Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Zarathustra

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Il lungo topic sul Covid ha avuto l'innegabile vantaggio di essere tutorato, diciamo così, da due netter realmente competenti che hanno favorito l'informazione e arginato le sciocchezze.

In questo qui, invece, pivot riconosciuti non ce ne sono e non ce ne possono essere per definizione. Ognuno su queste cose ritiene di poter dire la sua e pontificare. Magari non avendo neanche mai visto quei luoghi. Scadendo in definitiva nel ridicolo.

Ringrazio chi, mostrando rispetto e vera comprensione del momento, invita ad un espressione più umile, dubbiosa, contenuta.

Giako77

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Penso che sia inutile pensare o peggior cosa offendere la controparte nella lettura dei fatti. Ci sono innumerevoli fatti storici, forse tutta la storia, che hanno molteplici chiavi di lettura e visioni differenti. E nessuno convincerà mai l'altro.
Per fare un esempio che mi ha stupito molto che ho scoperto tempo fa che quelle che noi chiamiamo "invasioni barbariche" le popolazioni provenienti dal nord Europa che hanno invaso l'Italia con la caduta dell'impero romano d'Occidente in nord Europa vengono chiamate "Le grandi migrazioni". Cioè quello che noi viviamo come fine di grande epoca imperiale a causa (e non solo ovviamente) di questi barbari, termine dispregiativo, incivili, zozzi, analfabeti e senza patria per il nord Europa sono delle "grandi migrazioni"!!!!! 

Malimorrttcci vostra!  :)

Certo altra cosa negare fatti storici come l'occupazione della Rurh per garantire la puntualitàdei pagamenti, sono andato a vedere avvenuta nel '22, per sequestrare carbone e legname perché i marchi già non volevano più niente. Sono cose accadute e storicamente ben descritte

12.maggio.74

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Citazione di: trax_2400 il 25 Feb 2022, 22:46
Faccio una considerazione, a voi poi smontarla a piacimento.  :)
Comprendo benissimo come le continue adesioni alla NATO dei paesi dell'Est Europa abbiano portato la Russia a sentirsi accerchiata e quindi a reagire (anche se in maniera che non può che essere condannata fermamente) però secondo me tutte queste adesioni sono state determinate soprattutto dalla politica precedente della Russia.
La Russia ha tenuto queste nazioni sotto il proprio ferreo dominio per anni, appena libere hanno approfittato del momento di difficoltà della Russia per posizionarsi nella NATO ed evitare che al risveglio l'orso russo potesse riguadagnare il terreno perso.
Cosa che sta avvenendo puntualmente. Quelle nazioni hanno inteso cautelarsi e si tratta di nazioni democratiche che hanno richiesto spontaneamente l'adesione alla NATO.
Ha sbagliato la NATO ad accoglierle? Poi voi mi direte che più per il vantaggio per quelle nazioni la NATO l'abbia fatto per un proprio vantaggio, però ...
Cosa sbaglio?
anche questo è vero, sono nazioni democratiche? Può avere o no una nazione dove si svolgono regolari votazioni, la capacità di autodeterminarsi o poiché sono vicine alla Russia questa debba decidere per loro?


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Citazione di: MisterFaro il 25 Feb 2022, 22:05
Se la Russia si fosse alleata con Canada e Messico e gli Usa avessero invaso una parte di uno dei due Stati ora staremmo dicendo che Biden è un [...] criminale ma che Russia, Canada e Messico avrebbero dovuto aspettarselo.

E staremmo comunque dalla parte dei cittadini innocenti dei quattro Paesi.

