e la guerra sarebbe finita in fretta. A quel punto lui avrebbe "accettato" di "accontentarsi" del Donbass nonostante avesse proclamato di volersi prendere tutto, il nuovo presidente si sarebbe presentato come il salvatore della patria e tutti amici come prima. Se poi non ci fosse stato il golpe, le truppe vicino a Kiev avrebbero potuto attaccare sul serio e chiuderla con le cattive.
Invece la reazione compatta (quasi isterica ad est) dell'Europa, l'aiuto americano sul lato comunicazione, la pessima organizzazione logistica al nord, la resistenza eroica degli ucraini hanno cambiato le carte in tavola.
Cosa succederà adesso? Difficile da dire. Ogni giorno gli ucraini sono in una situazione sempre più complessa, pieni di armi ma senza soldati esperti (adesso che i russi van giù di artiglieria, muoiono come mosche), i russi pagano un prezzo sempre più alto... ma entrambi hanno poca voglia di scendere a compromessi sia per il rpezzo pagato finora sia perchè hanno ancora molto da gettare nella mischia.
Di certo non penso che il tempo sia un problema eccessivo per Putin, anzi.
Più la guerra dura, più per l'Europa è una catastrofe. Il costo del mantenimento di milioni di rifugiati è pazzesco (che noi mica li gestiamo come fanno turchi... ma potremmo arrivare a quello). I mancati introiti dal commercio con Russia e Ucraina è altissimo. L'aumento dei prezzi dovuto all'aumento di tutte le materie prime sarà un qualcosa di mai visto (ieri sentivo parlare di una stima di Bruxelles che parla dell'8% annuo, mi viene da ridere!). Il costo sociale per via del dirottare miliardi verso le armi, pure. La Germania rischia di andare in recessione trascinandosi dietro il resto d'Europa. Se si arriva all'autunno con ancora le sanzioni, sarà un macello.
Intanto, la Russia può pretendere il pagamento in rubli e rifarsi dei mancati introiti del gas (ma ricordiamo che il poco che vende, lo vende a un prezzo che è il 500% del prezzo del 2019) vendendo grano, fertilizzanti e materie prime a chi non applica sanzioni (ossia tutto il mondo non occidentale) a prezzi enormemente più alti di quanto non fossero prima. Sicuramente la botta la sente, ma ha modo di compensare, eccome se ce l'ha. Il nordafrica non rinuncerà a comprare il grano russo, finchè riuscirà a permetterselo, il sudest asiatico comprerà il nichel a prezzo triplicato, perchè ne ha bisogno.

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Citazione di: Aetos il 29 Apr 2022, 14:47
Putin l'ha detto eccome, ha detto che sta combattendo una "banda di drogati e neonazisti" e ha rivolto il suo appello all'esercito ucraino a prendere il potere a Kiev, rimuovendo il presidente Zelensky: "Esorto l'esercito ucraino a non permettere che civili e individui vengano usati come scudi umani".

Ti quoto anche per rispondere a Davy_Jones.
Io mi riferisco alla conferenza di Putin il 19 Febbraio, basta riprenderla, io la vidi in diretta dove disse :
-L'Ucraina non è una Nazione né ha un identità
-che fu un errore di Lenin cosi come quello di cedergli la Crimea
-che è guidata da un governo  di drogati nazisti
-che avrebbe dato agli Ucraini un nuovo governo
Disse anche che voleva ricostituire il vecchio impero dell'URSS
Due giorni dopo l'invasione fece quell'appello all'esercito ucraino .

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Citazione di: NEMICOn.1 il 29 Apr 2022, 16:35
Ti quoto anche per rispondere a Davy_Jones.
Io mi riferisco alla conferenza di Putin il 19 Febbraio, basta riprenderla, io la vidi in diretta dove disse :
-L'Ucraina non è una Nazione né ha un identità
-che fu un errore di Lenin cosi come quello di cedergli la Crimea
-che è guidata da un governo  di drogati nazisti
-che avrebbe dato agli Ucraini un nuovo governo
Disse anche che voleva ricostituire il vecchio impero dell'URSS
Due giorni dopo l'invasione fece quell'appello all'esercito ucraino .

Mai visto mentire un politico, per impressionare-indirizzare l'opinione pubblica? Beato te...

FatDanny

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Citazione di: NEMICOn.1 il 29 Apr 2022, 16:35
Ti quoto anche per rispondere a Davy_Jones.
Io mi riferisco alla conferenza di Putin il 19 Febbraio, basta riprenderla, io la vidi in diretta dove disse :
-L'Ucraina non è una Nazione né ha un identità
-che fu un errore di Lenin cosi come quello di cedergli la Crimea
-che è guidata da un governo  di drogati nazisti
-che avrebbe dato agli Ucraini un nuovo governo
Disse anche che voleva ricostituire il vecchio impero dell'URSS
Due giorni dopo l'invasione fece quell'appello all'esercito ucraino .

