un ponte civile non è mai un obiettivo legittimo.
Non lo è per Putin come per nessun altro.

Putin ha provato a prendere Kiev e nel mentre non l'ha bombardata.
Davvero stai chiedendo a cosa sarebbe servito?
Chissà come mai durante la guerra in Iraq gli USA martellavano Baghdad anche quando il fronte era molto distante dalla capitale.
Inspiegabile proprio.

Però Aquila capiamoci, il nostro deve essere un confronto puramente dialettico, quale discorso regge formalmente meglio, oppure è concreto?
Perché voglio dire, tenuto conto dell'irrilevanza pubblica di questo spazio, nella prima ipotesi stiamo perdendo tempo.

è evidente che a maggior ragione se Putin ha concretamente provato a prendere Kiev in quel momento accompagnare il tentativo da una pioggia di bombe sarebbe servito.
Ma Putin non voleva dare manco l'idea che l'obiettivo fosse quello. Era un'operazione di polizia (sigh).

Se si armano di più gli ucraini e si dotano di missili a lungo raggio si sta, appunto, facendo un ulteriore passo verso l'escalation. La russia ha già detto che quella sarebbe la linea rossa.
Rispetterà la promessa? Io spero di no, ma è indubbio che ci avviciniamo pericolosamente ad un punto di non ritorno.

Io non mi sono bevuto alcuna propaganda putiniana, quel che sostengo mi sembra abbastanza ancorato ai fatti.
Putin ha interessi strategici in Ucraina, non può tollerare governi che non gli siano amici.
Se Kiev vuole averne uno di questo tipo bene, ma allora lui prende odessa e il sud.
Legittimo, illegittimo, irrispettoso delle volontà democratiche, le potenze non ragionano su questo, ma su quello che serve loro.

Questo vuole, i progetti neo-hitleriani di uno spazio vitale crescente sono fandonie.
Stiamo parlando di questo, non del fatto che le rivendicazioni di putin fossero legittime.
Stiamo parlando del fatto che si è detto "putin se non viene fermato vedrete voi..."

Poi però accanto a questo si dice pure che non ha armi manco per prendere la "sola" ucraina, senza ricorrere al nucleare.

Non si possono modulare eventi e argomenti alla bisogna.
Non si può dire che Putin non ha la forza manco di prendere Kiev perché ha difficoltà a rifornirsi di missili nel medio termine, ma che lasciato fare avrebbe puntato al Baltico.
Le due cose si contraddicono.
O meglio, palesano che gli argomenti non sono rigorosi, ma solo volti a mantenere la linea odierna USA.

Armamenti a gogo perché la russia può arrivare al baltico, ma allo stesso tempo non vi preoccupate europei, che tanto è in difficoltà.

A parte che Kyev è stata cmq bombardata, magari non il centro, ma cmq bombardata nelle periferie più immediate (Hostomel, Bucha, Irpin, Borodyanka, Boryspil) quindi dire che non è stata bombardata non è veritiero.
Qualche missile è andato anche verso il centro.

Perché non lo ha fatto prima a bombardare a tappeto Kyev come a Mariupol?
- doveva essere una "SMO" di 3 giorni per la presa dei palazzi governativi, non è riuscita anche per la pronta risposta della contraerea che ha neutralizzato la squadra d'elite la prima notte di guerra
- nel centro di Kyev, nei palazzi governativi, c'erano molte spie russe. Le bombardavi anch'esse?
- Poteva ovviare col bombardamento a tappeto come dici te, ma, radendo al suolo Kyev che immagine di sè stesso poteva dare in pasto ai russi che entrava in un palazzo governativo diroccato o meglio un palazzo governativo con tutti i fasti? Perché Putin pensa anche a ciò, all'immagine che dà di sè stesso.
La ritirata da Kyev si è stata strategica, dopo 1 mese impantanati alle porte della città, ma semplicemente per l'impossibilità di prenderla senza raderla al suolo e per rinforzare le linee nel Donbass e a Kherson/Enerhodar perché tra prendere Kyev e non perdere la Crimea, meglio la seconda opzione.
Tieni la Crimea, prendi tutto il sud, strozzi ugualmente Kyev.

