Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Davy_Jones

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L'attesissima visita di Joe Biden (presidente degli USA, uomo piu' potente del mondo secondo i nostri modelli interpretativi della geopolitica mondiale) in saudi e' andata cosi':
Arrivato a Jeddah, lo ha ricevuto un governatore locale:
https://www.reuters.com/world/biden-welcomed-saudi-arabia-by-governor-mecca-region-2022-07-15/
Il giorno dopo e' arrivata a Jeddah la delegazione della Gulf Coast Coop, e li ha ricevuti MBS:
https://en.royanews.tv/news/36558/2022-07-16
Alla riunione con la GCC MBS ha praticamente chiesto a Biden di convincerli che gli Usa non sono deboli come sembrano:
https://www.aljazeera.com/news/2022/7/16/biden-lays-out-middle-east-strategy-at-saudi-arabia-summit
(sorvoliamo sul fatto che nel frattempo i sauditi pare abbiano fatto richiesta per entrare nei Brics dove siederanno allo stesso tavolo con l'Iran)
Poi Biden ha chiesto piu' petrolio. Risposta di MBS: "certo, ne pomperemo di piu' (dal 2027)"
https://www.reuters.com/world/middle-east/saudi-crown-prince-says-unrealistic-energy-policies-will-lead-inflation-2022-07-16/
(sorvoliamo sul fatto che appena Biden e' partito MBS ha fatto a pezzi i piani Usa per il petrolio e sul fatto che i sauditi intanto si sono messi d'accordo coi russi)
Poi MBS li ha seduti tutti intorno a un tavolo (Joe Biden POTUS + vari dignitari sauditi, non lui) e gli ha fatto firmare 18 accordi completamente irrilevanti (ve li risparmio, sono il vuoto quantistico).
En passant ha gentilmente convinto Biden a fare inversione a U sulla storia di Kashoggi (di cui confesso mi importa veramente poco, ma cosi' e'), deridendolo apertamente mentre rispondeva alle domande dei cronisti.
Infine l'ha messo su un aereo e ciao. sic transit?


Dall'altra parte del mondo, nel solito silenzio dei ns media, la S Kor (S, non N) e' entrata nel Mir, il sistema di pagamenti della Banca Centrale di Russia. Primo paese "occidentale" (=del nostro blocco, in teoria) a farlo (in un modo o nell'altro nel tempo lo faremo piu' o meno tutti). Guardate l'elenco dei paesi che partecipano a Mir e poi chiedetevi che ci fa la S Kor li' in mezzo:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mir_(payment_system)
risposta: la s kor (come il jpn) deve evitare la crisi energetica che si sta preparando anche da loro dopo la mossa dei russi su sakhalin-2 (le loro situazioni sono per molti versi speculari alle nostre). quindi quando leggiamo dei piani di espansione della nato al "pacifico" (che poi significa jpn/skor/aus/nzl) teniamo sempre a mente che proprio adesso (mentre si parla di quei piani) la s kor ha deciso di entrare in quella lista.

Davy_Jones

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molte delle cose scritte qui (da aquila ma non solo) mi sembrano estrapolazioni lineari (da un "punto di inizio" scelto in qualche modo) del "modello standard di storia del mondo contemporaneo" di noi occidentali, in cui pesano molto concetti come "potenze regionali vs globali", "soft power", "impero americano", "prestiti a strozzo" riferiti alla cina (probabilmente anche "mettersi a 90") ecc ecc. concetti a cui non e' sempre facile dare un senso concreto, almeno per me. a mio avviso, questo modello va bene se uno vuole spiegare (o meglio, narrare) quello che e' gia' successo, ma semplicemente non funziona se uno vuole capire che succedera' nella transizione "attuale" (iniziata qualche decennio fa), che e' un animale completamente diverso da quelli che hanno dato origine a questo modello. le evidenze contrarie, che dagli anni 60 fino ai 2010 arrivavano una volta ogni qualche anno, ormai aumentano di settimana in settimana. si, l'urss e' caduta, l'est europa e' entrato nella nato, gli usa hanno basi in 80 paesi e controllano tutto quello che succede in ghana, ma la dura realta' e' che nonostante questo la parte di mondo che chiamiamo "occidentale" e' in contrazione da almeno 60 anni (relativamente al resto del pianeta) in tutti i sensi: demografico, economico, militare, di controllo delle risorse naturali, tutto. possiamo discutere sulle ragioni del declino e sulle contromisure, ma oggi non ha davvero senso ignorarlo.

