Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Laziostyle87

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Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:21
scusami, ma l'articolo spiega perché. il mio non voleva essere un modo per dire che siccome lo dice repubblica è realtà
Citazione di: Laziostyle87 il 01 Mar 2022, 12:16
Putrtoppo non posso leggere l'articolo...

giovannidef

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coi tedeschi durante la guerra non furono teneri quando perdevano
gli americani bombardarono Dresda ad ondate proprio per prenderli tutti e specie i russi gli stuprarono le donne
non è che non lo meritassero e forse per quello che ancora oggi fanno finta di niente

Laziostyle87

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Citazione di: giovannidef il 01 Mar 2022, 12:29
coi tedeschi durante la guerra non furono teneri quando perdevano
gli americani bombardarono Dresda ad ondate proprio per prenderli tutti e specie i russi gli stuprarono le donne
non è che non lo meritassero e forse per quello che ancora oggi fanno finta di niente
Che poi purtroppo so le cose che succedono in quel tipo di guerre eh. Come successe anche in Italia purtroppo (e con moooolto meno accanimento sui bombardamenti - anche perché la resistenza fu molto minore da parte del nostro esercito)....

Buckley

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Citazione di: giovannidef il 01 Mar 2022, 12:29
coi tedeschi durante la guerra non furono teneri quando perdevano
gli americani bombardarono Dresda ad ondate proprio per prenderli tutti e specie i russi gli stuprarono le donne
non è che non lo meritassero e forse per quello che ancora oggi fanno finta di niente
oddio, nessuno merita lo stupro di mogli e figlie, soprattutto non lo meritano le vittime. E' proprio la logica bellica a produrre il cortocircuito per cui lo schifo assoluto diventa normale e logico. Infatti durante gli eventi bellici la malattia mentale e' considerata assente in quanto diventa la normalita'.

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Il mondo è troppo più globalizzato di 100 aa fa.
L'umiliazione delle sanzioni per me difficilmente porterà a vendette del popolo russo. Le sanzioni possono esserci perché di fatto la Russia o chi la guida fa parte integrante del mercato globale. Non c'è spazio o prospettiva per isolarsi e covare la vendetta.
Il problema è oggi è va affrontato.
Domani si fa presto a riprendere gli accordi internazionali.
Quella che non farà presto è l'Ucraina.

Drake

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Citazione di: giovannidef il 01 Mar 2022, 12:29
specie i russi gli stuprarono le donne non è che non lo meritassero
spero di aver capito male quello che hai scritto

PabloHoney

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Citazione di: pentiux il 01 Mar 2022, 12:00

Ma è la guerra, baby, e credo che l'immobilismo dell'occidente a fronte della situazione attuale sarebbe altrettanto pericoloso.

L'importante è che il non stare a guardare non si traduca nell'invio di armi e uomini (anche se non combattenti) perché secondo me è  peggio del non fare nulla

FatDanny

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Citazione di: SSL il 01 Mar 2022, 12:37
Il mondo è troppo più globalizzato di 100 aa fa.
L'umiliazione delle sanzioni per me difficilmente porterà a vendette del popolo russo. Le sanzioni possono esserci perché di fatto la Russia o chi la guida fa parte integrante del mercato globale. Non c'è spazio o prospettiva per isolarsi e covare la vendetta.
Il problema è oggi è va affrontato.
Domani si fa presto a riprendere gli accordi internazionali.
Quella che non farà presto è l'Ucraina.

questa cosa della globalizzazione è discretamente falsa.
il mondo era estremamente globalizzato a fine 800.
La cosa drammatica è che oggi, esattamente come a inizio 900, si inizia a vedere un altro fenomeno.
Si passa da un mondo globalizzato ad un mondo multilaterale, con vari poli entro cui ci sono grossi scambi transnazionali, ma con un inaridimento degli scambi tra poli.
Questo di solito non è un bel segnale, perché progressivamente questo può portare a poli ben definiti e quando i poli si scontrano... lì c'è la guerra mondiale.
Che scoppia su questioni tipo l'Ucraina, ma dilaga.

Al momento non mi sembra ci sia GIA' una situazione alla 1914. Ma l'andazzo è quello sul piano economico.

