Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:13
in realtà Iglesias non dice di fare niente e spiega proprio perché non sarebbe affatto comodo non inviare armi.
Mentre è comodissimo dire "difendetevi" inviando qualche pezzo di artiglieria mentre la controparte ha i bombardieri.
Tanto a noi che cazzo ce frega, muoiono gli ucraini ma almeno abbiamo impantanato putin e abbiamo pure gli argomenti per dargli del pazzo.

Ma evidentemente manco hai letto le sue ragioni, il discorso ormai è automatico.

Chi vuole inviare armi si accolli di fare la guerra. Anzi, si accolli proprio di andare in prima persona.
Potrei quasi rispettarlo di più.

Esattamente quello che ho scritto l'altro giorno

A.Voronin

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Anche i paesi V4 stanno entrando in un periodo di crisi economica a seguito del conflitto. il fiorino ungherese ha toccato il minimo storico. 1 euro = 390 fiorini.
Ci lamentavamo quando stava a 360
Tra poco lavorerò gratis, e già qui gli stipendi sono molto bassi rispetto alla media europea. Pazzesco

Davy_Jones

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Citazione di: A.Voronin il 05 Mar 2022, 10:20
Anche i paesi V4 stanno entrando in un periodo di crisi economica a seguito del conflitto. il fiorino ungherese ha toccato il minimo storico. 1 euro = 390 fiorini.
Ci lamentavamo quando stava a 360
Tra poco lavorerò gratis, e già qui gli stipendi sono molto bassi rispetto alla media europea. Pazzesco

Altro aspetto che qui trascuriamo allegramente. Anche costi, sbocchi e logistica si stanno complicando per tutti. Chi prima chi dopo rischiamo di finire tutti a gambe all'aria se non mettiamo in piedi una politica sostenibile a lungo termine su *tutto* il continente. Non si puo' passare di crisi in crisi.

FatDanny

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Citazione di: phenix il 05 Mar 2022, 10:04
Le armi vere che hanno consentito agli ucraini di reggere fin qua gliele hanno mandate americani, inglesi e canadesi da novembre, mentre i paesi europei hanno seguiti la linea della diplomazia fino all'invasione.

Le armi che mandiamo ora (e l'aumento delle spese militari) dicendolo ai quattro venti sono un messaggio politico alla Russia, non un aiuto concreto all'ucraina. Quell'aiuto con armi vere sta fluendo già ora lontano dai riflettori tramite il confine ucraino. Se ci siano armi italiane non lo so, ma sicuramente ci sono gli anticarro che tengono la colonna di tank russi lontano da Kiev (e non ho per nulla buone sensazioni del perché).

Giudicare le mosse pubbliche alla luce della situazione sul campo in Ucraina secondo me è sbagliato.

Tra l'altro, è stato proprio il governo ucraino a chiedere l'appoggio militare ai governi europei con la famosa videoconferenza notturna di zelensky. Fino a quel momento la posizione di Germania e Italia è stata esattamente quella di aspettare che Kiev cadesse rapidamente.

Secondo me in tutti questi giudizi (finlandizzazione, resa etc etc) si ignora troppo il fatto che il governo, l'esercito e mi pare buona parte della popolazione ucraina vogliono resistere. Questa è la condizione necessaria per discutere di tutto il resto.

Di fronte a questa risoluzione, o accetti che la Russia abbia il diritto di invadere gli stati nel suo intorno (e sarebbe uguale se ci fossimo noi là intorno?), oppure si cerca la maniera per opporsi a sta cosa che non scateni una guerra nucleare.

A me pare ovvio che la maggiore speranza delle cancellerie occidentali è che l'Ucraina sia la tomba di putin.  Che rimanga là a combattere abbastanza a lungo da non avere la forza di fare il passo successivo. È una tecnica vecchia quanto l'uomo. Ma di base, non si può ignorare che l'Ucraina vuole difendersi e finora non ha mostrato alcun dubbio. Stesso ragionamento del vietnam a parti invertite, per capirsi.

La posizione dell'occidente è: ti aiuto ma fino a un certo punto. Non si può dire che non sia una posizione chiara. Penso che gli ucraini lo sappiano e abbiano preso le loro decisioni consapevoli di questo. Sennò sono degli stupidi. Che ci piaccia o no, le leadership dei paesi sono responsabili di quello che fanno e degli errori che eventualmente commettono.

"Gli ucraini vogliono combattere" però è una frase che schiaccia migliaia di pratiche in una sola formula. Non è così.

Che vogliano resistere non è in discussione.
Resistono in molti modi, siamo sicuri che li avvantaggiamo suggerendo di resistere militarmente con quel che gli mandiamo? Secondo me no.
Quello è il modo per fare qualche danno all'esercito russo rallentandolo.
Sembra coincidere con la volontà di resistenza ma così non è.

A me sembra che si stia armando più la guerriglia irregolare di domani che una resistenza efficace di oggi.

Se la resistenza è sul piano militare e mi aiuti lo fai al massimo delle tue capacità militari.
Sennò evidentemente hai ragioni militari a frenarti, ma perché quelle valgono solo per te?

Come dice zelensky perché l'occidente implica che una no fly zone porterebbe in automatico alla guerra con la Russia? Non potrebbe essere un deterrente ai bombardamenti?
Potrebbe. Ma noi non vogliamo manco rischiare. Facciamo rischiare gli ucraini per noi.