Ma qualcuno che darebbe lezioni di bontà si troverebbe comunque.

per fortuna ti ho letto, stavo per scrivere la stessa cosa, la guerra fa schifo ma  l'ipocrisia ancora di piu' ....mi immagino tutti questi pronti a scendere in piazza per difendere la " democratica " Ucraina che avrebbero fatto lo stesso quando gli USA fecero il blocco navale a Cuba per non fargli ricevere i missile russi  ;)

PARISsn

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https://www.ilriformista.it/intervista-a-sergio-romano-lucraina-sia-neutrale-come-la-svizzera-281674/

da leggere bene...questo uno stralcio :

...Io credo che se avessimo in qualche modo aiutato Putin, per esempio senza insistere per l'allargamento della Nato fino ai confini della Russia e lasciare che l'Ucraina chiedesse di far parte della Nato, mettendola, per così dire, in una lunga sala d'aspetto piuttosto che lasciarla sperare, beh tutto sarebbe stato probabilmente diverso e meno imbrogliato. Le ripeto oggi quanto ho avuto modo di affermare in tempi non sospetti: che la collocazione che intravedevo come desiderabile per l'Ucraina era quella della neutralità, il Paese doveva diventare neutrale. È stato completamente irragionevole prospettare la possibilità dell'ingresso dell'Ucraina nella Nato. Perché la Nato è un'organizzazione politico-militare congegnata per fare la guerra. Farla quando in gioco sono gli interessi del dominus dell'Alleanza atlantica: gli Stati Uniti. Ora, se Washington punta all'ingresso dell'Ucraina nella Nato vuol dire che la guerra può essere portata alle frontiere della Russia. Questa è comunque la percezione di Mosca di cui non si può non tener conto. Ritengono che si tratti di una preoccupazione in qualche modo fondata e non l' "ossessione" di Putin.[/i]

Gulp

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Citazione di: trax_2400 il 25 Feb 2022, 22:46
Faccio una considerazione, a voi poi smontarla a piacimento.  :)
Comprendo benissimo come le continue adesioni alla NATO dei paesi dell'Est Europa abbiano portato la Russia a sentirsi accerchiata e quindi a reagire (anche se in maniera che non può che essere condannata fermamente) però secondo me tutte queste adesioni sono state determinate soprattutto dalla politica precedente della Russia.
La Russia ha tenuto queste nazioni sotto il proprio ferreo dominio per anni, appena libere hanno approfittato del momento di difficoltà della Russia per posizionarsi nella NATO ed evitare che al risveglio l'orso russo potesse riguadagnare il terreno perso.
Cosa che sta avvenendo puntualmente. Quelle nazioni hanno inteso cautelarsi e si tratta di nazioni democratiche che hanno richiesto spontaneamente l'adesione alla NATO.
Ha sbagliato la NATO ad accoglierle? Poi voi mi direte che più per il vantaggio per quelle nazioni la NATO l'abbia fatto per un proprio vantaggio, però ...
Cosa sbaglio?

Già, se fossi un estone, lettone o un lituano forse oggi sarei contento di essere parte della NATO e della UE. Mi sentirei più protetto che se non lo fossi, vivendo a due passi da San Pietroburgo e Minsk piuttosto che a Madrid

FatDanny

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Citazione di: Parken il 25 Feb 2022, 22:05
si vabbe ma mo non e´perche´ve fate il soccorso dei post tra compagni de centro sociale, allora hai credibilita´
Le notorie organizzazione fasciste tipo questa:

Organization for Economic Cooperation and Development shuts its door on Russia and closes Moscow office
From CNN's Xiaofei Xu

In a statement on Friday, the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD) officially ended Russia's accession process to become a member. The process had already been postponed in 2014, following Russia's annexation of Crimea.

"The Council has also asked the Secretary-General to take the necessary steps to close the OECD Moscow office and to stop all invitations to Russia at Ministerial levels and in the bodies where listed as Invitee," the statement reads.
The council of OECD also requested that any project funded by Russia be terminated, and released a statement on its website condemning the Russian aggression against Ukraine.

o questa

https://www.doctorswithoutborders.org/what-we-do/news-stories/news/msf-statement-situation-ukraine

non parlano di Nato, Kissinger, er Biano Gondor, er petroliero Texano. Parlano di emergenza.

