Citazione di: Severino.Cicerchia il 24 Feb 2022, 13:18
Concordo nel merito. Tuttavia queste sono misure che competono al governo, non al segretario di un partito ancorché di maggioranza.

Certamente.
Era solo per dire che fare un sit-in davanti a un'ambasciata, che immagino sia composta da burocrati russi che se anche leggermente dissonanti si vedrebbero le famiglie avvelenate col Polonio o misteriosamente coinvolte in incidenti mortali, non ha grandi possibilità di successo.

le sanzioni economiche non mirano "solo" a Putin (al paese), ma al sistema oligarchico che lo sorregge (o lo teme)
I ricchi russi avranno difficoltà a muovere i loro capitali
Se il timore di bere uno champagnino al plutonio e di fumare un sigaro all'arsenico, li tiene normalmnete a bada, quando i soldi spariscono la fame ed il coraggio aumentano

Incredibile come sia cambiato il modo di fare guerra

https://twitter.com/ukraine/status/1496716168920547331?s=21

A parte i morti tra i civili ovviamente, quelli restano

https://twitter.com/TadeuszGiczan/status/1496805801628995587

Citazione di: Aquila1979 il 24 Feb 2022, 13:09
fammi sapere, e cosa ne penserei io?

ps
piccola analisi di quello che hai scritto

allontanano l'Europa Occidentale dalla Russia
Russia e UE non si erano affatto riavvicinati, quindi non c'era bisogno di alcun allontanamento. La UE ha al proprio interno Paesi russofobi (Polonia, Estonia, Lituania) che impediranno una qualsiasi organicità con la Russia.

indeboliscono la Russia perché una guerra costa ed applicando le sanzioni
e indebolisce gli usa agli occhi della cina in ottica taiwan. direi quindi che sei fuori strada, ma non mi sorprende

fanno contenti gli amici petrolieri texani
è molto più probabile che ne godranno le monarchie del golfo. gli usa hanno un surplus (rispetto alla loro autonomia energetica in termini di idrocarburi) molto limitata.
se proprio dobbiamo pensarla in questi termini potremmo notare che un costo del petrolio così elevato rende profittevole il fracking, però Biden è contrario (trump non lo era). quindi niente.

e produttori di armi americani che faranno miliardi a palate
dici che vendono le armi alla Russia?

ricompattano il fronte interno ancora diviso dopo l'elezioni presidenziali in nome della minaccia russa
hai evidenze di compattamento in tal senso? esiste una forte corrente isolazionista nel partito repubblicano (incarnata da Trump, maggior esponente della cd fatica imperiale) che invece prenderà spunto per domandare un marcato disimpegno.

1) raddoppio del Nord Stream, visita di Putin in Italia nel 2019, ufficiali dell'esercito russo in Italia per portare aiuti durante la pandemia, se non è un avvicinamento questo....
2) gli USA mettono alle strette la Russia non cedendo sulla possibilità che un giorno l'Ucraina entri nella Nato, ci saranno sanzioni durissime e te dici che i cinesi vedranno questa crisi come un indebolimento degli USA, posa er fiasco.....
3) prezzo del petrolio WTI 6 mesi fa poco meno di 70 dollari al barile, oggi stiamo quasi a 100....fatti 2 conti se i petrolieri texani sono contenti oppure no
4) gli USA non venderanno armi alla Russia, ma stai sicuro che le venderanno a tutti i paesi che devono contenerla, inoltre le spese di tutti i paesi aderenti alla Nato aumenteranno, magari riusciranno a vendere qualche F35 in più.
5) gli Americani sono iper nazionalisti, se percepiscono un pericolo esterno fanno fronte comune al di là delle divisioni politiche, vedrai i prossimi sondaggi di gradimento su Biden....


6) Era meglio che ti limitavi alla faccetta sorridente e perculante da citrullo, hai scritto na marea di fregnacce

Citazione di: Rorschach il 24 Feb 2022, 13:11
L'Italia in questo momento non può fare molto, ma potrebbe intanto far rientrare tutti i dipendenti della nostra ambasciata in Russia e bloccare gli accordi commerciali bilaterali.
Credo sia anche importante cercare il modo più rapido e opportuno per dare sostegno ai civili che stanno abbandonando i teatri di guerra e a quelli che invece non ci stanno riuscendo.
Soluzioni di natura più ampia non possono chiaramente che essere prese con i partner europei e Nato.

