Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 17:00
Una cosa è giustificare l'intervento di Putin.
Un'altra è spiegarlo.
Ci passa non un mare, ma un oceano.

Poi se invece dire "Putin orco cattivo" è rassicurante si faccia pure
Ma è na cazzata.

spiegare e´molto diverso da scrivere una riga tipo putin sbaglia ad invadere e poi uno spiegone di 300 paragrafi sui famosi nazisti ucraini con annesse foto tipo i 30 IRR idioti con mano a paletta. qui sono riuscito a leggere addirittura dei petrolieri texani burattinai di questa guerra e non ti ho visto contro argomentare, tu  sempre tanto solerte a criticare le ovvia falsita´. poi aho, ce´la liberta di scrivere per carita´, cosi come quella de legge Diego Fusaro. ma su sto topic si e´veramente esagerato

Citazione di: mr_steed il 25 Feb 2022, 16:03
ULTIM'ORA
25 feb
15:50
Putin chiede all'esercito ucraino di prendere il potere

Vladimir Putin chiede all'esercito ucraino di "prendere il potere" a Kiev e di rimuovere Zelensky.

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ucraina-missili-su-kiev-fuga-nei-rifugi-antiaerei-russi-a-una-trentina-di-km-dalla-capitale_46506324-202202k.shtml?refresh_cens

A me, dopo questa dichiarazione, mi pare abbastanza chiaro, vista anche la poca resistenza fatta dall'esercito ucraino, che Putin probabilmente si sia accordato con vertici dell'esercito regolare molto prima cominciare l'invasione...

mi aspettavo molta più resistenza da parte dell esercito ucraino, avevo letto in passato di equipaggiamenti moderni ed istruttori inglesi ed americani, poi si sapeva che i russi sarebbero entrati dalla Bielorussia. potrebbe essere come dici tu oppure la butto là, far entrare i russi in profondità, allungare le linee di rifornimento e poi colpirli. Vedremo che succederà nelle prossime 24/48 ore.

Citazione di: Parken il 25 Feb 2022, 17:42
spiegare e´molto diverso da scrivere una riga tipo putin sbaglia ad invadere e poi uno spiegone di 300 paragrafi sui famosi nazisti ucraini con annesse foto tipo i 30 IRR idioti con mano a paletta. qui sono riuscito a leggere addirittura dei petrolieri texani burattinai di questa guerra e non ti ho visto contro argomentare, tu  sempre tanto solerte a criticare le ovvia falsita´. poi aho, ce´la liberta di scrivere per carita´, cosi come quella de legge Diego Fusaro. ma su sto topic si e´veramente esagerato

Boh, a me non sembra che sia stato scritto che i petrolieri texani sono i burattinai di questa guerra, da parte di nessuno proprio.
E' stato scritto che gli USA hanno sedotto gli ucraini e spinto troppo per farli entrare in NATO, pur sapendo che Putin non lo avrebbe accettato mai poi mai. E' stato scritto che gli USA hanno tutto da guadagnare dalla guerra, perchè l'UE si stava avvicinando molto alla Russia, stava per aprire il north stream 2 che gli USA vedono come un anatema e che stan cercando di bloccare da sempre, perchè la Russia spreca vite e risorse in guerra e subisce sanzioni che la danneggiano, perchè i paesi europei tornano a capire che la protezione americana è utile, e sì, anche perchè il gas e petrolio che non compreremo dai russi ce lo venderanno i petrolieri americani.
Riassumere tutto questo in "i petrolieri americani sono i burattinai della guerra" è un filino eccessivo.

Quanto ai deficienti neonazi ucraini, FD cosa deve dire di più che "L'aggressione all'Ucraina è ingiustificabile e intollerabile. Un attacco militare di proporzioni inaudite. Dopodiché fare passare come fa laziolubov il governo ucraino e i maidan come ragazzetti democratici è altrettanto propagandistico. ... Putin interviene per questo? No. E anche intervenisse per questo avrebbe torto che come non si esporta la democrazia non si esporta l'antifascismo. Sennò aveva ragione Bush (e non ne aveva). Ma sta di fatto che l'ucraina di maidan è anche questa merda e negarlo è dare una mano a questa merda."
Mi pare che la condanna dell'invasione sia ferma.