La tattica russa è modificata spesso in questi mesi.
Dire che oggi bombardano Kyev quando potevano farlo prima non è corretto, prima c'erano altre tattiche/priorità, oggi ce ne sono altre.
Mutano col passare del tempo.

Il Ponte di Kerch è civile?
Se vi scorre la ferrovia che trasporta truppe e armi verso Sebastopoli e da lì in prima linea, è civile?
Difatti ora è aperto al solo traffico leggero (civile) ma non al traffico pesante ferroviario.
Ma niente a che vedere coll'importanza strategica di bombardare il Parco Shevchenko.

Un ponte in guerra è sempre stato un obiettivo sensibile, così come ferrovie ed aeroporti.
Sì ma, all'atto pratico: ha lanciato 80 missili in una notte, metà dei quali intercettato.
L'altra metà ha colpito alcuni centri interessanti come centrali elettriche e stoccaggi, alcuni condomini, un parco giochi per bambini ed il consolato tedesco.
Qual'è il risultato pratico? Cosa ha ottenuto oltre ad alimentare l'indignazione generale e di conseguenza foraggiare la partigianeria verso Kiev?
La Germania ad esempio ha già convocato un G7 d'emergenza con ospite Zelensky.

Poi Danny, non so cosa intendi con "perchè non ha mai bombardato Kiev" ma l'ha fatto per tutto Febbraio e Marzo... la vera domanda è: "Perchè ad un certo punto a smesso?"
Ed onestamente al buon cuore di Putin non ci credo.

Di base no, proprio perché si tratta di una infrastruttura civile. Dopodiché in una guerra si compiono talmente tante atrocità che l'abbattimento di un ponte è l'ultimo dei problemi.
Mi fa abbastanza ridere però che questa cosa vale solo per i ponti fatti saltare dagli ucraini.

Qual'è il risultato pratico di poter colpire i centri amministrativi, i palazzi del potere, il cuore dell'Ucraina?
A febbraio e marzo non ha bombardato il centro di Kiev, proprio no.
Ha lanciato qualche missile nelle periferie di avvertimento ma non ha mai seriamente puntato ai palazzi del potere. Non ha mai fatto quel che gli USA facevano nella "Zona verde" di Baghdad (qualcuno ricorda?).

A cosa serva mi sembra lapalissiano.
Ma chiaramente se bombardi i centri amministrativi e politici non puoi dire che è un'operazione di polizia. è chiaramente una guerra.
Putin invece teneva particolarmente a questa distinzione, forse illudendosi che questo avrebbe limitato il supporto europeo (e mantenuto quello cinese).
Qualunque sia la ragione oggi non sussiste né verso l'Europa né verso la Cina e davanti ad azioni di maggiore impatto da parte degli ucraini (ponte Crimea, attentati in russia, avanzata del fronte) chiama alla mobilitazione e bombarda Kiev, anche per rispondere ai falchi che lo chiedono da tempo.

Ovvio che per noi, che da sempre abbiamo considerato questa azione una guerra, non sembra esserci nessuno svelamento. Ma in realtà c'è.
E infatti che abbia "istigato ulteriormente la partigianeria verso Kiev" ho i miei seri dubbi.
Difficile che ci sia più di così, a meno che non si scenda direttamente in prima persona in campo o si doti l'ucraina di carri e mezzi più sofisticati, rischiando anche così lo scontro diretto.
Attenzione, che al momento l'europa non può permetterselo non per l'immenso potere russo, ma perché l'opinione pubblica non lo consentirebbe. Ok soldi, ok armi, ma non pensate manco lontanamente di coinvolgerci in una guerra che vi scotenniamo.
Il margine entro cui l'europa può "vedere" è limitato e faremmo bene a non scordarcelo, che questo giochino lo possono giocare solo gli usa con l'oceano in mezzo.

Io penso che se l'obiettivo di Putin fosse stata Kiev la guerra sarebbe stata condotta fin da subito in modo molto diverso. Anche perché non è che Kiev disti poi molto dal confine russo, era più facile attaccare da lì e puntare dritti sulla capitale se la questione fosse stata annettersi l'Ucraina.