Giuro sei riuscito a straparlare impunentemente della catastrofe umanitaria in Venezuela, pontificando con quel poraccio venezuela che da li ce veniva. Mi dispiace, ma stavolta non passi. A costo di farmi bannare per vedere se la propaganda Fusaro ha un suo posto in un forum che penso ancora oggi tuteli la liberta´. E non il benaltrismo della sua negazione

LaFonte compagna di centro sociale?
:lol: :lol:
La frase dimostra quanto sei lucido.
Ma non passo de che? Cioè tu non mi faresti passare?
Con una dichiarazione dell'OCSE che - giustamente - come ritorsione per l'aggressione chiude i suoi uffici a Mosca?
E che doveva dire, accusare la nato di essere stata aggressiva negli ultimi anni?
Ma in quale dimensione parallela vivi? Fattelo spiegare da aquila 1979, forse lui con parole semplici ti ci fa arrivare, io non mi spreco

E lascia perdere il Venezuela che me pare i fatti successivi alle cazzate lette abbiano ampiamente dimostrato chi aveva ragione su gaudio e chi c'era dietro di lui e la crisi provocata.

Citazione di: phenix il 25 Feb 2022, 22:11
Non ne sapevo molto ma sto leggendo Il lungo inverno del 1933 di Jankowski e ovviamente ne parla. Cronaca appassionante anche se discutibile per alcuni tratti.

Sicuramente le riparazioni furono un fattore della crisi della repubblica di weimer (insieme alla grande depressione). Ma alla fine dei conti venne pagato il 15% delle richieste di versailles. E i pagamenti furono sospesi nel 1931-32, quasi contestualmente al permesso alla Germania di riarmarsi su un livello di parità con Francia e UK (nel quadro di un tentativo - fallimentare - di disarmo generale). Anche in funzione antisovietoca. Tanto che nel 1933 si creó la situazione paradossale che Francia e UK dovevano pagare i propri debiti di guerra agli USA senza ricevere riparazioni dalla Germania. Cosa che tra l'altro causò la caduta di un governo francese dopo l'altro. Difatti la propaganda di Hitler puntò più che sulle riparazioni economiche sul militarismo di stampo prussiano e sul desiderio riguadagnare lo spazio vitale del popolo tedesco (ed economico per la sua industria). Di soldi già non ne davano da un po'.

Di certo la situazione era ben diversa dal secondo dopo guerra, quando ho capito che hanno ripreso a saldare il debito, in una situazione economica ben diversa.

Ma le condizioni postbelliche di versailles non sono soltanto i crediti di guerra.
Prendi l'occupazione della Ruhr.
La Germania già versava in crisi economica, gli venne occupato uno dei principali poli industriali. Per altro con il marco in iperinflazione meglio avere i gangli produttivi. Ma questo, unito al divieto di riarmo (quindi di politiche espansive di stato su industria pesante) fece della politica economica tedesca un vicolo cieco. a cui si unì l'umiliazione. A quel punto la violazione ostentata di quegli accordi non era dettata dalla volontà di potenza, ma da una stringente necessità di una via d'uscita. Vanno distinte le forme (ostentate) dalla sostanza (necessaria).
Per questo chiedevo ad aquila1979 di chi parlasse, proprio perché concentrarsi sui crediti e non sulle condizioni generali derivate da Versailles può essere fuorviante.

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FatDanny

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Citazione di: Zarathustra il 25 Feb 2022, 22:47
Il lungo topic sul Covid ha avuto l'innegabile vantaggio di essere tutorato, diciamo così, da due netter realmente competenti che hanno favorito l'informazione e arginato le sciocchezze.

In questo qui, invece, pivot riconosciuti non ce ne sono e non ce ne possono essere per definizione. Ognuno su queste cose ritiene di poter dire la sua e pontificare. Magari non avendo neanche mai visto quei luoghi. Scadendo in definitiva nel ridicolo.

Ringrazio chi, mostrando rispetto e vera comprensione del momento, invita ad un espressione più umile, dubbiosa, contenuta.

Ennò però, questo mi fa incazzare di brutto (non ce l'ho con te, ma con questa demarcazione concettuale imperante).
Ma perché c'è questa finta credenza che nelle scienze dure il sapere sia assoluto, quando anch'esse procedono a tentoni tanto è vero che proprio questo negli ultimi due anni ha causato il corto circuito nel rapporto società-scienza perché la gente chiede agli scienziati certezze che non possono avere.
Invece nelle materie sociali le conoscenze vengono ridotte ad opinioni e si pensa che ognuno può dire indifferentemente la sua.

