Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2022, 14:54

è molto più difficile per un occidentale toccare la sbarra, che non ci siano è davvero miope anche solo pensarlo.

Indubbio.

Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2022, 14:54
domanda reale (nel senso che non conosco la risposta).
cosa succedeva se non volevi lavorare? se rifiutavi il lavoro assegnato o se proprio volevi stare a casa?

Dipende dall'epoca, va a ondate.
Dal 1922 venne eliminato l'obbligo di lavorare del comunismo di guerra.
Ma in epoca stalinista venne reinserito e si affermò la categoria di parassita.
questa categoria comprendeva chiunque avesse un reddito non da lavoro, dunque anche chi non voleva lavorare. Era probabilmente il peggior stigma che potesse esistere. Oggi potremmo dire che uno stigma analogo nelle nostre società, di matrice razzista, è quello rivolto ai rom.
Il livello di disprezzo era quello.
Dal 53 venne riliberalizzata la cosa.
Nel '61 reintrodotta e si arrivò allo slogan "chi non lavora non mangia".

Il reddito minimo garantiva in forma di servizi lo stretto necessario. Poi c'era il salario.
Un lavoro non poteva essere rifiutato se corrispondente alla propria specializzazione.
Un importante contributo al lavoro, soprattutto i lavori poco desiderabili, veniva dal lavoro carcerario.
Da qui il detto che il regime comunista ti mandava "in miniera".
e per questo era tanto importante regolare la repressione.
Serve aumentare la produzione mineraria? Aumentiamo la repressione, così aumentiamo i carcerati, così aumentiamo chi lavora in miniera. Il ragionamento era più questo che ideologico.
Le condizioni di lavoro anche subiscono le stesse fluttuazioni: periodi in cui erano ben più lasche di quelle occidentali a periodi in cui i lavoratori vennero tartassati (es guerra mondiale).
Un esempio concreto durante lo stalinismo (quindi in una fase non esaltante dell'URSS) che ben mostra aspetti migliori e peggiori rispetto alle condizioni di lavoro occidentali: https://www.storiauniversale.it/33-VITA-QUOTIDIANA-E-CONDIZIONI-DI-LAVORO.htm

Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2022, 14:54
manco a parlare così male di cose che ho amato studiare eh
convincimi

OT



le ho amate pure io, come interesse intellettuale.
Ma il discorso è abbastanza semplice. Sono astrazioni che non hanno assolutamente nulla di reale.
Non c'è mai stato, manco in epoca primitiva, uno stato di natura in cui gli esseri umani erano isolati, né nelle forme di bellum omnium erga omnes di Hobbes, né in quella perfettamente libera di Locke o di Rousseau.
L'essere umano, è comprovato storicamente, nasce in forme già sociali, fin dalla famiglia consanguinea e punualua. Dunque il giusnaturalismo è un'astrazione volta a giustificare l'esistente.
Si crea un passato fantastico, irreale, volto a giustificare concettualmente i meccanismi sociali odierni (o meglio dell'epoca) in termini di gerarchia sociale, politica ed economica.
Sarebbe come dire che invento un'origine di supremazia naturale delle squadre strisciate per giustificare il fatto che vincono sempre loro. Non è che siccome vincono loro ciò DIMOSTRA che quell'origine naturale è vera.
Quell'origine è na cazzata e offusca quelle reali storiche che hanno prodotto il contemporaneo.

EOT

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 14:46
La Finlandia smentisce questa tua tesi.
E dovrebbe essere il modello di riferimento, seppur probabilmente ora impraticabile (e non per colpa della Russia).

Articolo molto condivisibile quello di jacobin.

Però vorrei solo sottolineare che il caso della Finlandia ha una fondamentale differenza, e c'è un intero capitolo di Crisi di Jared Diamond che ne parla (lo riporto sotto). La Finlandia è stata territorio dello zar per un secolo fino alla Rivoluzione d'Ottobre del 1917. Invasa dall'URSS nel 1939, ha affrontato la guerra sostanzialmente in solitudine con scarsi aiuti. Ha perso il 2.5% della sua popolazione sui campi di battaglia (un numero enorme, è come se l'Italia avesse perso il doppio dei soldati caduti nella prima guerra mondiale). E successivamente alla guerra, in assenza di alleati ha deciso autonomamente e liberamente di attuare la sua strategia di rinuncia al conflitto con un potente e aggressivo vicino (che fosse l'URSS conta zero), che alla fine dei conti si è rivelata per 70 anni così di successo.