Citazione di: mr_steed il 25 Feb 2022, 16:03
ULTIM'ORA
25 feb
15:50
Putin chiede all'esercito ucraino di prendere il potere

Vladimir Putin chiede all'esercito ucraino di "prendere il potere" a Kiev e di rimuovere Zelensky.

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ucraina-missili-su-kiev-fuga-nei-rifugi-antiaerei-russi-a-una-trentina-di-km-dalla-capitale_46506324-202202k.shtml?refresh_cens

A me, dopo questa dichiarazione, mi pare abbastanza chiaro, vista anche la poca resistenza fatta dall'esercito ucraino, che Putin probabilmente si sia accordato con vertici dell'esercito regolare molto prima cominciare l'invasione...

Oppure perché sta trovando più difficoltà del previsto.
Sicuramente Kiev capitolerà nel breve ma un conto era con un operazione lampo, un altro con la resistenza eroica degli ucraini, a parte Cina che comunque apre al dialogo ed Iran anche nella Russia ci sono proteste per questa invasione.
Intanto si continuano ad inviare soldati della Nato ai confini e non credo che staranno fermi a lungo.

Si confonde l'analisi con la sintesi

Mi sembra evidente che tocca aprire un altro topic sennò bisogna giustificarsi ad ogni post

Oppure ce dovete sopportà

Citazione di: LaFonte il 25 Feb 2022, 17:58
E' stato scritto che gli USA hanno sedotto gli ucraini e spinto troppo per farli entrare in NATO, pur sapendo che Putin non lo avrebbe accettato mai poi mai. E' stato scritto che gli USA hanno tutto da guadagnare dalla guerra, perchè l'UE si stava avvicinando molto alla Russia, stava per aprire il north stream 2 che gli USA vedono come un anatema e che stan cercando di bloccare da sempre, perchè la Russia spreca vite e risorse in guerra e subisce sanzioni che la danneggiano, perchè i paesi europei tornano a capire che la protezione americana è utile, e sì, anche perchè il gas e petrolio che non compreremo dai russi ce lo venderanno i petrolieri americani.

per quello che vale, credo che queste siano letture errate. io non so cosa si siano detti usa e ucraina ma davvero non credo all'ingenuità' degli ucraini. alcuni dei loro uomini chiave sono molto scafati, ne hanno viste di tutti i tipi (non il presidente che per me e' un poveretto). d'altra parte NS2 e' un'arma spuntata perche' la Germania ci ha investito 15+ anni e non puo' farne a meno, e al momento nemmeno noi. gli usa sarebbero ingenui a credere che basti questo a cambiare una strategia su cui i due paesi piu' grandi d'europa (perche' la russia e' un paese europeo) lavorano da tanto tempo.

per me e' una faccenda piu' basilare. il controllo usa sta crollando ovunque verticalmente e piu' rapidamente di come ci si aspettava, come avviene con tutti i crolli di potere. quindi i loro nemici ne approfittano per chiudere le partite aperte. non sono gli usa a condurre la danza, sono i russi. gli usa la subiscono. sanzioni o non sanzioni. la russia se ne strafotte delle sanzioni, sono 8 anni che si prepara.

(chiaramente questo non significa che e' tutto scritto, eh. la situazione e' complessa...)

Citazione di: LaFonte il 25 Feb 2022, 17:58
Boh, a me non sembra che sia stato scritto che i petrolieri texani sono i burattinai di questa guerra, da parte di nessuno proprio.

come no?
c'è un bel post di jugovic che m'ha pure dato del citrullo.
lui a me.
sto ridendo da ieri

Citazione di: Davy_Jones il 25 Feb 2022, 18:28
per me e' una faccenda piu' basilare. il controllo usa sta crollando ovunque verticalmente e piu' rapidamente di come ci si aspettava

dove?
tra il 1989 e il 2022 gli usa si sono annessi tutta l'europa ad eccezione di ucraina e bielorussia, hanno il pieno controllo del pacifico, il loro continente non ha nessun tipo di asperità ad eccezione di cuba e venezuela che sono marginali...

Citazione di: Parken il 25 Feb 2022, 17:42
spiegare e´molto diverso da scrivere una riga tipo putin sbaglia ad invadere e poi uno spiegone di 300 paragrafi sui famosi nazisti ucraini con annesse foto tipo i 30 IRR idioti con mano a paletta. qui sono riuscito a leggere addirittura dei petrolieri texani burattinai di questa guerra e non ti ho visto contro argomentare, tu  sempre tanto solerte a criticare le ovvia falsita´. poi aho, ce´la liberta di scrivere per carita´, cosi come quella de legge Diego Fusaro. ma su sto topic si e´veramente esagerato

Su questo topic si è esagerato???
Ma davvero come dice baldrick forse dovreste fare un giro, che sto topic veramente è un'isola felice, altro che si è esagerato.