Impero dell'URSS?
Mi sa che hai fatto un po' di confusione, ma d'altronde l'hanno fatta anche i giornali.
Lui ha accollato a Lenin il problema con la sua sciocca idea di autodeterminazione nazionale e fatto riferimento all'impero russo, non all'urss.

Aquila1979

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Citazione di: LaFonte il 29 Apr 2022, 16:19
Invece la reazione compatta (quasi isterica ad est) dell'Europa

credo che sia banale conoscenza della storia

Aetos

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Citazione di: LaFonte il 29 Apr 2022, 16:47
Mai visto mentire un politico, per impressionare-indirizzare l'opinione pubblica? Beato te...
Perdonami ma non capisco in cosa abbia mentito Putin.
Al netto della sua estremizzazione retorica a me sembra che sul campo abbia dato seguito alle sue dichiarazioni (la Crimea ed il Donbass sono parte della Russia e l'Ucraina deve cambiare il suoi governo con uno filo-Russo visto che storicamente l'Ucraina è Russia).

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Citazione di: FatDanny il 29 Apr 2022, 16:59
Impero dell'URSS?
Mi sa che hai fatto un po' di confusione, ma d'altronde l'hanno fatta anche i giornali.
Lui ha accollato a Lenin il problema con la sua sciocca idea di autodeterminazione nazionale e fatto riferimento all'impero russo, non all'urss.

No no... sempre se chi lo traduceva non si è sbagliato queste sono state le parole di Putin il 19 febbraio.
Poi se qualcuno conosce il russo può fare anche la traduzione  :).

NEMICOn.1

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Citazione di: LaFonte il 29 Apr 2022, 16:47
Mai visto mentire un politico, per impressionare-indirizzare l'opinione pubblica? Beato te...

Beato di cosa ??
ha cercato di fare un golpe con l'esercito ucraino e non c'è riuscito.

cartesio

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Citazione di: LaFonte il 29 Apr 2022, 16:19
[...]
Intanto, la Russia può pretendere il pagamento in rubli e rifarsi dei mancati introiti del gas (ma ricordiamo che il poco che vende, lo vende a un prezzo che è il 500% del prezzo del 2019) vendendo grano, fertilizzanti e materie prime a chi non applica sanzioni (ossia tutto il mondo non occidentale) a prezzi enormemente più alti di quanto non fossero prima.

La chiusa finale ha un baco.
Anche se la Russia aumenta i prezzi, non è detto trovi compratori.
Non è detto che i paesi africani possano pagare il grano al doppio del prezzo precedente.
Vale per il grano e per tante altre cose.

Davy_Jones

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scusate, io ho risposto a questa affermazione:

Citazione di: NEMICOn.1 il 29 Apr 2022, 08:54
La Russia ha provato a prendere Kiev, più che militarmente tramite un golpe cercando un accordo con l'esercito ucraino, ricordate le parole di Putin.
Non so quanto possa essere stato vero il tentativo di uccidere Zelensky tramite dei mercenari ma uno degli obbiettivi ( fallito ) era quello di cambiare il governo e mettere il fantoccio filo-russo ( sempre parole di Putin ).

queste cose putin non le ha mai dette. sicuramente non ha mai parlato di voler sostituire il governo ucraino con un "fantoccio filo russo". poi se per "cercare un accordo con l'esercito ucraino" si intende "non permettere che i civili vengano usati come scudi umani", ok, va bene, l'ha detto.

Citazione di: NEMICOn.1 il 29 Apr 2022, 16:35
Ti quoto anche per rispondere a Davy_Jones.
Io mi riferisco alla conferenza di Putin il 19 Febbraio, basta riprenderla, io la vidi in diretta dove disse :
-L'Ucraina non è una Nazione né ha un identità
-che fu un errore di Lenin cosi come quello di cedergli la Crimea
-che è guidata da un governo  di drogati nazisti
-che avrebbe dato agli Ucraini un nuovo governo
Disse anche che voleva ricostituire il vecchio impero dell'URSS
Due giorni dopo l'invasione fece quell'appello all'esercito ucraino .

piu' o meno si disse questo tranne quella sull'impero urss, quella non e' proprio nelle sue corde (e quindi non fece nessun appello a mettere un fantoccio filo russo al governo)

Citazione di: Aetos il 29 Apr 2022, 14:47
Putin l'ha detto eccome, ha detto che sta combattendo una "banda di drogati e neonazisti" e ha rivolto il suo appello all'esercito ucraino a prendere il potere a Kiev, rimuovendo il presidente Zelensky: "Esorto l'esercito ucraino a non permettere che civili e individui vengano usati come scudi umani".

ne, o putin pragmatika milise avta ta pragmata, ke ta dio

Citazione di: cartesio il 29 Apr 2022, 15:07
Seeee, amo capito per chi hai un debole...     ;))    ;))

:friends:  che ti devo di', ognuno ha la sua storia e la sua testa... pero' ho veramente un debole per i polacchi


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FatDanny

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Citazione di: NEMICOn.1 il 29 Apr 2022, 17:29
No no... sempre se chi lo traduceva non si è sbagliato queste sono state le parole di Putin il 19 febbraio.
Poi se qualcuno conosce il russo può fare anche la traduzione  :).