L' Italia, fino a che non si affranca dalla dipendenza energetica dall'estero, può fare solo da semplice spettatrice...

Citazione di: V.Jugovic il 24 Feb 2022, 14:03
1) raddoppio del Nord Stream, visita di Putin in Italia nel 2019, ufficiali dell'esercito russo in Italia per portare aiuti durante la pandemia, se non è un avvicinamento questo....
2) gli USA mettono alle strette la Russia non cedendo sulla possibilità che un giorno l'Ucraina entri nella Nato, ci saranno sanzioni durissime e te dici che i cinesi vedranno questa crisi come un indebolimento degli USA, posa er fiasco.....
3) prezzo del petrolio WTI 6 mesi fa poco meno di 70 dollari al barile, oggi stiamo quasi a 100....fatti 2 conti se i petrolieri texani sono contenti oppure no
4) gli USA non venderanno armi alla Russia, ma stai sicuro che le venderanno a tutti i paesi che devono contenerla, inoltre le spese di tutti i paesi aderenti alla Nato aumenteranno, magari riusciranno a vendere qualche F35 in più.
5) gli Americani sono iper nazionalisti, se percepiscono un pericolo esterno fanno fronte comune al di là delle divisioni politiche, vedrai i prossimi sondaggi di gradimento su Biden....


6) Era meglio che ti limitavi alla faccetta sorridente e perculante da citrullo, hai scritto na marea di fregnacce

ti contro-rispondo dopo che mi dirai cosa ne penso io, visto che hai detto che lo sai.

Citazione di: paolo71 il 24 Feb 2022, 13:19
L'Ucraina la vuole Putin, è un paese ricchissimo di materie prime e quant'altro, non fa la guerra per niente eh...

Eh sì nella velenosa propaganda putiniana di questi anni, programmata e premeditata c'era quello di uno stato fallito e povero (parla la russia poi) ripetuto a pappagallo da quelli che si abbeverano su sputnik e RT. Certo, considerando che la perdita della Crimea e la guerra in donbass sono costate all'ucraina 250 miliardi, troppo bene stavano. Comunque questa è una breve lista di cosa è l'Ucraina a proposito di "motivazioni" per i crimini di guerra russi.

1st in Europe in proven recoverable reserves of uranium ores;
2nd place in Europe and 10th place in the world in terms of titanium ore reserves;
2nd place in the world in terms of explored reserves of manganese ores (2.3 billion tons, or 12% of the world's reserves);
2nd largest iron ore reserves in the world (30 billion tons);
2nd place in Europe in terms of mercury ore reserves;
3rd place in Europe (13th place in the world) in shale gas reserves (22 trillion cubic meters)
4th in the world by the total value of natural resources;
7th place in the world in coal reserves (33.9 billion tons)
Ukraine is an agricultural country:
1st in Europe in terms of arable land area;
3rd place in the world by the area of black soil (25% of world's volume);
1st place in the world in exports of sunflower and sunflower oil;
2nd place in the world in barley production and 4th place in barley exports;
3rd largest producer and 4th largest exporter of corn in the world;
4th largest producer of potatoes in the world;
5th largest rye producer in the world;
5th place in the world in bee production (75,000 tons);
8th place in the world in wheat exports;
9th place in the world in the production of chicken eggs;
16th place in the world in cheese exports.
Ukraine can meet the food needs of 600 million people.
Ukraine is an industrialized country:
1st in Europe in ammonia production;
2-е Europe's and 4th largest natural gas pipeline system in the world (142.5 bln cubic meters of gas throughput capacity in the EU);
3rd largest in Europe and 8th largest in the world in terms of installed capacity of nuclear power plants;
3rd place in Europe and 11th in the world in terms of rail network length (21,700 km);
3rd place in the world (after the U.S. and France) in production of locators and locating equipment;
3rd largest iron exporter in the world
4th largest exporter of turbines for nuclear power plants in the world;
4th world's largest manufacturer of rocket launchers;
4th place in the world in clay exports
4th place in the world in titanium exports
8th place in the world in exports of ores and concentrates;
9th place in the world in exports of defence industry products;
10th largest steel producer in the world (32.4 million tons).