E non ha senso prendere un post dei molti che ho scritto su questo topic per dire che la spiegazione è in merito ai nazisti ucraini.

Per altro l'articolo principale di spiegazione l'ho postato ad inizio discussione, purtroppo in inglese.
E non parlava minimamente di nazisti ucraini.
Inoltre a più riprese ho detto non essere la causa dell'aggressione

Sui nazisti ucraini ho approfondito di fronte all'assurdità di negarne l'esistenza basandosi sul fatto che zelensky è ebreo. La follia.

Sarebbe come dire che un domani con Salvini al governo un paese x attacca l'Italia e io mi metto ad accanirmi sul fatto che Salvini non è un pezzo di fango di destra postando tutte le dichiarazioni sue pro Israele, sminuendo i legami a destra della lega e dando dei cazzari a chiunque dica il contrario
Questo è.
E no, non sarebbe giustificato, per come vedo io il mondo, manco dalla preoccupazione di avere parenti che rischiano.

Io so così, il mio sentimento italiano è relativo e mio padre che rischia non fa si che Salvini diventa na brava persona

Ma è evidente che nel mondo d'oggi non c'è posto per la complessità, solo per il tifo.
Sui vaccini, sulla politica internazionale, su ogni cosa.
Se non tifi non solo non va bene, ma vieni insultato da ambedue le parti (cosa che a me capita, io fuori di qui, alcuni dei presenti può testimoniarlo, mi scanno a morte con il fronte opposto).

Questo generale instupidimento del dibattito è preoccupante.
Roba da idiocracy.
Se non ripeti a stecca "gli elettroliti" fai parte del problema.

Citazione di: Giako77 il 25 Feb 2022, 18:15
Si confonde l'analisi con la sintesi

Mi sembra evidente che tocca aprire un altro topic sennò bisogna giustificarsi ad ogni post

Oppure ce dovete sopportà

direi che si confondono causa ed effetti di una guerra con la morale.
ti faccio un esempio: prima di una guerra, poi annunciata come questa, è normale che da una parte e dall'altra si facciano 1000 scenari cercando di prevedere ogni ipotesi dal punto militare ed economico. Ad esempio: se ci fosse una crisi energetica per l'Europa noi USA possiamo provvedere? come? è un vantaggio per noi?
cose banalissime e di ovvia comprensione, poi certo c'è quello che invece capisce che "questa guerra è stata ordinata dai burattinai texani".
D'altronde due sono le cose sicure della vita: che ci saranno sempre le guerre e che la madre degli imbecilli è sempre incinta

Astraendosi per un momento dalla tragedia in atto, segnalo ai somari come me un libro di geopolitica molto semplice, quasi for dummies, e neppure recentissimo ma che spiega bene alcuni aspetti che essendo legati alla geografia e non alla politica, condizionano e forniscono chiavi di lettura dei comportamenti dei vari attori in campo perchè senza conoscere la geografia non si capisce la politica

Citazione di: Aquila1979 il 25 Feb 2022, 18:28
tra il 1989 e il 2022 gli usa si sono annessi tutta l'europa ad eccezione di ucraina e bielorussia, hanno il pieno controllo del pacifico, il loro continente non ha nessun tipo di asperità ad eccezione di cuba e venezuela che sono marginali...

mah, io vedo che gli usa tra il 2001 e il 2021 sono stati cacciati dall'asia. guarda che e' roba grossa. ma proprio molto grossa. lo so che la Lituania ha le sue attrattive ma secondo me non bilancia, sono solo altri casini. e nemmeno il Kosovo bilancia, e nemmeno gli emirati. sul pieno controllo del pacifico che dire, il pacifico e' grande, c'e' un sacco di acqua... vedremo. io credo che di tutto il pacifico conta una sola zona e in quella gli americani hanno un grosso problema. enorme proprio. secondo me prima o poi gli scoppierà' in faccia. magari no. vediamo.