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giovannidef

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Citazione di: Drake il 01 Mar 2022, 12:39
spero di aver capito male quello che hai scritto
i tedeschi in russia non furono certo teneri, credo che non facessero prigionieri

V.Jugovic

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Citazione di: italicbold il 01 Mar 2022, 09:57
Fatto salvo che mi trovi d'accordo sulla maggior parte delle cose che scrivi qui sopra (Ma solo qui sopra, nun te montagna la testa... :lol: ;)) ), su questo aspetto c'é un interessante editoriale sul L'equipe di questa mattina dove, malgrado le contraddizioni che anche tu segnali, ovvero una certa forma di ignavia delle istanze sportive quando si é trattato di reagire ad altre situazioni simili, lo sport, per la Russia di Putin (come per quella sovietica va detto) é comunque un veicolo importante di comunicazione e creazione di consenso. Toccarli anche in quell'aspetto puo' sembrare una goccia nell'oceano ma potrebbe anche non esserlo, se non altro per erodere, appunto, la posizione di Putin all'interno.
Ovviamente, é sono d'accordo con l'editorialista, sarebbe importante che questa iniziativa delle istanze sportive sia anche un segnale di abbandono della politica della testa sotto la sabbia da parte loro, dell'abbandono della politica delle mezze misure, se non dell'indifferenza di fronte a situazioni simili in altre parti del mondo dove, ipocritamente, l'assenza di interessi "occidentali" rende meno impellente o meno "interessante" una loro reazione. Anche perché, ed é lo stesso giornalista a sottolinearlo, sarà complicato spiegarlo al resto del mondo se si ritornasse all'ipocrita "apoliticità" del Cio o della Fifa.
le regole devono valere per tutti o per nessuno. o si lascia fuori lo sport fuori da ogni guerra e crisi politica che poi sarebbe la realizzazione dello "spirito olimpico" , oppure ok sanzioni ma che valgano per tutti. per dire a novembre si gioca il mondiale in Qatar (nota nazione democratica....), probabilmente si potrebbe disputare USA contro Arabia Saudita, magari col Principe ereditario saudita quello che ha fatto ammazzare il giornalista in Turchia e che ha truppe nello Yemen che se la ride in tribuna, differenze con la Russia e Putin?
tanto il criterio dei due pesi e delle due misure ci sarà sempre, allora per me escludere la Russia dallo sport è una grande, enorme ingiustizia.

italicbold

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Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 11:06
Ma dimmi un luogo in cui hai disarcionato dall'esterno il leader umiliando la popolazione e hai avuto un corso successivo migliore. A me non viene in mente.

Ti seguo sulle sanzioni che colpiscono la popolazione nei suoi bisogni vitali immediati (cibo, acqua, beni di sussistenza ecc...), ma l'esclusione della Russia dalle competizioni sportive internazionali non le vedo come un'umiliazione vitale per la popolazione.
Lo sport professionistico é da sempre utilizzato come veicolo di creazione di consenso.
La famiglia media russa immagino s'incazzi se non trova pane, se non gioca la coppa del mondo meno.
In Sudafrica, durante l'apartheid, l'esclusione delle loro nazionali ma anche dei singoli atleti dalle manifestazioni internazionali qualche risultato lo ottenne.

FatDanny

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IB infatti il problema delle sanzioni sportive è la semplice tracotanza, non certo che sottragga il pane.
Il netto discrimine con altri conflitti. Voglio vedere da domani come CIO o FIFA potranno tornare a farsi i cazzi loro davanti a massacri evidenti.

Citazione di: giovannidef il 01 Mar 2022, 12:43
i tedeschi in russia non furono certo teneri, credo che non facessero prigionieri

la barbarie della guerra non può essere ragione per giustificare se stessa reciprocamente.
Anzi, è proprio la ragione per cui rifiutarla in toto.

Le guerre non sono semplici conflitti.
La loro capacità inaudita è quella di mobilitare tutta la violenza legittima dei rispettivi stati.
è un qualcosa che arriva a livelli di violenza inauditi.

Io non sono contro la violenza in termini assoluti.
Per me la violenza è anche una possibilità umana di difesa. L'ultima istanza.
La guerra però non è semplice violenza, non è una rivolta e nemmeno una rivoluzione, in cui tendenzialmente chi si ribella ha armi proprie della povera gente.
La guerra è l'intera potenza dello Stato contro un altro Stato.
Le conseguenze sono terrificanti.

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kelly slater

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Citazione di: italicbold il 01 Mar 2022, 12:48
Ti seguo sulle sanzioni che colpiscono la popolazione nei suoi bisogni vitali immediati (cibo, acqua, beni di sussistenza ecc...), ma l'esclusione della Russia dalle competizioni sportive internazionali non le vedo come un'umiliazione vitale per la popolazione.
Lo sport professionistico é da sempre utilizzato come veicolo di creazione di consenso.
La famiglia media russa immagino s'incazzi se non trova pane, se non gioca la coppa del mondo meno.
In Sudafrica, durante l'apartheid, l'esclusione delle loro nazionali ma anche dei singoli atleti dalle manifestazioni internazionali qualche risultato lo ottenne.