Ma i toni da guerra anche qui magari no dai, si può esporre la propria opinione senza insultare o denigrare gli altri?

Condividiamo e rilanciamo. A costo di sospendere chi dovesse esagerare da una parte o dall'altra.

Lazio.net Staff

premetto che no ho letto tutto il carteggio se non le prime 3 pagine, per cui mi scuso se alcuni temi sono stati sviscerati, al di là dei toni esacerbati.
Opinione da uomo della strada:
1. si crede veramente che sia l'inclusione nella Nato il motivo per cui Putin ha invaso l'Ucraina?
2. E' così necessario che l'Ucraina debba fa parte della Nato?
3. Non potrebbe "posizionarsi" come "Svizzera" e intessere solamente relazioni economiche con chi gli pare? traendone vantaggio?
4. Le minoranze russofone non possono essere considerate alla stessa stregua degli abitanti dell'Alto Adige/Sud Tirol , ovvero "annessi" all'Italia, ma regione autonoma?

su una carta dicono che si combatte (eufemismo) vicino a poltava. il che mi ha ricordato questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poltava

quando i cosacchi ucraini si schierarono contro i russi con gli svedesi (!) che volevano conquistare la russia, e la russia reagi'...

Citazione di: Drake il 24 Feb 2022, 14:09
Ma i toni da guerra anche qui magari no dai, si può esporre la propria opinione senza insultare o denigrare gli altri?

Condividiamo e rilanciamo. A costo di sospendere chi dovesse esagerare da una parte o dall'altra.

Lazio.net Staff

A me non sembra che qualcuno sia "pro Russia" o "pro Putin"...ergo mi unisco all´invito di Drake e dello Staff.

Anche perché potrebbero esserci utenti di passaporto russo o imparentati con esso che potrebbero essere generalizzati nella visione del "russo invasore".

Purtroppo siamo schiacciati dalla tensione degli imperialismi, che lasciano ben poco spazio ad un´ autentica autodeterminazione dei territori.

Perché l´Ucraina non fa come la Svizzera...Non mi sembra ci sia questa volontá da parte della classe dirigente del paese ucraino. Perché l´Ucraina non puó decidere di entrare liberamente in istituzioni ""occidentali""??? Il problema é quel liberamente..."vi riempiamo di soldi a patto che vi compriate i nostri missili e altre nostre cose" non mi sembra il presupposto di una scelta libera.

Questo giustifica l´invasione? NO perché nessuna invasione, nessuna distruzione di casa é giustificata.

Il problema é che non c´é alcuna forza/istituzione davvero internazionale e popolare che possa togliere potere alle superpotenze.

Noi parliamo di Usa, Russia e a dimentichiamo di quello che la superpotenza Cina fa in Myanmar o quello che succede in Kashmir (India etc.) o in Africa (vero Macron??)

La veritá é che siamo tutti un pó vittime e un pó puttane, perché in fondo siamo la parte che, anche se in minima parte, gode dello stato di cose esistenti. Non mettiamo a rischio il nostro benessere, dobbiamo essere onesti...non in questa fase storica.
       

Una cosa non è smentibile.
Anzi due.

Una nazione ha invaso un'altra nazione.
Una terza nazione ha definito questa invasione una "non invasione".

È cronaca.

Citazione di: Adler Nest il 24 Feb 2022, 15:50

1. si crede veramente che sia l'inclusione nella Nato il motivo per cui Putin ha invaso l'Ucraina? 
SI
2. E' così necessario che l'Ucraina debba fa parte della Nato?
NO
3. Non potrebbe "posizionarsi" come "Svizzera" e intessere solamente relazioni economiche con chi gli pare? traendone vantaggio?
SI
4. Le minoranze russofone non possono essere considerate alla stessa stregua degli abitanti dell'Alto Adige/Sud Tirol , ovvero "annessi" all'Italia, ma regione autonoma?
SI