Io credo che solo i paesi dell'ex patto di Varsavia avrebbero potuto prendere questa decisione, e non lo hanno fatto. Probabilmente si rivelerà per loro una scelta sbagliata nel lungo periodo, ma non è possibile giudicare la situazione ignorando che quello che è quello che quei paesi hanno fortemente voluto (e che gli USA hanno accettato e se possibile fomentato, da vedere con quali risultati). Per dire, a Varsavia davanti al palazzo presidenziale ci sono tre bandiere invece delle solite due. Quella polacca, quella dell'UE, e quella della NATO. Penso che potendo, toglierebbero quella dell'UE.

Si può discutere se questo sia interesse dei paesi storici della UE (e mi sembra evidente che non si considerava che lo fosse, almeno fino all'inizio di questa follia). Ma non sono sicuro che una postura diversa avrebbe fatto veramente la differenza (al netto della follia di ribaltare in due giorni una politica di allaccio economico con la Russia portata avanti per trent'anni).

Riporto un pezzo del libro di Diamond per chi fosse interessato.

Citazione
Invece di ignorare di proposito l'Unione Sovietica come aveva fatto (con esiti disastrosi) negli anni Trenta, la Finlandia del dopoguerra si sentiva finalmente pronta a guardare in faccia la realtà e a  imparare dai propri errori. Un paese piccolo e debole, che non poteva aspettarsi  alcun aiuto dagli alleati occidentali, doveva per forza di cose andare a braccetto  con Mosca e avere contatti frequentissimi, a ogni livello, con il governo sovietico.  L'obiettivo primario era conquistarsi la fiducia dell'ingombrante vicino, rassicurandolo sul fatto che Helsinki avrebbe sempre rispettato gli accordi: e pazienza se  ciò comportava la rinuncia parziale all'indipendenza economica e alla libertà di parola, diritti inalienabili per le democrazie forti e al sicuro dai pericoli. 

I due presidenti conoscevano bene l'Unione Sovietica e le sue classi dirigenti:  Paasikivi, che aveva preso parte ai negoziati dell'ottobre 1939 e del marzo 1940 ed  era stato ambasciatore a Mosca, riteneva che il dispotismo sovietico non avesse  ragioni ideologiche ma fosse il prodotto di esigenze strategiche e geopolitiche. A  suo dire, cioè, l'interesse principale di Stalin era difendere Leningrado, seconda  città dell'Unione, da eventuali nuovi attacchi attraverso la Finlandia o il Golfo di  Finlandia: se su quel fronte Mosca si fosse sentita al sicuro, anche Helsinki lo sarebbe stata. Sempre nell'interesse della propria sicurezza, Helsinki avrebbe poi dovuto impegnarsi a salvaguardia della pace mondiale, perché soltanto cosí avrebbe  potuto sottrarsi alle pretese sovietiche qualora fossero insorti conflitti sullo scacchiere internazionale. L'abilità dei due presidenti nel costruire relazioni di fiducia  prima con Stalin, poi con Chruščëv e Brežnev, fu tale che Mosca non ritenne mai  necessario spingere la Finlandia verso un governo comunista, come invece aveva  fatto in altre nazioni dell'Est europeo. A chi gli chiedeva il perché di quella rinuncia,  Stalin rispondeva: «Che bisogno ho di un potere comunista in Finlandia, quando  ho già Paasikivi?»    Le ragioni di fondo della dottrina Paasikivi-Kekkonen sono ben sintetizzate in un  brano tratto dall'autobiografia politica del presidente Kekkonen:   