Non sei stato in ucraina, che ne puoi sapere.
Invece sicuramente un ucraino ne sa di più. Dunque se chiediamo ad un italiano a caso X sicuramente ne sa di più di storia politica italiana di un francese, un tedesco o un russo (e magari, come molti italiani, ti dice che piazza fontana fu un attentato delle BR).
Non ci si rende minimamente conto di quanto questa credenza sia del tutto priva di realtà e probabilmente il tedesco, russo, francese sanno molto più della storia politica italiana di moltissimi italiani (anche di gran parte di quelli che scrivono qui, pur abitando in Italia da sempre). Molto, molto di più.

Ma porco giuda, ho studiato 20 anni, venti, quantomeno lo stesso tempo di vaz o tarallo nelle loro materie, per avere una preparazione elevata in storia, economia, sociologia, e devo essere trattato come se stessi dicendo la mia dopo un paio di articoli su internet.

Guardate che sta cosa è proprio un corto circuito cognitivo.
Siccome di storia e sociologia (diverso di economia se si intende l'"ingegneria sociale", l'allocazione di risorse, altrimenti vale anche per lei) si dibatte con l'italiano corrente allora tutto appare opinione. Ma non è così.
Ed è anche abbastanza frustrante.

Tarallo e vaz non hanno, né possono avere, certezze assolute ma hanno competenze.
In eguale modo non abbiamo certezze assolute manco noi (ma non mi sembra di leggerne su questo topic) ma non è possibile che le nostre competenze vengano trattate come opinioni.
Capisco che nel mondo dominato dalle STEM sta cosa è concettualmente incomprensibile ma, vi assicuro, non ho passato vent'anni a leggere l'angolo delle lettere del corriere con risposta di cazzullo.

Citazione di: Gulp il 26 Feb 2022, 01:45
Già, se fossi un estone, lettone o un lituano forse oggi sarei contento di essere parte della NATO e della UE. Mi sentirei più protetto che se non lo fossi, vivendo a due passi da San Pietroburgo e Minsk piuttosto che a Madrid

se abitaste in centro America sareste più tranquilli ad avere un accordo con la Russia?
No. Perché? Perché gli USA non si sentono minacciati.
Se si sentissero minacciati a causa della Russia, sembra un paradosso, ma voi preferireste avere un accordo con la Russia trovandovi a tre palmi da una superpotenza.

Questo paradosso spiega come sia chiaro che ad essere un paese baltico o l'ucraina si preferisca oggi l'ombrello Nato.
Ma infatti per questo si dice che la colpa è della Nato, mica dei paesi baltici o dell'Ucraina che desiderano accordi. La loro posizione è oltremodo comprensibile.
Che poi si è anche specificato: colpa della Nato non è dell'aggressione, quella è tutta a carico di Putin. Colpa della Nato è essere arrivati a questo punto.

Blueline

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Secondi me, un controsenso per noi la NATO: un organismo militare rivolto a un partner commerciale a cui siamo economicamente legatissimi.

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Citazione di: PARISsn il 26 Feb 2022, 00:33
https://www.ilriformista.it/intervista-a-sergio-romano-lucraina-sia-neutrale-come-la-svizzera-281674/

da leggere bene...questo uno stralcio :

...Io credo che se avessimo in qualche modo aiutato Putin, per esempio senza insistere per l'allargamento della Nato fino ai confini della Russia e lasciare che l'Ucraina chiedesse di far parte della Nato, mettendola, per così dire, in una lunga sala d'aspetto piuttosto che lasciarla sperare, beh tutto sarebbe stato probabilmente diverso e meno imbrogliato. Le ripeto oggi quanto ho avuto modo di affermare in tempi non sospetti: che la collocazione che intravedevo come desiderabile per l'Ucraina era quella della neutralità, il Paese doveva diventare neutrale. È stato completamente irragionevole prospettare la possibilità dell'ingresso dell'Ucraina nella Nato. Perché la Nato è un'organizzazione politico-militare congegnata per fare la guerra. Farla quando in gioco sono gli interessi del dominus dell'Alleanza atlantica: gli Stati Uniti. Ora, se Washington punta all'ingresso dell'Ucraina nella Nato vuol dire che la guerra può essere portata alle frontiere della Russia. Questa è comunque la percezione di Mosca di cui non si può non tener conto. Ritengono che si tratti di una preoccupazione in qualche modo fondata e non l' "ossessione" di Putin.[/i]
sai qual'è la differenza paris? che i missili in ucraina NON CI SONO!