Citazione di: Adler Nest il 24 Feb 2022, 15:50
premetto che no ho letto tutto il carteggio se non le prime 3 pagine, per cui mi scuso se alcuni temi sono stati sviscerati, al di là dei toni esacerbati.
Opinione da uomo della strada:
1. si crede veramente che sia l'inclusione nella Nato il motivo per cui Putin ha invaso l'Ucraina?
NO
2. E' così necessario che l'Ucraina debba fa parte della Nato?
per noi NO per l'Ucraina sì perché è un dato di fatto, se confini con la russia e non sei governato da un Satrapo e non fai parte della Nato o UE, sei invaso e stuprato
3. Non potrebbe "posizionarsi" come "Svizzera" e intessere solamente relazioni economiche con chi gli pare? traendone vantaggio?
vedi la risposta sopra. Per putin non è che l'ucraina non deve far parte della NATO, l'ucraina semplicemente non deve esistere per lui è un'invenzione, è tutto russia, ce lo dice in faccia ma noi ragioniamo in altro modo e continuiamo a non credergli

4. Le minoranze russofone non possono essere considerate alla stessa stregua degli abitanti dell'Alto Adige/Sud Tirol , ovvero "annessi" all'Italia, ma regione autonoma?

Qui è un discorso lungo dove purtroppo chi non conosce l'Ucraina non ne ha idea e dice cose prive di senso: Ci sono i prevalenti russofoni ma che conoscono bene l'ucraino, ci sono i prevalenti ucrainofoni che conoscono bene il russo, ci sono i bilingue ci sono quelli che con gli amici parlano ucraino e a casa russo, ci sono quelli che a casa parlano ucraino e con gli amici russo ci sono quelli che parlano come gli va, ci sono i quiz televisivi in cui un concorrente parla in russo e il giudice risponde in ucraino o viceversa, ci sono scuole e università in ucraino e in russo dove si studia in ucraino e in russo.


ci sono decine di migliaia di russofoni che hanno deciso in questi tempi di passare completamente all'ucraino sia con sforzo che senza sforzo, ci sono gli abitanti veri del donbass, i contadini delle campagne che non parlano prevalentemente né russo né ucraino ma Surgik che è un dialetto che è una via di mezzo.

Ci sono russofoni del donbass come a Mariupol o a Kramatorsk che sventolano bandiere ucraine e si preparano nelle trincee contro i russi, ci sono russofoni del donbass che  sono scappati da lì in questi anni e si sono rifugiati non in russia ovviamente ma in ucraina, a Kharkiv, a Kiev e anche all'ovest e sono UN MILIONE E MEZZO (1.500.000) i russofoni del donbass che ora stanno fuori dal donbass sotto le bombe russe, ci sono gli abitanti del donbass rimasti imprigionati lì di cui solo una piccolissima parte per motivi politici è separatista (c'erano cinquanta (50) persone nel filmato con i fuochi di artificio dei presunti festeggiamenti a Donetsk) e infine ci sono circa il 40% di ucraini a prevalenza russofona nel paese e quindi in media il 40% dei soldati ucraini che sono di leva, a prevalenza russofona che stanno morendo sotto i cingoli russi. Infine c'è un presidente russofono ebreo e non è il primo, c'è stato per un decennio un ministro dell'interno russofono, di quale minoranza si parla e in quale modo e che c'entra l'alto adige?.

Ma se noi invadessimo la svizzera con i carri armati, gli svizzeri italofoni combatterebbero contro di noi assieme ai loro connazionali di altre lingue oppure appoggerebbero la nostra invasione? Io non capisco questo razzismo inconscio per il quale a beh so slavi dell'est parlano russo allora so mezzi russi che vogliono dall'europa se li prendesse la russia, perché questo è, niente altro.

Esattamente come nell'afghanistan post talebani c'è un'intera generazione che non conosce la russia non è mai stata in russia, non ha mai "votato" per putin, ha vissuto in un paese democratico che tendeva al tipo occidentale e che ora si ritrova sbattuta nelle fauci del mostro solo perché ha la sfortuna di parlare russo, per me è pura follia

Citazione di: Laziolubov il 24 Feb 2022, 17:26
4. Le minoranze russofone non possono essere considerate alla stessa stregua degli abitanti dell'Alto Adige/Sud Tirol , ovvero "annessi" all'Italia, ma regione autonoma?