Lo scopo fondamentale della politica estera finlandese è riconciliare  l'esistenza della nostra nazione con gli interessi dominanti della sua sfera  geopolitica [...]. [Si tratta insomma di] una forma di diplomazia preventiva  che consiste nel presagire i pericoli prima che siano troppo vicini e nell'at-  tuare misure efficaci per evitarli, il tutto facendosi notare il meno possibile  [...]. Una nazione poco estesa, che non si illude di poter modificare gli equilibri esistenti semplicemente scegliendo questo o quel campo, deve saper  valutare correttamente i fattori da cui dipendono i futuri sviluppi in campo  militare e politico [...]. Ogni nazione dovrebbe fare affidamento soltanto su  sé stessa. Gli anni della guerra ci hanno insegnato una dura lezione in questo senso [...]. Inoltre abbiamo imparato che sulla scena estera un piccolo  paese non può assolutamente lasciarsi condizionare dai sentimenti, positivi  o negativi che siano. Una politica estera realistica deve fondarsi sulla conoscenza degli elementi essenziali che determinano il quadro politico internazionale, vale a dire gli interessi nazionali dei singoli stati e la solidità delle  reciproche relazioni. 

I risultati concreti di questa politica sono evidenti in ciò che l'Unione Sovietica (e  oggi la Russia) non ha fatto negli ultimi settant'anni di relazioni bilaterali con la  Finlandia: innanzitutto non l'ha invasa, né ha manovrato per una presa di potere da  parte del Partito comunista locale. Inoltre ha ridimensionato le sue richieste di  indennizzi di guerra e concesso dilazioni per il pagamento. Nel 1955 ha effettivamente dismesso la base navale di Porkkala, ritirando uomini e armamenti, e in  tempi piú recenti ha permesso alla Finlandia di intensificare le relazioni commerciali con l'Occidente a tutto danno dell'import-export bilaterale, senza neppure  ostacolare l'adesione di Helsinki prima all'Associazione europea di libero scambio,  poi all'Unione Europea. Se non avessero avuto piena fiducia nella Finlandia e nei  suoi leader politici, l'Unione Sovietica ieri e la Russia oggi avrebbero di certo agito  diversamente, e nulla gli avrebbe impedito di far leva sulla loro soverchiante  potenza per riportare l'alleato sulla retta via.    Nelle sue relazioni con l'estero la Finlandia ha dunque cercato di mantenere un  precario equilibrio fra il suo interesse ad ampliare i contatti con l'Occidente e la  necessità di mantenere relazioni di buon vicinato con Mosca. Al termine della  guerra di continuazione, ha rispettato alla lettera le condizioni dell'armistizio e del  successivo trattato di pace che le imponeva, fra l'altro, di allontanare le truppe  tedesche ancora stanziate sul suo territorio, processare per crimini di guerra i suoi  stessi leader politici, rendere legale il Partito comunista finlandese e consentirgli di  far parte del governo insieme alle altre forze politiche, e da ultimo pagare puntualmente tutti i danni di guerra, cosa che venne fatta a costo del sacrificio di molti  cittadini che donarono alla patria i loro gioielli e le fedi nuziali.    Anche nei rapporti con l'Occidente la Finlandia ha sempre cercato di tranquillizzare  i sovietici circa le sue ambizioni di integrazione economica con il cosiddetto  «blocco capitalista». Fu questo il motivo che nell'immediato dopoguerra la spinse  a rifiutare, pur avendone un gran bisogno, l'offerta di aiuti statunitensi nell'ambito  del Piano Marshall. Entrando poi a far parte dell'Efta e dell'Unione Europea, Hel-  sinki ebbe cura di stringere accordi equivalenti anche con i paesi dell'Europa orien-  tale e di garantire all'Unione Sovietica lo status di «nazione piú favorita», affinché  gli scambi verso i partner dell'Est e dell'Ovest godessero di condizioni ugualmente  favorevoli.    