guarda io non sono antiamericano per niente, anzi e' il paese dove personalmente mi sono trovato meglio (ci ho vissuto). e' che proprio non gliela fanno. non sono abbastanza forti, non sono abbastanza preparati, non sono abbastanza intelligenti. se gliela facessero nessuno direbbe nulla. pero' non gliela fanno. secondo me e' ora di accettare questa cosa e andare avanti.

la mia impressione è che Putin, con questo blitzkrieg, abbia tentato un all-in che mettesse l'Occidente, nel giro di due giorni, di fronte al fatto compiuto, per poi poter trattare in una posizione di forza e ridisegnare le sfere di influenza. la partita per lui si gioca anche sul Baltico, paesi ovviamente intoccabili sul piano militare (o almeno si spera, visto che la conseguenza sarebbe la guerra totale). la Cina, dal canto suo, è pronta a raccogliere i frutti di una strategia di appoggio condizionato e prudente, con la possibilità di smarcarsi nel caso di un'escalation ancora più severa - per questo mi pareva assurda la dichiarazione riportata oggi pomeriggio. il problema, semmai, è che un'escalation controllata è una cosa che non esiste, checché ne pensi Putin, e pure per la Cina potrebbe essere impossibile tirarsi indietro se non sta attenta.

e poi Putin merda, senz'altro

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 17:00
Una cosa è giustificare l'intervento di Putin.
Un'altra è spiegarlo.
Ci passa non un mare, ma un oceano.

Poi se invece dire "Putin orco cattivo" è rassicurante si faccia pure
Ma è na cazzata.

ho troppo rispetto di te per dubitare che tu non abbia capito cosa intendevo. Non ho detto che è la stessa cosa, era una risposta al netter che gli diceva, in pratica, di stare "calmo" perché qui si discute tranquillamente... Io invece penso che nella situazione, in una tragedia che ti colpisce in modo diretto, posso capire la reazione, è difficile, molto difficile, scindere le 2.cose, che a volte, comunque si confondono.
Pensa se accadesse a te, ti invadano la casa, mettono i tuoi cari in pericolo di vita, cercano di toglierti la liberta e poi arriva uno e ti dice, magari anche a ragione... Eh ma magari quelli lo fanno perche "qualcun altro" li ha messi in pericolo.... Nessuno la prenderebbe bene.

Le guerre del resto iniziano tutte così, se.vogliamo, anche i nazisti tedeschi avevano le loro buone ragioni per iniziare la seconda guerra mondiale.

Citazione di: Davy_Jones il 25 Feb 2022, 18:50
mah, io vedo che gli usa tra il 2001 e il 2021 sono stati cacciati dall'asia.

l'ascesa cinese ha degli inconvenienti per gli usa, è sotto gli occhi di tutti.
ma gli stati uniti hanno un vantaggio competitivo su cui possono fare leva. il loro continente è completamente pacificato (cuba e venezuela non contano) e quindi possono dedicarsi al loro impero su entrambi i versanti.
la cina insiste su un continente ben diverso: confina con ben 4 potenze atomiche (russia, corea del nord, pakistan e india), ha dei nemici storici alle porte (il giappone), il suo unico alleato è ingestibile e condotto da un folle (ovviamente kim jong-un).
gli usa sono molto presenti, controllano lo snodo del commercio mondiale, contengono la cina sulle loro coste: non è la cina a muoversi davanti san francisco, è washington ad avere le portaerei pronte a bloccare la marina mercantile e militare di pechino nel mar cinese meridionale.
il timore della potenza cinese ha poi avvicinato agli usa molte potenze regionali (vietnam e india, da sempre un paese non-allineato) e rinforzato la collaborazione con l'australia.

Citazione di: Aquila1979 il 25 Feb 2022, 19:42
l'ascesa cinese ha degli inconvenienti per gli usa, è sotto gli occhi di tutti.
ma gli stati uniti hanno un vantaggio competitivo su cui possono fare leva. il loro continente è completamente pacificato (cuba e venezuela non contano) e quindi possono dedicarsi al loro impero su entrambi i versanti.
la cina insiste su un continente ben diverso: confina con ben 4 potenze atomiche (russia, corea del nord, pakistan e india), ha dei nemici storici alle porte (il giappone), il suo unico alleato è ingestibile e condotto da un folle (ovviamente kim jong-un).
gli usa sono molto presenti, controllano lo snodo del commercio mondiale, contengono la cina sulle loro coste: non è la cina a muoversi davanti san francisco, è washington ad avere le portaerei pronte a bloccare la marina mercantile e militare di pechino nel mar cinese meridionale.
il timore della potenza cinese ha poi avvicinato agli usa molte potenze regionali (vietnam e india, da sempre un paese non-allineato) e rinforzato la collaborazione con l'australia.