Qui è un discorso lungo dove purtroppo chi non conosce l'Ucraina non ne ha idea e dice cose prive di senso: Ci sono i prevalenti russofoni ma che conoscono bene l'ucraino, ci sono i prevalenti ucrainofoni che conoscono bene il russo, ci sono i bilingue ci sono quelli che con gli amici parlano ucraino e a casa russo, ci sono quelli che a casa parlano ucraino e con gli amici russo ci sono quelli che parlano come gli va, ci sono i quiz televisivi in cui un concorrente parla in russo e il giudice risponde in ucraino o viceversa, ci sono scuole e università in ucraino e in russo dove si studia in ucraino e in russo.


ci sono decine di migliaia di russofoni che hanno deciso in questi tempi di passare completamente all'ucraino sia con sforzo che senza sforzo, ci sono gli abitanti veri del donbass, i contadini delle campagne che non parlano prevalentemente né russo né ucraino ma Surgik che è un dialetto che è una via di mezzo.

Ci sono russofoni del donbass come a Mariupol o a Kramatorsk che sventolano bandiere ucraine e si preparano nelle trincee contro i russi, ci sono russofoni del donbass che  sono scappati da lì in questi anni e si sono rifugiati non in russia ovviamente ma in ucraina, a Kharkiv, a Kiev e anche all'ovest e sono UN MILIONE E MEZZO (1.500.000) i russofoni del donbass che ora stanno fuori dal donbass sotto le bombe russe, ci sono gli abitanti del donbass rimasti imprigionati lì di cui solo una piccolissima parte per motivi politici è separatista (c'erano cinquanta (50) persone nel filmato con i fuochi di artificio dei presunti festeggiamenti a Donetsk) e infine ci sono circa il 40% di ucraini a prevalenza russofona nel paese e quindi in media il 40% dei soldati ucraini che sono di leva, a prevalenza russofona che stanno morendo sotto i cingoli russi. Infine c'è un presidente russofono ebreo e non è il primo, c'è stato per un decennio un ministro dell'interno russofono, di quale minoranza si parla e in quale modo e che c'entra l'alto adige?.

Ma se noi invadessimo la svizzera con i carri armati, gli svizzeri italofoni combatterebbero contro di noi assieme ai loro connazionali di altre lingue oppure appoggerebbero la nostra invasione? Io non capisco questo razzismo inconscio per il quale a beh so slavi dell'est parlano russo allora so mezzi russi che vogliono dall'europa se li prendesse la russia, perché questo è, niente altro.

Esattamente come nell'afghanistan post talebani c'è un'intera generazione che non conosce la russia non è mai stata in russia, non ha mai "votato" per putin, ha vissuto in un paese democratico che tendeva al tipo occidentale e che ora si ritrova sbattuta nelle fauci del mostro solo perché ha la sfortuna di parlare russo, per me è pura follia

ciao Laziobulov, capisco che sei fortemente coinvolto e profondamente conoscitore dell'ambiente e della situazione.

Cosa c'entra il sud tirolo /alto adige o potrei dirti la Catalonia e la Spagna: per me (perm , sottolineo, da perfetto ignorante) c'entrano come esempi più o meno civili di coesistenza pacifica di persone/etnie/lingue prevalenti in determinati territori.
L'esempio che poni tu di scambi di lingua continui, dovrebbero essere l'indicatore di una convivenza pacifica (più o meno) e non visti come sopruso da una parte e dall'altra.
In Alto Adige per me, in Sud Tirolo per un Ladino o per un Klaus qualsiasi, c'è chi parla tedesco, chi italiano chi entrambe le lingue chi rivendica orgoglioso l'uso del ladino.
E' Italia alla fine ma a parte qualche mal di pancia e qualche traliccio ormai 40 anni fa, tutti ci convivono.
Come? Con una autonomia che ha portato soldi e benessere in quelle aree a tal punto che il confinante bellunese o agordino farebbe carte false per passare di regione.
Possono essere quelle  aree ucraine alla stregua di provincie con una certa autonomia, ma pur sempre Ucraina quasi a fare da cuscinetto?
Vogliamo cercare di tirare via a Putin tutti gli alibi possibili?
Bisogna essere necessariamente schierati Nato di qua e Russia di là?
Perchè quello che succede è che se c'è escalation si rischia di andare fuori controllo su scala mondiale.
Perchè di tutto questo chi può avvantaggiarsi è alla fine la Cina che guarda caso dà un colpo al cerchio ed uno alla botte.