oggi vediamo (dovremmo vedere) nero su bianco che l'idea che la nato possa "dominare" chiunque sul piano militare e' falsa (almeno la russia non la dominiamo). l'idea che putin ha "solo l'opzione nucleare" e' falsa (ed e' molto probabile che siamo noi ad avere solo quella opzione). l'idea che "la russia andra' a fare il sottopanza della cina" e' falsa (sul piano militate e' proprio una inversione della realta': senza la russia, la cina probabilmente non puo' davvero affrontare la nato). l'idea che la cina non possa appoggiare la russia e' falsa (lo fa da anni molto concretamente, siamo noi che facciamo finta di non vedere). il nostro "dominio sulle rotte indo-pacifiche" (che sarebbe reale) e' inutile se la cina trasferisce tutto su terra come sta facendo. l'idea che "la russia si sta dissanguando" e' falsa (a parte tutto, se loro si stanno dissanguando noi che stiamo facendo?). l'idea che la russia "non abbia la forza economica per fare x e y" e' per lo meno rischiosa: questi (che, ricordiamolo, "hanno il gdp dell'olanda") un giorno hanno detto "da oggi il gas e' moneta, si chiama rublo", e in occidente l'inflazione e' andata alle stelle, le bollette idem, i mutui idem, la poverta' idem, aziende che rischiano di chiudere, paesi che fino a un anno fa erano "giganti" oggi sono "in ginocchio", ecc ecc. e non si intravede una soluzione a nessuno di questi problemi, incluso quello piu' grosso di tutti, cioe' avere energia a buon mercato (non per rimestare nel torbido ma se domani draghi va in algeria per la seconda volta in un mese e' perche' gli algerini ci hanno fregato, non so se e' chiaro...). personalmente sono convinto che fra un po' anche l'idea che "messi alle strette abbiamo una sola opzione" (sottinteso, fare quello che ci chiedono gli usa) si rivelera' falsa (sull'ucraina lo e' gia' palesemente, sempre per chi vuole vedere). tutte queste cose ovviamente non succedono in un attimo, non e' che e' arrivato putin/satana e ci ha lanciato una maledizione contro cui non abbiamo difesa. e' proprio che in realta' siamo molto piu' deboli di come ci dice il nostro modello. infatti ora siamo in attesa che gli usa facciano qualcosa, qualunque cosa di concreto. non abbiamo idea di cosa stiano preparando ma siamo al punto che qualcosa *devono* fare. perche' ora come ora sembrano esserci loro nell'angolo, non putin (altra idea falsa). al momento vediamo, aspettiamo, cerchiamo di prendere tempo (il sangue ce lo mettono altri).

vorrei dire che gli esiti di questo scontro sono incerti ma per me non lo sono. non sara' rapido, in occidente mi aspetto di vedere guerre, crisi, cambi di regime, di tutto, ma a mio avviso l'"ordine mondiale" (politico, monetario, commerciale, ecc) che uscira' da questi conflitti (fra qualche anno) sara' duro da accettare per noi. e sempre a mio avviso nessun precedente quasi totalmente interno al mondo che oggi chiamiamo occidentale (per es ww1 e ww2) ci guidera' a uscirne bene.