FatDanny

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Ma che c'entra che i missili in ucraina non ci sono col discorso, puntuale, di Sergio Romano?

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Citazione di: PARISsn il 26 Feb 2022, 00:33
https://www.ilriformista.it/intervista-a-sergio-romano-lucraina-sia-neutrale-come-la-svizzera-281674/

da leggere bene...questo uno stralcio :

...Io credo che se avessimo in qualche modo aiutato Putin, per esempio senza insistere per l'allargamento della Nato fino ai confini della Russia e lasciare che l'Ucraina chiedesse di far parte della Nato, mettendola, per così dire, in una lunga sala d'aspetto piuttosto che lasciarla sperare, beh tutto sarebbe stato probabilmente diverso e meno imbrogliato. Le ripeto oggi quanto ho avuto modo di affermare in tempi non sospetti: che la collocazione che intravedevo come desiderabile per l'Ucraina era quella della neutralità, il Paese doveva diventare neutrale. È stato completamente irragionevole prospettare la possibilità dell'ingresso dell'Ucraina nella Nato. Perché la Nato è un'organizzazione politico-militare congegnata per fare la guerra. Farla quando in gioco sono gli interessi del dominus dell'Alleanza atlantica: gli Stati Uniti. Ora, se Washington punta all'ingresso dell'Ucraina nella Nato vuol dire che la guerra può essere portata alle frontiere della Russia. Questa è comunque la percezione di Mosca di cui non si può non tener conto. Ritengono che si tratti di una preoccupazione in qualche modo fondata e non l' "ossessione" di Putin.[/i]
S'è rin[...]to pure Sergio Romano.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 06:43Fattelo spiegare da aquila 1979, forse lui con parole semplici ti ci fa arrivare, io non mi spreco

Non ho capito? Mi stai dicendo che che spiego bene o che sono un sempliciotto? 😜

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 06:43
E lascia perdere il Venezuela

il Venezuela, come Cuba, soffre dell' irrazionalità della democrazia (in questo caso 🇺🇸): o le radi al suolo o le lasci in pace. ma evidentemente non sono abbastanza importanti

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 06:43
...

in verità ti dico (questo incipit mi ricorda qualcosa) che ho solo sentito uno storico in un'intervista parlarne, ma non ho approfondito, in questo periodo ho il desiderio di approfondire il medioevo e ho per dopo in programma un bel tomo di storia romana, poi mi dedicherò di nuovo alla WWII. non posso fa tutto io eh 🥺😁

12.maggio.74

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Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 07:29
Ma che c'entra che i missili in ucraina non ci sono col discorso, puntuale, di Sergio Romano?
significa che Paris fa esempi ( anche precedenti a questo post) per giustificare, stavolta si ed è innegabile, l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia con il fatto di sentirsi minacciati. Non solo parla.dei.misisli a Cuba ma mette anche tra virgolette la "democrazia" in ucraina, allora sono tutte tra virgolette, anche la nostra e anche quella di nazioni appena minacciate dalla Russia quali Svezia e Finlandia.
Quello su cui abbiamo discusso ieri, in cui la spiegazione non dovrebbe fondersi con la giustificazione, con i post di Paris ha assunto i contorni a cui si temeva si potesse arrivare. Rileggili bene e dimmi che non è così.
Mai stato filo americano, ma è troppo semplicistico dire ...." E allora quando hanno portato i missili q Cuba?"... Oppure "vediamo che succede se il Messico si allega con i russi", no, intento speriamo di non vederlo e per ora, una frase del genere, non puo' che confondere la spiegazione con la giustificazione.