Nello stesso periodo in cui rafforzava il proprio interscambio con l'Occidente, in-  fatti, la Finlandia si collocava al secondo posto (subito dopo la Germania Ovest)  nella classifica dei partner commerciali occidentali dell'Unione Sovietica. Oltre a  una buona quota di manufatti prodotti in paesi terzi e trasportati su navi portacon-  tainer che attraccavano nei porti finlandesi, i flussi di merci che dalla Finlandia  entravano in Unione Sovietica comprendevano beni di produzione locale come  navi rompighiaccio e altre imbarcazioni, beni di consumo e materiali vari destinati  alla costruzione di ospedali, alberghi e insediamenti industriali. Per l'Unione Sovie-  tica, la Finlandia era ormai diventata non solo il maggior fornitore di tecnologie  occidentali, ma anche la principale finestra verso l'Occidente. A quel punto Mosca  smise di insidiare l'autonomia politica di Helsinki: dopo tutto le era molto piú utile  come nazione indipendente alleata dell'Occidente che non come stato satellite o  semplice provincia dell'Impero sovietico.    Poiché i presidenti Paasikivi e Kekkonen riscuotevano la piena fiducia dei sovietici,  la Finlandia rinunciò a indire elezioni periodiche come avrebbero imposto le regole  di una normale democrazia: cosí la presidenza di Paasikivi durò un decennio, dal  1946 fino alla sua morte all'età di ottantasei anni, mentre Kekkonen, suo imme-  diato successore, si dimise soltanto nel 1982 a causa delle cattive condizioni di sa-  lute, dopo un quarto di secolo alla guida del paese. In realtà la sua presidenza  avrebbe dovuto terminare con le elezioni presidenziali del 1974, ma poiché all'e-  poca la Finlandia aveva già avviato i negoziati per l'adesione al Mercato europeo  comune Kekkonen si vide costretto a impegnarsi personalmente con l'allora segre-  tario del Pcus Brežnev, promettendo che l'adesione alla Cee non avrebbe modi-  ficato i rapporti tra Helsinki e Mosca. A quel punto il Parlamento finlandese emise  un provvedimento di emergenza per estendere di altri quattro anni il mandato  presidenziale affinché Kekkonen potesse onorare la sua promessa².    La Finlandia non ha mai criticato apertamente l'Unione Sovietica, preferendo adot-  tare forme di autocensura normalmente sconosciute alle democrazie. Ai tempi  delle invasioni sovietiche dell'Ungheria, della Cecoslovacchia e piú tardi dell'Af-  ghanistan, Helsinki non si è mai unita al coro di proteste che si levava da ogni  parte del mondo. Una casa editrice locale arrivò al punto di rinunciare alla pubbli-  cazione di Arcipelago Gulag di Solženicyn per paura di urtare la suscettibilità dei  sovietici. E quando nel 1971 un quotidiano finlandese riuscí infine a offendere  Mosca affermando (a ragione, peraltro) che nel 1939 l'Urss aveva occupato le  repubbliche baltiche, un organo di stampa moscovita denunciò il fatto come un  attentato borghese alle relazioni di buon vicinato tra i due paesi e il ministero degli  Esteri sovietico ammoní ufficialmente il governo di Helsinki, esortandolo a scon-  giurare altri incidenti simili. Per tutta risposta, il governo si affrettò a chiedere piú  «responsabilità» alla stampa nazionale, invocando di fatto un ricorso all'auto-  censura preventiva.    Mantenendosi sempre in precario equilibrio tra Est e Ovest, la Finlandia è riuscita a  raggiungere il duplice obiettivo di restare indipendente dall'Unione Sovietica e far  crescere la propria economia. Anche sotto questo aspetto le va riconosciuto il me-  rito di aver saputo guardare in faccia la realtà prendendo atto che una piccola eco-  nomia di soli 6 milioni di persone non avrebbe mai potuto realizzare le economie  di scala alla portata di 90 milioni di tedeschi o 330 milioni di statunitensi. Va da sé  che la Finlandia non potrà mai distinguersi in quei settori economici che si fon-  dano su un basso costo della manodopera e che fanno la fortuna di molti paesi in  via di sviluppo, poiché in rapporto agli standard economici mondiali ha e avrà  sempre una forza lavoro poco numerosa ma con alte aspettative di retribuzione,  che deve essere utilizzata nel miglior modo possibile favorendo le specializzazioni  produttive che garantiscono alti profitti. 

Intanto...