Baldrick

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si sottovaluta che a "non uscirne bene" non sarà neppure il blocco che prevarrà, dato che ci troviamo di fronte a un rischio esistenziale, per dirla come farebbero quelli del soft power. ma questa è materia per altro topic.

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 17 Lug 2022, 18:07
molte delle cose scritte qui (da aquila ma non solo) mi sembrano estrapolazioni...

la storia è una materia meravigliosa, e da poco ho scoperto una declinazione molto interessante, la storia delle relazioni internazionali.

Nel 1949, anno più anno meno, l'Europa era divisa in due blocchi, la Germania era in mano URSS, con una serie di elezioni discutibili anche la Cecoslovacchia finiva in mano a Stalin.
UK e Francia erano militarmente allo stremo, gli USA erano alle prese con il dilemma che li aveva contraddistinti nei 50 anni precedenti: isolazionismo o apertura verso l'estero?
L'URSS occupava ancora l'Iran settentrionale etc etc
Dulcis in fundo il 1 ottobre 1949 la Cina diventa ufficialmente comunista, il Generalissimo passa la stretto e si rifugia a Formosa.
E di nuovo etc etc.

Ci siamo capiti

PS
Il "soft power" non è un'invenzione americana, è un concetto antichissimo, che possiamo applicare anche ad Atene e Sparta, a Roma, ma anche al declino dell'Impero Azteco.

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Baldrick

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La teoria del soft power lo è

Aquila1979

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Citazione di: Baldrick il 17 Lug 2022, 23:52
La teoria del soft power lo è

La "teoria" del soft power non è un'invenzione. È una categoria dell'analisi geopolitica.

E credo che sia di origine inglese (ai tempi dell'impero britannico)

Aquila1979

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Citazione di: Aquila1979 il 18 Lug 2022, 05:49
La "teoria" del soft power non è un'invenzione. È una categoria dell'analisi geopolitica.

E credo che sia di origine inglese (ai tempi dell'impero britannico)

Sbagliato

Baldrick

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Citazione di: Aquila1979 il 18 Lug 2022, 05:49
La "teoria" del soft power non è un'invenzione. È una categoria dell'analisi geopolitica.

E credo che sia di origine inglese (ai tempi dell'impero britannico)
sì, va bene, ora che mi hai fatto la punta al cazzo ti senti più uomo, ma credo tu avessi capito già dal principio ciò che volevo dire. torni in ignore.

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cartesio

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Citazione di: Davy_Jones il 17 Lug 2022, 09:12Guardate l'elenco dei paesi che partecipano a Mir e poi chiedetevi che ci fa la S Kor li' in mezzo:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mir_(payment_system)

Non so se dipenda dal mio browser o da qualche blocco dei cookie o chissà cosa, ma a  me la pagina risulta non esistente.

A proposito di blocchi e relazioni commerciali,  l'appartenenza ad un blocco non comporta l'assenza di relazioni commerciali ed industriali con paesi dell'altro. Un esempio che ci riguarda direttamente fu la costruzioni degli impianti della VAZ - https://it.wikipedia.org/wiki/Lada-Vaz - fatto dall'URSS in collaborazione con la FIAT in piena guerra fredda.

Aquila1979

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Citazione di: Baldrick il 18 Lug 2022, 07:13
sì, va bene, ora che mi hai fatto la punta al cazzo ti senti più uomo, ma credo tu avessi capito già dal principio ciò che volevo dire. torni in ignore.

Direi che ho anche scritto che ho sbagliato, e che hai ragione che sia una "invenzione" americana (di un prof americano): devo anche indossare il cilicio?

Maremma Laziale

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Citazione di: cartesio il 18 Lug 2022, 10:44
Non so se dipenda dal mio browser o da qualche blocco dei cookie o chissà cosa, ma a  me la pagina risulta non esistente.