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Citazione di: Gulp il 26 Feb 2022, 01:45
Già, se fossi un estone, lettone o un lituano forse oggi sarei contento di essere parte della NATO e della UE. Mi sentirei più protetto che se non lo fossi, vivendo a due passi da San Pietroburgo e Minsk piuttosto che a Madrid

Seguo questo ragionamento tuo e di Trax. Però provando a immedesimarmi, con rispetto che non è facile, penso vorrei che al mio Paese venisse riconosciuta la neutralità, comprensiva delle tutele che questo comporta negli accordi internazionali.

Nessuna base militare e nessuna missilistica ne NATO ne russa, area cuscinetto libera di fare accordi commerciali con tutti. La faccio troppo facile?

MisterFaro

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Citazione di: Aquila1979 il 26 Feb 2022, 08:37
... in questo periodo ho il desiderio di approfondire il medioevo e ho per dopo in programma un bel tomo di storia romana, poi mi dedicherò di nuovo alla WWII. non posso fa tutto io eh

Ci sei stato?

Gio

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Domanda per chi sa. A me non torna qualcosa del comportamento della NATO. Se l'Ucraina fosse stata davvero così strategica, l'avrebbero fatta entrare nell'alleanza in fretta e furia e, poi, l'avrebbero riempita di uomini e mezzi. Di certo non l'avrebbero lasciata al suo destino. Un conto è fare i bulli con l'Ucraina che si difende con anziani e bambini, un altro è attaccare la NATO e scatenare la terza guerra mondiale.
Invece, sino ad ora, nella sostanza, tanto sdegno e pochi fatti concreti. Anzi si sono affrettati a dichiarare che a combatttere la NATO non andrà.
Allora, è credibile, per voi, che non sia stato previsto dalla NATO ciò che tutti ora vedono chiaramente? Nessuno ha pensato che Putin si sarebbe mosso, se provocato continuamente, contro un'Ucraina abbandonata a se stessa?
A me non torna. È come se tutti volessero che Putin si muovesse (ma io sono complottista per natura). Per voi?

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Citazione di: 12.maggio.74 il 25 Feb 2022, 23:07
anche questo è vero, sono nazioni democratiche? Può avere o no una nazione dove si svolgono regolari votazioni, la capacità di autodeterminarsi o poiché sono vicine alla Russia questa debba decidere per loro?

Ma perché quando si parla di contesti analoghi ma nella sfera statunitense si fa appello alla real politik (bella l'autodeterminazione ma si sa che "funziona così") oppure li si può mettere il termine democrazia tra virgolette?

A me pare profondamente ipocrita.
Questo intendo per sposare compiutamente la propaganda di una parte bevendosi la qualsiasi.
Il Venezuela è una democrazia tra virgolette e gli Usa possono organizzare senza problemi colpi di stato armati perché oh, se sa che va così.
O invadere l'Iraq inventando armi di distruzione di massa.

Ma se la cosa avviene in un altro impero scandalo e stupore.
Beh a sto punto meglio la cinica consapevolezza di aquila1979 che dice "l'impero che fa le cose giuste è il mio in quanto mio".

Da parte mia ero in piazza contro l'invasione dell'Iraq e sarò in piazza oggi contro quella dell'Ucraina.
Una coerenza che in molti discorsi non vedo. Altro che due o trecento righe, voglio vedere quanti di chi parla di me come filo-putin ( :lol: ) usano così il loro sabato mattina.

Ritengo democrazie parziali tanto quella ucraina che quella Venezuelana, senza nascondere che vedo nella seconda una progressività che non vedo nella prima (ma questo è un mio giudizio di valore che non c'entra con i fatti).
E ritengo assurdo l'intervento di russia e usa.

Con una fondamentale differenza: in Venezuela la chiusura dei rubinetti petroliferi fu scelta interna, dei venezuelani, per utilizzare quei denari.
Non c'era una potenza dietro.
Nel caso ucraino non si può dire lo stesso.

C'è una politica estera aggressiva come sottolineato pure da Tricarico.
Sentire che se so rin[...]ti tutti, dai generali agli ex ambasciatori ed ex premier/leader UE, che le competenze so opinioni se non si è stati lì e che si è capito tutto, anzi che chi prova a metterci delle competenze NON PASSA sulla base di una spiccia propaganda bellica è sinceramente deprimente.

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