Per me l'obiettivo era e resta un altro, di natura regionale (oltre che, senza dubbio, simbolica in termini di storia recente tra Est e Ovest)

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 14:54

Qualunque sia la ragione oggi non sussiste né verso l'Europa né verso la Cina e davanti ad azioni di maggiore impatto da parte degli ucraini (ponte Crimea, attentati in russia, avanzata del fronte) chiama alla mobilitazione e bombarda Kiev, anche per rispondere ai falchi che lo chiedono da tempo.

Sì, lo penso anche io.

Citazione di: Thorin il 10 Ott 2022, 14:27
Sì ma, all'atto pratico: ha lanciato 80 missili in una notte, metà dei quali intercettato.

su questo dato di fonte ucraina sarei cauto visto che perfino Repubblica la definisce "una stima ottimistica"

https://video.repubblica.it/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/kiev-missile-russo-centra-un-ponte-il-momento-dell-esplosione/428779/429734?ref=RHTP-BH-I369320967-P1-S5-T1&videorepmobile=1

occorre fare un passo indietro.
l'operazione militare speciale è speciale in quel senso melenso e ipocrita per cui un bambino con la maestra dedicata è speciale.
organizzata male, diretta peggio.
e questo è dimostrato dallo sminuzzamento del comando sul campo, la mobilitazione, la nuova riunione del comando sotto l'egida del macellaio siriano.

la russia pensava di aver ragione dell'ucraina in un lasso di tempo limitato, addirittura limitatissimo.
e quindi il bombardamento a tappeto su kiev non era necessario.

poi l'operazione cambia obiettivo (con la spavalda flessibilità di chi non ha mai dichiarato un chiaro obiettivo) e ripiega sulla liberazione del donbass e, perché no?, odessa.

ora odessa appare un po' più lontana, e l'obiettivo è solo il donbass e poi si vedrà.

i russi sono vittime della loro stessa propaganda, non potevano radere al suolo kiev (che pure hanno ripetutamente bombardato) dopo il fallimento della 3 days war: chi garantiva loro che Z non avrebbe ottenuto la no fly zone che all'epoca invocava se l'occidente tutto avesse assistito alla morte indiscriminata di decine di migliaia di persone?

il ponte buttato giù dagli ucraini è un obiettivo legittimo. ci passano rifornimenti militari e il territorio è interessato dalla guerra (diciamo che è territorio ucraino occupato).

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 13:50
Se si armano di più gli ucraini e si dotano di missili a lungo raggio si sta, appunto, facendo un ulteriore passo verso l'escalation. La russia ha già detto che quella sarebbe la linea rossa.

la russia ne ha poste tante di linee rosse.
se ne ha la forza attacchi i rifornimenti delle retrovie in Polonia.
e vediamo cosa accade.

Citazione di: Aquila1979 il 10 Ott 2022, 15:22
.....

la russia ne ha poste tante di linee rosse.
se ne ha la forza attacchi i rifornimenti delle retrovie in Polonia.
e vediamo cosa accade.

...speriamo di non vederlo.

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 10:45
Putin [...] sta perseguendo in Ucraina degli obiettivi specifici, puntuali, ad hoc, legati agli interessi della potenza che rappresenta.

Questo è ciò che affermavo all'inizio di questo topic, in risposta a chi parlava di denazificazione dell'Ucraina. Ed è anche un'opinione più volte sostenuta da Aquila1979 e da altri.

Aggiungo che di Zhelenski hai parlato soprattutto tu. Gli altri in risposta alle tue affermazioni. Ci tieni molto a che Zhelenski venga considerato un fdp. Cosa che non mi crea alcun problema, faccio fatica a considerare gli attori di questa vicenda come persone "normali", considerando anche che le circostanze non aiutano a comportarsi normalmente. Penso che anch'io in guerra sparerei e rischierei di ammazzare qualcuno. Sarei una persona diversa da quello che sono ora. E chissà cosa sarei se fossi a capo di una paese che è passato attraverso l'Olodomor, ha cercato di costruire un futuro pacifico rinunciando al proprio arsenale nucleare, ed è stato aggredito durante una pandemia dal vicino che aveva garantito pace e rispetto dei confini.
Penso che mi sentirei un po' avvelenato.

Ed è il motivo per cui forse non è il caso che guidi un governo.

È un po' come dire che se mi ammazzassero la sorella vorrei ammazzarli a mia volta...
Meglio che non faccio il giudice. Anche laddove avessi le competenze tecniche.