La Polonia accoglie migliaia di rifugiati ma i nazionalisti non vogliono quelli di colore

https://www.tpi.it/esteri/ucraina-polonia-accoglie-rifugiati-nazionalisti-non-vogliono-quelli-colore-20220303874818/

un estratto:

Gli aggressori, vestiti di nero, si sono messi alla ricerca di gruppi di persone non caucasiche tra gli studenti appena scesi alla stazione ferroviaria polacca di Przemysl provenienti da diverse città dell'Ucraina. Secondo quanto riporta il Guardian, un gruppo di cinque uomini avrebbe pestato tre indiani che si stavano recando a fare la spesa, provocando il ricovero in ospedale di uno di loro.

E l'Europa, "mai così unita", cosa dirà? Farà come al solito spallucce?

Citazione di: mr_steed il 03 Mar 2022, 16:37
Intanto...

La Polonia accoglie migliaia di rifugiati ma i nazionalisti non vogliono quelli di colore

https://www.tpi.it/esteri/ucraina-polonia-accoglie-rifugiati-nazionalisti-non-vogliono-quelli-colore-20220303874818/

un estratto:

Gli aggressori, vestiti di nero, si sono messi alla ricerca di gruppi di persone non caucasiche tra gli studenti appena scesi alla stazione ferroviaria polacca di Przemysl provenienti da diverse città dell'Ucraina. Secondo quanto riporta il Guardian, un gruppo di cinque uomini avrebbe pestato tre indiani che si stavano recando a fare la spesa, provocando il ricovero in ospedale di uno di loro.

E l'Europa, "mai così unita", cosa dirà? Farà come al solito spallucce?

Perchè l'europa "mai cosi unita" ha detto qualcosa quando hanno praticamente reso illegale l'aborto in polonia? Figurati adesso.

Citazione di: Lancilbotto il 03 Mar 2022, 16:56
Perchè l'europa "mai cosi unita" ha detto qualcosa quando hanno praticamente reso illegale l'aborto in polonia? Figurati adesso.

Certo, era una domanda retorica. Peraltro per tutto questo dobbiamo ringraziare la Germania della Merkel, dato che Polonia e Ungheria sono state fatte entrare proprio per favorire le pratiche "commerciali" più losche delle aziende tedesche, infatti Ungheria e Polonia, nonostante tutto, continuano a fare quello che gli pare senza subire sanzioni particolari.

articolo PERFETTO sulla questione "nazisti ucraini".
Equilibrato, puntuale, spiega come la mossa di Putin rischia solo di rafforzarli e qual'è il loro peso effettivo oggi in Ucraina.

https://www.valigiablu.it/denazificazione-ucraina-putin/

Citazione di: vaz il 03 Mar 2022, 12:56
Che ne pensate?

https://jacobinitalia.it/il-realismo-spietato-di-putin/

ovviamente sono d'accordo su tutto.
visto che ci sono mi tolgo due sassolini : 1) leggevo prima della petizione degli scienziati russi ( posizione più che legittima), chissà che risalto ci sarebbe stato e che commenti se Putin avesse detto loro, come ha fatto il democraticissimo (in questa occasione) sindaco di Milano che ha chiesto al Maestro russo o dici così e così o ti licenzio.
2) agli ucraini piace far vedere i soldati russi catturati che dicono cose contro la Russia, ieri circolava la foto di un poraccio con le bende insanguinate, ma quando queste cose  le faceva Saddam  con i piloti occidentali era il cinico tiranno dittatore che violava la Convenzione di Ginevra e tutti ad indignarsi, coi soldati russi invece se po' fa e nessun giornalista dice niente.
trovo che fare propaganda sfruttando i soldati catturati è vergognoso e se lo fanno pure i russi è la stessa cosa.

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 17:14
articolo PERFETTO sulla questione "nazisti ucraini".
Equilibrato, puntuale, spiega come la mossa di Putin rischia solo di rafforzarli e qual'è il loro peso effettivo oggi in Ucraina.

https://www.valigiablu.it/denazificazione-ucraina-putin/

Madonna le botte che te darei!!!

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 16:26

.. fin dalla famiglia consanguinea e punualua...