A proposito di blocchi e relazioni commerciali,  l'appartenenza ad un blocco non comporta l'assenza di relazioni commerciali ed industriali con paesi dell'altro. Un esempio che ci riguarda direttamente fu la costruzioni degli impianti della VAZ - https://it.wikipedia.org/wiki/Lada-Vaz - fatto dall'URSS in collaborazione con la FIAT in piena guerra fredda.

Forse era linkato male. Prova ora

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mir_(payment_system)

Warp

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qualcuno ha capito i motivi del licenziamento della procuratrice generale di kiev?
tutti portano la notizia e basta o danno fumose motivazioni.

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Davy_Jones

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Citazione di: Warp il 18 Lug 2022, 18:51
qualcuno ha capito i motivi del licenziamento della procuratrice generale di kiev?
tutti portano la notizia e basta o danno fumose motivazioni.

gli ucraini dicono per intelligenza col nemico, cioe' con la russia. i russi invece dicono che z e' diventato paranoico, vede congiure ovunque. secondo me pero' per una volta c'ha preso... per me, visto il livello di corruzione, e' assolutamente credibile che lo stato ucraino sia pieno di spie russe. in ogni caso credo che li' stia succedendo di tutto. per dire, qualche giorno fa gli usa, nel rigoroso silenzio dei ns media (ne hanno parlato russi e ucraini), hanno apparentemente chiuso l'ambasciata ed evacuato il personale. magari torneranno (sono 3 volte che chiudono/aprono anche se non avevano mai spostato il personale), pero' secondo me queste cose si fanno quando pensi che chi ti ospita non sia piu' in grado di difenderti. e secondo me va ricordata anche l'intervista che diede arestovych a fine maggio:


Citazione di: Davy_Jones il 26 Mag 2022, 07:13
Scrivevo l'altro giorno che secondo me Mariupol ha cambiato le cose in ucraina. Arestovych, lo psicopatico consigliere di Zelenskyy, quello che fino a Mariupol era tutto un "vinceremo", ieri ha rilasciato una lunga intervista a Mark Feygin, l'oppositore russo. Consiglio di guardarla: https://www.youtube.com/watch?v=pZZ2oGkqiYg
(Ci sono i sottotitoli e la traduzione). Sono 40 min di accuse piu' o meno dirette all'europa. Poi quando si arriva al dunque:
https://thetimeshub.in/arestovichs-comment-to-feigin-for-may-25/8214/

Now we are in a difficult situation and this situation will be aggravated," he noted.
Within a month and a half, until Western weapons arrive, encirclement is possible, positions may be abandoned, heavy losses are possible. You have to be prepared for this.
A difficult month awaits us: depression, sometimes reaching panic and mutual heavy accusations in society.
Ukraine can conduct additional mobilization and will "fight to the last soldier", but will not make concessions to Russia.
"We are ready to fight alone. It's not that we won't break, and there can be no question of any concessions. We will fight as long as we can, to the last soldier, to liberate our territory. I remind you that even without Western assistance, we liberated 4.5 regions. And we'll release more. If necessary, we will carry out additional mobilization, find ways to receive them, and so on


Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 17 Lug 2022, 21:43
la storia è una materia meravigliosa, e da poco ho scoperto una declinazione molto interessante, la storia delle relazioni internazionali.

Nel 1949, anno più anno meno, l'Europa era divisa in due blocchi, la Germania era in mano URSS, con una serie di elezioni discutibili anche la Cecoslovacchia finiva in mano a Stalin.
UK e Francia erano militarmente allo stremo, gli USA erano alle prese con il dilemma che li aveva contraddistinti nei 50 anni precedenti: isolazionismo o apertura verso l'estero?
L'URSS occupava ancora l'Iran settentrionale etc etc
Dulcis in fundo il 1 ottobre 1949 la Cina diventa ufficialmente comunista, il Generalissimo passa la stretto e si rifugia a Formosa.
E di nuovo etc etc.