E si, certo che ci tengo a sottolineare che zelensky è un pezzo di merda criminale omicida da eliminare.
Dirlo di Putin è superfluo, lo pensate già tutti. È su zelensky il problema.
Ho sempre odiato chi dà la colpa al contesto. Le tue parole assomigliano tanto a quelle dei vecchi stalinisti. tu le considereresti propaganda ma sei pronto ad usarne di analoghe.
Io le rifiuto in ambedue i casi.

Pezzo di merda Stalin, pezzi di merda Hamas, pezzo di merda zelensky.
Esistono alternative. Sempre.
E non sono astratte, la parlata facile da tastiera. Le alternative sono sul campo e combattono. Senza stare dalla parte di zelensky. O di hamas. O di Stalin. Dunque è possibile.
Dunque è necessario

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 17:47
Ed è il motivo per cui forse non è il caso che guidi un governo.

l'holomodor, il dominio russo, il razzismo russo nei confronti degli ucraini, sono parte integrante della pedagogia nazionale, pronta a rivalutare, in chiave anti russa, un uomo compromesso con il nazismo.
difficilmente troverai un alter ego di Z che non sia altrettanto feroce nel volere il ritiro delle truppe russe.

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 17:47
Pezzo di merda Stalin, pezzi di merda Hamas, pezzo di merda zelensky.

no, così è troppo facile.
Stalin pezzo di merda grande grande grande, Putin grande
se prendiamo come punto di riferimento Putin, Z pezzo di merda molto meno.

Che è come dire che nei campi profughi palestinesi difficilmente troverai chi è tenero con Israele meno di quelli in Hamas visto che il razzismo israeliano, le discriminazioni sono parte della pedagogia nazionale israeliana.
Ma ripeto: ciò non giustifica nulla, non giustifica Hamas.
Il ritiro delle truppe russe è sacrosanto, ma Z. non vuole solo questo, non ci prendiamo in giro. Z vuole scatenare una guerra contro la Russia.

Ho citato Stalin per dire che l'autoritarismo è stato giustificato con il sabotaggio occidentale nelle esperienze del socialismo reale. Scusa appunto.
Ma vedo che quando si tratta del socialismo le scuse sono scuse ideologiche, invece quando riguardano la parte vostra sono validi argomenti. Appunto.

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 17:47

..........................
È su zelensky il problema.
Ho sempre odiato chi dà la colpa al contesto.

.....................................

potresti spiegarmi cosa intendi?

Chi pensa che a Cuba l'autoritarismo va capito perché c'è l'embargo.
Che in Russia tocca fare le purghe perché gli stati occidentali si infiltrano.
Che in Palestina quella dei fondamentalisti è l'unica alternativa credibile di fronte alle aggressioni omicide israeliane.
Che Chavez si, ha torto la costituzione, ma perché il rischio era il colpo di stato da parte del gruppo di Lima.


Si il contesto c'è, ma non giustifica mai la cattiva politica.
Se inizia a giustificare la cattiva politica chi sta da questa parte della barricata deve iniziare a porsi tante domande. Perché nel 100% dei casi questo diviene un modo per giustificare/difendere altro.
In modo spesso inconsapevole da parte di chi ne prende le difese.

Bisogna analizzare il contesto E la cattiva politica.
Se mi si parla dei risultati economici di Cuba o dei supermercati venezuelani parlando dei risultati del socialismo io mi sganascio delle risate e lì si ha senso parlare del contesto. Se mi si parla invece della riforma costituzionale chavista o della militarizzazione di cuba (o della svolta politica autoritaria) assolutamente no, è una scusa.

Zelensky non è mica un pezzo di merda perché vuole cacciare i russi oltre i confini. Quello è l'obiettivo di qualsiasi ucraino in lotta.
Distinguere è possibile e necessario.

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 18:58
Chi pensa che a Cuba l'autoritarismo va capito perché c'è l'embargo.
Che in Russia tocca fare le purghe perché gli stati occidentali si infiltrano.
Che in Palestina quella dei fondamentalisti è l'unica alternativa credibile di fronte alle aggressioni omicide israeliane.
Che Chavez si, ha torto la costituzione, ma perché il rischio era il colpo di stato da parte del gruppo di Lima.