Sarebbe l'amica de Dua Lipa? 

Perfetto Putin ha dichiarato guerra all'occidente

cmq non si capisce che comunicazione dia la russia....lavrov sembrava più cauto mentre putin ha chiuso ogni approccio distensivo

Citazione di: alex73 il 03 Mar 2022, 18:29
cmq non si capisce che comunicazione dia la russia....lavrov sembrava più cauto mentre putin ha chiuso ogni approccio distensivo

Continuare ferocemente con le sanzioni, la Russia va riportato al pre-caduta muro di Berlino a livello economico.
Non bisogna accettare le provocazioni, ma sono certo che la Russia di Putin voglia lo scontro.
Putin sta cercando lo scontro con la NATO, forse davvero non si rende conto che stavolta con tutto il mondo contro, ma basta la NATO, la Russia verrebbe, dopo la guerra, oltre che essere distrutta, divisa in piccoli staterelli sotto egemonia USA, GB, Francia, Germania e Cina.

Putin ha detto a Macron di far evacuare immediatamente gli stranieri.....temo che ancora non abbiamo visto il massimo attacco di questa guerra.....mamma mia povera gente!

Citazione di: alex73 il 03 Mar 2022, 18:37
Putin ha detto a Macron di far evacuare immediatamente gli stranieri.....temo che ancora non abbiamo visto il massimo attacco di questa guerra.....mamma mia povera gente!

Imho minaccia per ottenerne il massimo...

Radere al suolo l'Ucraina a che pro?

40M di abitanti che ti odieranno nei secoli a venire?

non si può accettare inermi questo massacro porco 2....possibile che a questo cazzo di mondo nessuno può fermare questo pazzo! Scusate lo sfogo.

Citazione di: alex73 il 03 Mar 2022, 18:29
cmq non si capisce che comunicazione dia la russia....lavrov sembrava più cauto mentre putin ha chiuso ogni approccio distensivo

tra Lavrov e Putin c' è stato Zelinski che ha sfidato Putin ad un chiarimento a 4 occhi, tra l'altro Putin è cintura nera di judo e credo che il presidente ucraino uscirebbe con le ossa rotte..... .
sul discorso di Putin, mi è sembrato, al di là della propaganda e di probabili narrazioni di fatti fantasiosi, molto rivolto all'opinione pubblica interna russa utilizzando spesso il termine nazismo evocando la grande guerra patriottica contro la Germania e parlando di soldati morti che saranno onorati come eroi e lo loro famiglie risarcite.
vedremo che impatto avrà sull'opinione pubblica russa, a sensazione aumenterà la percentuale di persone a favore dell'invasione dell'Ucraina.

Scusate, potrei chiedervi se aveste delle letture da consigliarmi, articoli magari, in cui si parla degli oligarchi ucraini e che tipo di influenza hanno sul governo? Sono in una discussione con degli amici e mi piacerebbe approfondire la cosa.

Grazie mille

Citazione di: vaz il 03 Mar 2022, 12:56
Che ne pensate?

https://jacobinitalia.it/il-realismo-spietato-di-putin/

perfetto, quello che si prova a dire da giorni, certo non con questa chiarezza e lucidità (parlo per me), su social e con conoscenti.

Domanda, secondo voi, la russia (ma anche l'america) che non testano una bomba atomica dal 1990, sarebbero ancora in grado di farne scoppiare qualcuna a sorpresa, rpentinamente, o bisognerebbe intraprendere ancora un periodo di "prove"

Citazione di: alby1608 il 03 Mar 2022, 19:41
Domanda, secondo voi, la russia (ma anche l'america) che non testano una bomba atomica dal 1990, sarebbero ancora in grado di farne scoppiare qualcuna a sorpresa, rpentinamente, o bisognerebbe intraprendere ancora un periodo di "prove"

credo che gran parte delle bombe atomiche da una parte e dall'altra siano funzionanti senza bisogno di prove. comunque pure qui c'è una vasta gamma di opzioni, c'è la bomba che disintegra una città e quella che può essere sparata pure dall'artiglieria e che ha effetti su poche decine di km quadrati.