Ti assicuro che hai capito male.
O, in alternativa, leggi pseudo giornali più correttamente definibili carta straccia quali tempo, libero o il giornale che hanno fatto riferimento, scioccamente, all'urss perché se non mettono in mezzo il comunismo se sentono male

gentlemen

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La sconfitta della Russia, che a livello politico internazionale è già avvenuta, con un ritorno a 70 anni fa, a livello militare non avverrà tanto perchè sul campo le sue truppe verranno dilaniate e fatte ritirare nei loro confini, ma perchè a livello logistico-militare i rifornimenti all'Ucraina saranno infiniti e senza termine, mentre per i Russi, per quanto abbiano una macchina militare molto potente, non è infinita, e la crisi economica, che cmq stanno cercando di limitare ma c'è ed aumenterà, non gli permetterà di poter continuare, fino a cominciare a subire le prime sconfitte grosse sul terreno.
Il vero dramma saranno le ingenti perdite di vite umane ed il fatto che se in Russia non sovvertiranno il regime politico di Putin, quest'ultimo potrebbe prendere decisioni estreme che, sia chiaro, dilanieranno principalmente il suo Paese.
Se la NATO, come sembra, sosterrà "sine die" l'Ucraina la fine della macchina militare russa è solo questione di tempo.

NEMICOn.1

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Citazione di: FatDanny il 29 Apr 2022, 19:17
Ti assicuro che hai capito male.
O, in alternativa, leggi pseudo giornali più correttamente definibili carta straccia quali tempo, libero o il giornale che hanno fatto riferimento, scioccamente, all'urss perché se non mettono in mezzo il comunismo se sentono male

Ho capito cosa vuoi dire...
ma forse non mi sono spiegato bene, queste sono frasi tradotte del discorso che fece Putin il 19 febbraio in diretta televisiva.



Aetos

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Citazione di: Davy_Jones il 29 Apr 2022, 19:09
scusate, io ho risposto a questa affermazione:

queste cose putin non le ha mai dette. sicuramente non ha mai parlato di voler sostituire il governo ucraino con un "fantoccio filo russo". poi se per "cercare un accordo con l'esercito ucraino" si intende "non permettere che i civili vengano usati come scudi umani", ok, va bene, l'ha detto.

piu' o meno si disse questo tranne quella sull'impero urss, quella non e' proprio nelle sue corde (e quindi non fece nessun appello a mettere un fantoccio filo russo al governo)

ne, o putin pragmatika milise avta ta pragmata, ke ta dio

:friends:  che ti devo di', ognuno ha la sua storia e la sua testa... pero' ho veramente un debole per i polacchi
Ha chiesto all'esercito di deporre le armi, se fosse accaduto Zelensky ed il suo governo sarebbero stati completamente delegittimati e se ne sarebbe formato uno gradito a Mosca.

Aquila1979

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Citazione di: gentlemen il 29 Apr 2022, 19:24
La sconfitta della Russia, che a livello politico internazionale è già avvenuta

Occorre trovare una via d'uscita, la Russia non può perfetto la faccia

Aquila1979

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Citazione di: Aquila1979 il 29 Apr 2022, 22:16
Occorre trovare una via d'uscita, la Russia non può perfetto la faccia

*perdere

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FatDanny

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Citazione di: NEMICOn.1 il 29 Apr 2022, 19:41
Ho capito cosa vuoi dire...
ma forse non mi sono spiegato bene, queste sono frasi tradotte del discorso che fece Putin il 19 febbraio in diretta televisiva.

Ti sei spiegato bene ma resta falso che Putin abbia detto questo.

Anzi al contrario disse questo:

"Siamo pronti a mostrarvi cosa significa liberare interamente l'Ucraina", ha detto Putin, mentre ripercorre la nascita dello Stato dell'Ucraina. "L'Ucraina è stata creata da Lenin. É una cosa documentata nei nostri archivi. Lenin aveva un interesse particolare anche nel Donbass. Adesso abbattono i monumenti a Lenin", ha detto Putin. "Siamo pronti a mostrare cosa significa la vera liberazione dal comunismo". "Lenin e i suoi associati hanno creato l'Ucraina moderna, strappando territori alla Russia, ha detto Putin definendo un "errore" le scelte del leader bolscevico. Ha poi sottolineato che "l'Ucraina moderna è stata interamente creata dalla Russia comunista".


Blueline

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