Si il contesto c'è, ma non giustifica mai la cattiva politica.
Se inizia a giustificare la cattiva politica chi sta da questa parte della barricata deve iniziare a porsi tante domande. Perché nel 100% dei casi questo diviene un modo per giustificare/difendere altro.
In modo spesso inconsapevole da parte di chi ne prende le difese.

Bisogna analizzare il contesto E la cattiva politica.
Se mi si parla dei risultati economici di Cuba o dei supermercati venezuelani parlando dei risultati del socialismo io mi sganascio delle risate e lì si ha senso parlare del contesto. Se mi si parla invece della riforma costituzionale chavista o della militarizzazione di cuba (o della svolta politica autoritaria) assolutamente no, è una scusa.

Zelensky non è mica un pezzo di merda perché vuole cacciare i russi oltre i confini. Quello è l'obiettivo di qualsiasi ucraino in lotta.
Distinguere è possibile e necessario.

quindi, se ho ben capito, Z è un pdm non perche' il contesto storico, il momento, ce lo ha fatto diventare ma perche' fa una cattiva politica essendo un pdm a prescindere!

Non avevo capito che l'autoritarismo di Z fosse il motivo per cui è un pdm

Il generale Tricarico a La7:
"Zelensky non può continuare a fare ciò che vuole. Serve concertazione internazionale, non c'è stata"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/10/10/ucraina-il-generale-tricarico-a-la7-zelensky-non-puo-continuare-a-fare-quello-che-vuole/6834451/

Citazione di: Aquila1979 il 10 Ott 2022, 19:22
Non avevo capito che l'autoritarismo di Z fosse il motivo per cui è un pdm

mi sembra di aver detto dai primissimi post in questo topic che zelensky stava soffocando ogni spazio democratico con la scusa del conflitto coi russi, anche prima di quest'anno.
e già allora giustificazioni fioccavano a non finire. Come stalinisti  qualsiasi.
perché alla fine i giustificazionisti sono simili da ogni parte, pur di non sviluppare la critica per la propria parte arriverebbero quasi all'inconcepibile. E in questo topic ne abbiamo diversi esempi.

Zelensky è un pezzo di merda, un criminale, un essere immondo sia per tale ragione, sia perché il suo obiettivo non è la semplice difesa dell'Ucraina ma scatenare una guerra senza quartiere alla Russia.
Per certi versi ha personalizzato il conflitto in uno scontro macho tra lui e Putin.
Il piccolissimo problema è che qui non stiamo parlando di una scazzottata, nel caso in cui sarei ben contento di vedere come si cavano reciprocamente gli occhi, ma un conflitto che potrebbe coinvolgere e portare distruzione quantomeno in tutta l'Eurasia.

Quindi per sostenere questo pazzo criminale pallone gonfiato o si è del tutto resi ciechi dalla propaganda bellica occidentale o si condivide con lui questo spirito tracotante che fa solo danni.
Una roba un po' salviniana che finché si fa l'attore o l'influencer magnasupplì sui social sticazzi, quando si è capi di governo di una parte in conflitto e con l'appoggio di tutto l'Occidente diventa invece più preoccupante.

E no, non è stata la guerra a renderlo così, lo era già prima.
Ma gli strenui difensori della libertà de stocazzo hanno pronte un altro paio di bistecche de prosciutto per andare oltre anche sto dettaglio.

Solo una cosa non mi è chiara.
P. Non è pazzo come vuol far credere la propaganda occidentale ma persegue obiettivi, mutevoli, imperialisti. E fin qua ci sto. Non voleva l'Europa e ok anche se qualche guerricciola nel tempo l'ha scatenata ai suoi confini, al massimo sfera d'influenza che finisce dove stabilisce lui come per tutti gli imperialismi e non voleva manco Kiev, qua mi trovo meno d'accordo dato che non fai dei lanci di truppe specializzate, muovi milioni di euro di equipaggiamento (lasciati poi sul campo) per dire "scherzone" e andare a sud. Probabile abbia sbagliato i calcoli.

Z. Invece è pazzo perché vuole la guerra aperta alla Russia con l'obiettivo di?
Anche se probabilmente dietro di lui c'è qualche americano che avrà qualche interesse a fare guerra aperta immagino.