Quando Israele bombardava Gaza il Maccabi e l'Hapoel giocavano tranquillamente in Europa

pentiux

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Citazione di: PabloHoney il 01 Mar 2022, 12:41
L'importante è che il non stare a guardare non si traduca nell'invio di armi e uomini (anche se non combattenti) perché secondo me è  peggio del non fare nulla
Armi e uomini sono due cose un pò diverse.
L'Ucraina senza le armi occidentali, specialmente Inglesi a dirla tutta, sarebbe caduta in tre minuti. E una Ucraina caduta in tre minuti, con il resto dell'occidente che sbraita senza far niente, avrebbe portato facilmente ad un escalation sulle nazioni limitrofe.

https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_01/russia-l-articolo-vittoria-ucraina-pubblicato-errore-che-svela-piani-putin-86e8b0f8-993c-11ec-9c59-6d8197f09466.shtml

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:18
esattamente. é proprio disfunzionale.
Invece di essere spietati quanto chirurgici si finisce per alimentare altro.

apprezza che non abbia parlato di oblomovismo.
non volevo sembrare troppo studiato

italicbold

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Citazione di: kelly slater il 01 Mar 2022, 12:57
Quando Israele bombardava Gaza il Maccabi e l'Hapoel giocavano tranquillamente in Europa
Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:50
[...]Voglio vedere da domani come CIO o FIFA potranno tornare a farsi i cazzi loro davanti a massacri evidenti.[...]

Rispondo a entrambi.
Ma infatti la questione complementare é l'abbandono di quella ipocrita "neutralità" e "indifferenza" delle istanze sportive in tutte le situazioni. Maggiore coraggio, anche perché é un punto di non ritorno, sarebbe poi complicato, in altre situazioni giustificare il non intervento, o "l'apoliticità", quando le questioni riguardano paesi lontani dalla vecchia europa.

Per il resto, io penso che queste esclusioni della Russia abbiano un effetto importante senza toccare risorse vitali per la vita quotidiana dei russi.

FatDanny

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io temo IB che invece sarà un unicum. Vedremo.

Citazione di: pentiux il 01 Mar 2022, 12:58
Armi e uomini sono due cose un pò diverse.
L'Ucraina senza le armi occidentali, specialmente Inglesi a dirla tutta, sarebbe caduta in tre minuti. E una Ucraina caduta in tre minuti, con il resto dell'occidente che sbraita senza far niente, avrebbe portato facilmente ad un escalation sulle nazioni limitrofe.

https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_01/russia-l-articolo-vittoria-ucraina-pubblicato-errore-che-svela-piani-putin-86e8b0f8-993c-11ec-9c59-6d8197f09466.shtml

quello che dici è vero.
Allo stesso tempo l'invio di armi fa parte dell'escalation ed è un meccanismo di guerra.
è un equilibrio delicato.
Se allarghi il conflitto per fermare putin in Ucraina non hai fatto un grande affare.

LaFonte

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Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:42
questa cosa della globalizzazione è discretamente falsa. il mondo era estremamente globalizzato a fine 800.
La cosa drammatica è che oggi, esattamente come a inizio 900, si inizia a vedere un altro fenomeno.
Si passa da un mondo globalizzato ad un mondo multilaterale, con vari poli entro cui ci sono grossi scambi transnazionali, ma con un inaridimento degli scambi tra poli.
Questo di solito non è un bel segnale, perché progressivamente questo può portare a poli ben definiti e quando i poli si scontrano... lì c'è la guerra mondiale.
Che scoppia su questioni tipo l'Ucraina, ma dilaga.
Al momento non mi sembra ci sia GIA' una situazione alla 1914. Ma l'andazzo è quello sul piano economico.