Ci siamo capiti

PS
Il "soft power" non è un'invenzione americana, è un concetto antichissimo, che possiamo applicare anche ad Atene e Sparta, a Roma, ma anche al declino dell'Impero Azteco.


a proposito di paralleli, secondo me gli usa, da un certo punto di vista, adesso somigliano un po' all'urss degli ultimi anni... i loro blocchi di potere interni sono messi in modo tale che, quando non vengono scompaginati da un "esterno" (trump), riescono a mettersi d'accordo solo su un presidente anziano e probabilmente non in piena salute (biden) e/o fortemente compromesso (clinton). prima o poi gli servira' di nuovo un "nixon", cioe' un politico messo alla presidenza per accettare la sconfitta per conto dei blocchi interni e andare dai vincitori a fare ammenda. solo che stavolta non sara' vietnam + cina del 1972. sara' molto peggio. l'alternativa credo sia solo una sorta di commissariamento della loro classe politica (clownesca come la nostra) da parte dei loro oligarchi (che sono veri "oligarchi", non come qui che chiamiamo "oligarca" qualunque russo abbia un conto corrente). intendo gente come bloomberg, bezos, zuckerberg, uno cosi' o qualcuno molto vicino a loro (trump non e' un "vero" oligarca)

Davy_Jones

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Citazione di: cartesio il 18 Lug 2022, 10:44
Non so se dipenda dal mio browser o da qualche blocco dei cookie o chissà cosa, ma a  me la pagina risulta non esistente.

A proposito di blocchi e relazioni commerciali,  l'appartenenza ad un blocco non comporta l'assenza di relazioni commerciali ed industriali con paesi dell'altro. Un esempio che ci riguarda direttamente fu la costruzioni degli impianti della VAZ - https://it.wikipedia.org/wiki/Lada-Vaz - fatto dall'URSS in collaborazione con la FIAT in piena guerra fredda.


hai ragione, era linkata male.

il resto e' verissimo. pero' gli accordi tipo mir o l'equivalente cinese di cui non ricordo il nome, oppure quelli "bilaterali" tipo Russia-india, russia-cina, iran-eaeu ecc in cui di fatto accetti di pagare alcune cose in rubli/yuan/... a mio avviso mirano al dollaro, o meglio a quella che chiamano de-dollarizzazione (processo gia' in corso in parte, ma che ora sta accelerando)


Davy_Jones

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Citazione di: Baldrick il 17 Lug 2022, 18:12
si sottovaluta che a "non uscirne bene" non sarà neppure il blocco che prevarrà, dato che ci troviamo di fronte a un rischio esistenziale, per dirla come farebbero quelli del soft power. ma questa è materia per altro topic.


vai a sapere che significa "uscirne bene" per i cinesi... a mio avviso la barra da superare per "uscirne bene" per noi e' molto alta, perche' comporta una revisione dei nostri rapporti con gli usa (oltre che con gli altri). se non ci riusciamo rischiamo tutto, inclusa la devastazione fisica. per gli americani credo sia meno alta, perche' stanno rischiando meno di noi (e per me continueranno cosi' a meno di cataclismi). poi, come dicono altri, credo anch'io che la cina non voglia il crollo degli usa, come non lo vuole la russia. vogliono terminarne l'egemonia, che e' diverso.