Citazione di: vaz il 24 Feb 2022, 12:39
https://www.stimson.org/2022/ukraine-crisis-beijings-russia-limits/

che ne pensano gli esperti di questo articolo?

Articolo molto interessante.

Grazie

Citazione di: Adler Nest il 24 Feb 2022, 17:48
ciao Laziobulov, capisco che sei fortemente coinvolto e profondamente conoscitore dell'ambiente e della situazione.

Cosa c'entra il sud tirolo /alto adige o potrei dirti la Catalonia e la Spagna: per me (perm , sottolineo, da perfetto ignorante) c'entrano come esempi più o meno civili di coesistenza pacifica di persone/etnie/lingue prevalenti in determinati territori.
L'esempio che poni tu di scambi di lingua continui, dovrebbero essere l'indicatore di una convivenza pacifica (più o meno) e non visti come sopruso da una parte e dall'altra.
In Alto Adige per me, in Sud Tirolo per un Ladino o per un Klaus qualsiasi, c'è chi parla tedesco, chi italiano chi entrambe le lingue chi rivendica orgoglioso l'uso del ladino.
E' Italia alla fine ma a parte qualche mal di pancia e qualche traliccio ormai 40 anni fa, tutti ci convivono.
Come? Con una autonomia che ha portato soldi e benessere in quelle aree a tal punto che il confinante bellunese o agordino farebbe carte false per passare di regione.
Possono essere quelle  aree ucraine alla stregua di provincie con una certa autonomia, ma pur sempre Ucraina quasi a fare da cuscinetto?
Vogliamo cercare di tirare via a Putin tutti gli alibi possibili?
Bisogna essere necessariamente schierati Nato di qua e Russia di là?
Perchè quello che succede è che se c'è escalation si rischia di andare fuori controllo su scala mondiale.
Perchè di tutto questo chi può avvantaggiarsi è alla fine la Cina che guarda caso dà un colpo al cerchio ed uno alla botte.

Quello che intendevo è che in Alto Adige c'è una vera minoranza di piccola entità (maggioranza lì) etnico linguistica rispetto all'Italia ed è molto localizzata per motivi storici. In Alto Adige devi essere bilingue più o meno ma comunque nel resto d'Italia se parli tedesco non ti capisce nessuno. Lì non è così, sono il 40% che minoranza è?
Kiev era senza dubbio più a prevalenza russofona che ucrainofona ed è la capitale ed esprime continuamente uomini di potere russofoni, sto parlando del presidente e del ministro dell'interno, basta? Io non ho mai visto un presidente del consiglio o un ministro altoatesino in Italia, solo amministratori locali. Poi la differenza etnica è praticamente inesistente, si sono mischiati per secoli, qualcuno che conosco bene ha il padre nato a Mosca e due dei quattro nonni russi e in famiglia parlava russo ma non si sente russo manco morto e se esistesse un bottone che trasformasse istantaneamente la russia in un oceano, dovrei tenerlo ben distante.
p.s. se l'austria fosse 10 volte più grande di noi, con 2000 testate nucleare, guidata da ventanni da un autocrate fascistoide e avesse iniziato a portare 200.000 uomini ai nostri confini, come ti senteresti tu?

Citazione di: Adler Nest il 24 Feb 2022, 17:48
L'esempio che poni tu di scambi di lingua continui, dovrebbero essere l'indicatore di una convivenza pacifica (più o meno) e non visti come sopruso da una parte e dall'altra.

Che era la sostanza del post di Laziolubov.

Si ma il tedesco e l'italiano non c'entrano veramente nulla tra loro.
Invece il russo e l'ucraino quanto sono diversi come lingue?