se tu hai l'impressione che gli usa siano cosi' in controllo della situazione, che posso dirti? vedremo

Citazione di: Baldrick il 25 Feb 2022, 18:55
la mia impressione è che Putin, con questo blitzkrieg, abbia tentato un all-in che mettesse l'Occidente, nel giro di due giorni, di fronte al fatto compiuto, per poi poter trattare in una posizione di forza e ridisegnare le sfere di influenza. la partita per lui si gioca anche sul Baltico, paesi ovviamente intoccabili sul piano militare (o almeno si spera, visto che la conseguenza sarebbe la guerra totale). la Cina, dal canto suo, è pronta a raccogliere i frutti di una strategia di appoggio condizionato e prudente, con la possibilità di smarcarsi nel caso di un'escalation ancora più severa - per questo mi pareva assurda la dichiarazione riportata oggi pomeriggio. il problema, semmai, è che un'escalation controllata è una cosa che non esiste, checché ne pensi Putin, e pure per la Cina potrebbe essere impossibile tirarsi indietro se non sta attenta.

e poi Putin merda, senz'altro

per quello che vale da un ignorante come me, la vedo alla stessa maniera

Aggiungo: la crassa ipocrisia di Putin si auto-smaschera nel momento in cui esorta al golpe l'esercito ucraino, lo stesso che fino a stanotte accusava di genocidio e infiltrazioni neonaziste.

Citazione di: 12.maggio.74 il 25 Feb 2022, 19:29
Le guerre del resto iniziano tutte così, se.vogliamo, anche i nazisti tedeschi avevano le loro buone ragioni per iniziare la seconda guerra mondiale.

Per me è così infatti. È colpa dei francesi che hanno insistito a far pagare oneri di guerra estremamente ritorsivi verso il popolo tedesco. Alla fine degli anni '20 se non sbaglio invasero militarmente la Ruhr come garanzia di pagamento. Assurdo ridurre uno Stato in quelle condizioni e una popolazione alla fame e povertà. Poi ci sono state anche scelte sbagliate da parte dei governanti tedeschi che hanno peggiorato le cose (ci sarebbe un sacco da dire dato che ricorda molto le scelte fatte post 2008) ma è disumano portare uno Stato e un intero popolo in certe condizioni!

Con questo, per fare un parallelismo con oggi, non è che sto giustificando in nazismo (o Putin) ma sto facendo un'analisi storica (o geopolitica) con tutti i miei limiti, non ci sono dubbi...però siamo in un forum di tifosi mica scrivo per il Corriere della sera!

Citazione di: 12.maggio.74 il 25 Feb 2022, 19:29
Le guerre del resto iniziano tutte così, se.vogliamo, anche i nazisti tedeschi avevano le loro buone ragioni per iniziare la seconda guerra mondiale.

Si e no, possiamo anche tornare ai tempi dei romani, che non potevano per ragioni religiosi condurre guerre offensive e pertanto dovevano allearsi con la Sagunto di turno.

Se il modo di giustificare presenta analogie, lo stesso non si puó dire per le condizioni cambiano e bisogna anche saper fare politica e fare in modo di proteggere il propio popolo partendo dalle condizioni oggettive e le condizioni oggettive sono nel caso dell´Ucraina quelle di confinare con una superpotenza con la quale ha convissuto 50-80 anni di storia che hanno fatto effetti profondi e recenti che non si possono affettare.

Quando il presidente ucraino parla di "ci hanno lasciato soli" resto perplesso. Davvero si aspettava la terza guerra mondiale? davvero pensava di poter essere il cavallo di troia per abbattere il regime di Putin?? A me i dirigenti ucraini sembrano piuttosto folli o forse semplicemente venduti, con una politica che espone alla morte i propri cittadini.

Tra l´altro i russi stanno andando a prostestare, non facciamo di tutta un´erba un fascio...la mia parte utopica e sognatrice fa il tifo per ucraini e russi che si uniscano per cacciare i rispettivi folli che li guidano, anziché farsi guidare da questi verso una tragica morte comune.