Per me la guerra mondiale si sta combattendo da almeno una quindicina d'anni. Gli USA hanno iniziato le operazioni parecchio prima degli altri e specie sotto Obama hanno eliminato avversari (senza "finire il lavoro" piazzando governi amici, e le conseguenze ancora si vedono) ma tutti gli altri si sono svegliati e hanno cominciato a controbattere colpo su colpo.
Solo, è una guerra che per tornare all'analogia con matrix (Fat, mi inquieta che siamo d'accordo su così tante cose) la gente comune nemmeno sa che si combatte.
La Corea ha sviluppato l'atomica e testa missili sempre più potenti. La Cina si sta armando pesantemente. Gli USA sono già stradominanti ma non gli basta, sviluppano armi sempre più letali. La Russia cerca di frenare la sua perdita di influenza sostenendo chi può (Libia, Siria).
I paesi musulmani stanno letteralmente conducendo una loro guerra mondiale tutta interna: L'Arabia si fa la guerra con Iran e Qatar in Yemen; la Siria è campo di battaglia di tutti; la Libia vede da una parte l'Egitto e la Russia, dall'altra Turchia e Qatar; il Libano, poveretto, è campo di battaglia per una guerra a bassa intensità che sembra non finire mai; Marocco e Algeria si sono scambiati cannonate solo qualche mese fa (e si alleano con Qatar ed Egitto... sempre per rafforzare i due blocchi in guerra); Emirati e Arabia stanno spendendo in armamenti miliardi su miliardi... e non credo intendano tenerli in salotto. La Turchia poi fomenta scontri dovunque può, ha sviluppato dei droni letali (vera chiave della resistenza ucraina, a mio avviso) che ha già usato con successo in Libia, Siria e Etiopia. L'unnica ragione per cui non si sono dichiarati guerra apertamente è perchè gli USA non lo permettono, fosse stato per loro avrebbero regolato i conti da un pezzo.
Ma soprattutto tutti si stanno muovendo a tutto campo nello scenario cyber, cercando di piazzare malware pronti da attivare al momento opportuno nelle infrastrutture critiche degli altri Stati. Tutti spiano e vengono spiati dalla mattina alla sera, in settori sempre più sensibili.

In tutto questo, la gente comune vive ignara. Poi un bel giorno un leader si rompe i cog.lioni e neanche cerca una scusa farlocca (tipo le armi di Saddam), apertamente dice "mi state sul c... e vi invado". In piena Europa, non in cu.lonia.
E i popoli europei, che pensano che veramente la guerra sia ricordo di secoli passati, i governi lavorino per il bene mondiale e non per gretti interessi sovrani, e siamo tutti fratelli che si vogliono bbene come studentelli Erasmus, ne sono sconvolti. Tra l'altro non ha mica attaccato un paese arretrato e patria di assassini, ma l'Ucraina! Di ucraini ne conosciamo personalmente (siriani, zero, per dire), ci sono operai, badanti dei nostri nonni... tutta brava gente onesta e grande lavoratrice (del battaglione Azov ne san qualcosa in pochissimi). Aggiungi che i social ci mostrano quel che succede (in Tigray per dire non hanno questo lusso) in diretta. La reazione è di indignazione massima.
I governi presi tra la rabbia della gente e l'inc.azzo di vedere che è saltata la copertura della guerra sottobanco, reagiscono da escalation modello 800, con misure che in altri tempi arebebro provocato una dichiarazione di guerra formale.
Se continua così finisce male. Tocca sperare nell'intelligenza del pazzo che ha scatenato l'invasione o dei suoi più stretti collaboratori.
Pensa te come stiamo messi...

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pentiux

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Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 13:13
io temo IB che invece sarà un unicum. Vedremo.

quello che dici è vero.
Allo stesso tempo l'invio di armi fa parte dell'escalation ed è un meccanismo di guerra.
è un equilibrio delicato.
Se allarghi il conflitto per fermare putin in Ucraina non hai fatto un grande affare.
Però se alla Russia fosse riuscito il blitzkrieg in Ucraina e dopo fosse passata ad attaccare ad esempio la Finlandia che avresti fatto?

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Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:42
questa cosa della globalizzazione è discretamente falsa.
il mondo era estremamente globalizzato a fine 800.
La cosa drammatica è che oggi, esattamente come a inizio 900, si inizia a vedere un altro fenomeno.
Si passa da un mondo globalizzato ad un mondo multilaterale, con vari poli entro cui ci sono grossi scambi transnazionali, ma con un inaridimento degli scambi tra poli.
Questo di solito non è un bel segnale, perché progressivamente questo può portare a poli ben definiti e quando i poli si scontrano... lì c'è la guerra mondiale.
Che scoppia su questioni tipo l'Ucraina, ma dilaga.

Al momento non mi sembra ci sia GIA' una situazione alla 1914. Ma l'andazzo è quello sul piano economico.
E allora le temute sanzioni non servirebbero a nulla se fosse come dici tu.
Invece oggi fanno effetto e anche molto.

La polarizzazione evidentemente non andrà mai via e questo sarebbe un fenomeno da capire. Ma non è una polarizzazione economica. Probabilmente è insita nelle faccende umane.

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