per il resto, boh... per i russi sospetto che la barra sia "bassa" (penso in sostanza che vogliano arrivare a una situazione in cui loro "contino", e questo per me lo otterranno; ogni altro fine che gli affibbiamo sono congetture nostre). per i cinesi non ne ho davvero idea, ma penso che la barra sia bassissima. per altri paesi e' ancora piu' difficile capire. per es india e turchia ci vengono continuamente rappresentate come banderuole inaffidabili che aspettano di capire chi vincera' per schierarsi. quando c'era lo psicodramma turchia-finlandia lessi un articolo allucinante su la stampa in cui innanzi tutto "associavano" turchi e indiani (come dire, in fondo, sono della stessa pasta), poi li descrivevano come popoli che girano come gira il vento perche' hanno internalizzato "l'essere colonie", quindi osservano i potenti e si regolano... se queste sono le nostre premesse teoriche (la turchia una colonia...) secondo me non ci capiremo una emerita mazza. il caso della turchia secondo me e' notevole. se c'e' una cosa che i turchi hanno internalizzato dopo 20+ anni di interazioni con EU e Nato e' il fatto che noi occidentali non li vogliamo come partners alla pari. quindi per me stanno lavorando in parallelo alla russia (che per inciso al momento e' anche la loro migliore speranza di non collassare economicamente). insomma la mia impressione e' che sappiano bene cosa stanno facendo, gli uni e gli altri.


Gulp

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Che vuol dire "devastazione fisica"?

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Davy_Jones

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smorgasbord degli ultimi giorni da noi e dintorni:

- Force majeure (=la germania almeno per un po' continuera' a usare le sue riserve di gas)
https://www.reuters.com/business/energy/russias-gazprom-declares-force-majeure-gas-supplies-europe-2022-07-18/

- La EU ha mollato l'ucraina (sintesi estrema)
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-07-16/russian-assets-barely-touched-across-eu-with-14-billion-seized
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-07-15/eu-stalls-on-ukraine-aid-as-fears-spike-of-gas-crisis-at-home
(queste vanno messe assieme a quella secondo cui il 70%+ delle aziende italiane che avrebbero dovuto lasciare la Russia non l'hanno fatto, chiaramente perche' il ns governo, nonostante i toni pro-usa e pro-ucraina, non le ha costrette a farlo)

- Dati bilancia commerciale Eurostat dei primi 5 mesi dell'anno:
https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/14644634/6-15072022-AP-EN.pdf/
(basta la prima pagina)
2022: -113 BEur
2021:  +83 BEur
Diff   196 BEur (buttati nel cesso in 5 mesi, di cui "solo" 3 di guerra).
Al conto mancano gli aiuti all'ucraina e i costi (immensi) legati all'inflazione (9% in media).
Per avere un'idea, il recovery plan post covid (2 anni di crisi) sono 750 BEur. Insomma ben prima della fine dell'anno il recovery plan sara' stato spazzato via. Seguire gli Usa su questa cosa ottimisticamente ci costa 2 o 3 volte i danni del covid, e puo' chiaramente peggiorare molto. Addio anche al green new deal, le spese militari non so ma dubito fortemente si possano fare. Ci possono armare gli Usa, imponendoci di fare debiti con loro (=portorico 2). senza contare le minuzie legate alle nostre vite. Insomma, dai numeri, aspettando che succeda *qualcosa*, siamo in modalita' autodistruzione.

- e intanto stiamo spacciando per un trionfo dell'occidente un grafico (dati veri, della banca centrale russa) da cui si vede che le riserve estere della Russia sono scese di 57 B$ (ca il 10%) dal 24/2. Quello che questi idioti non dicono e' che nello stesso periodo la Russia ha piu' che raddoppiato i soldi che incassa direttamente in Russia (per es per l'aumento dei prezzi dell'energia), e che il totale e' largamente positivo (per loro). a dissanguarci (letteralmente ed economicamente) al momento siamo solo noi europei.

Ricordiamo sempre le previsioni che facevano i nostri esperti, un mese prima dell'invasione:
https://www.telegraph.co.uk/news/2022/01/27/vladimir-putin-make-fatal-mistake/

Davy_Jones

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Citazione di: Gulp il 18 Lug 2022, 21:10
Che vuol dire "devastazione fisica"?

l'ucraina e' devastata (infrastrutture, industrie ecc), e secondo me non esistono certezze che andando avanti cose molto simili non capitino altrove in europa (inteso come continente). gli usa, almeno da questo, sono protetti.

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