Allora le cose sono due, fermo restando che vogliamo aiutare la resistenza ucraina:
- se pensiamo sia il piano militare quello da agire la no fly zone è la soluzione minima, non a caso richiesta, per evitare quantomeno i bombardamenti. Rischiando pure noi in questa quota parte.
- se pensiamo che il piano militare sia folle perché ci manda tutti al creatore non può valere solo per il nostro culo e allora l'appoggio alla resistenza va dato su un piano diplomatico.

Tipo dicendo a Putin: ok ucraina neutrale, ok disarmo progressivo a est di comune accordo, ma immediato cessate il fuoco o facciamo scattare una no fly zone.

Per dire eh, non sto dicendo "devono fare così", non faccio il mediatore nei conflitti, sto alludendo ad una tensione diversa dal dire "daje resistete, tanto morti per morti almeno fatevi valere che noi vi assistiamo"

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Assolutamente d'accordo con Fat.
Io credo che sia prioritario salvare gli Ucraini prima che l'Ucraina.


giovannidef

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Però il gioco dell'autodeterminazione non può essere fatto a giorni alterni
L'occidente ha deciso di annettersi la Russia e per ora gli sta andando l'acqua nell'orto
Armare l'avversario del tuo nemico è pratica comune,  tutte le volte che l'occidente ha combattuto lo ha fatto contro armi russe o cinesi e il discorso che se vietnamiti o coreani restavano con le cerbottane erano più felici, io non lo ho mai sentito

FatDanny

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Ma chi gioca all'autodeterminazione a giorni alterni?
Non è in dubbio la legittimità della resistenza ucraina.


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Citazione di: Aquila1979 il 04 Mar 2022, 22:18
La storia ha già dimostrato che la russia, non arginata, tende ad ampliare la propria zona di influenza. Nel 1989 il confine russo era a Berlino est, con la concreta speranza di aggiungere satelliti tra cui l'italia.
la politica di contenimento è ovviamente una politica attiva, dinamica, coglie le occasioni.
sono logiche imperiali che si scontrano, non c'è una lotta di civiltà ma di potere.

le soluzioni proposte sono un concentrato di velleitarismo (non che sia un male eh)

ps la germania si arma oggi perché aspettava solo l'occasione

L´URSS era molto attenta a mantenere lo status quo e non é vero che voleva arrivare in Europa centrale...dobbiamo ricordare la storia italiana degli anni 60?

In ogni caso hai ragione sul fatto che le ""mie"" proposte sono velleitarie anzi aggiungo anche patetiche.

La questione tuttavia é semplice, un diritto (in questo caso la cosidetta autodeterminazione dei popoli ma di qualsiasi norma di diritto internazionale) per essere applicato, ha bisogno di una "forza". A questo punto ci sono due strade

a) Viene riconosciuto un super-sovrano mondiale, che ha forza di imporre tale diritto a tutti.
b) Tutte le potenze rinunciano a parte della loro sovranitá e danno vita ad un´organizzazione sopra le parti in cui tutti siano rappresentati, ma che abbia forza di imporre tale diritto.

L´Onu sembrerebbe essere la soluzione B, ma di fatto non lo é. Parliamo per via puramente utopica e sicuramente velleitaria.

Una tale istituzione dovrebbe prevedere lo smantellamento di ogni singola testata nucleare. La riduzione di militari e delle spese militari in ogni stato, dalla Russia al Vaticano passando per Cina e Usa. Rottura del vincolo nazionale e garantire autonomia sociale ed economica ai territori. Uso il termine territorio e non nazione non a caso.

Chiaramente questa robbetta é pura fantasia, degna di sonore risate...quel che abbiamo difronte é un mondo in cui le super-potenze armate fino ai denti si spartiscono i territori e le loro risorse, giustificando ideologicamente ogni forma di violenza in uno stato di eccezione permanente.

In questo mondo, prendere parte per una o l´altra potenza é un esercizio patetico. Infatti siamo cosí ignavi che in realtá in Ucraina non ci andiamo, i nostri paesi non mettono a rischio né la nostra vita, né il nostro benessere...ci mettiamo i meme sui social, ma il nostro culetto resta al sicuro.

Personalmente posso dire di provare una grande tristezza e grande dolore, anche e soprattutto difronte alla mia impotenza, alla nostra impotenza generazionale. Tra l´altro mettendomi un pó a nudo, perché questa comunitá mi piace e mi fido, avrei anche una specie di fratello ucraino ( un cosidetto bimbo di chernobyl che per 5 anni ha passato le vacanze estive nella mia famiglia) con il quale non ho contatti e l´idea che stia sotto le bombe mi raggela proprio. In realtá tante famiglie hanno perso contatti con i "loro" bambini ed é normale che si perdano i contatti una volta che arrivano all´adolescenza...eppure ad oggi mi do la testa nel muro, per il fatto di non avere idea su dove stracavolo stia. Emotivamente vorrei davvero che a Putin e a tutti i guerrafondai gli si fosse fermato il sangue due settimane fa...ció non toglie il provare a ragionare e capire.     
   

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vaz

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Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 11:03
Ma chi gioca all'autodeterminazione a giorni alterni?

Gli USA

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Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 10:33
"Gli ucraini vogliono combattere" però è una frase che schiaccia migliaia di pratiche in una sola formula. Non è così.

Che vogliano resistere non è in discussione.
Resistono in molti modi, siamo sicuri che li avvantaggiamo suggerendo di resistere militarmente con quel che gli mandiamo? Secondo me no.
Quello è il modo per fare qualche danno all'esercito russo rallentandolo.
Sembra coincidere con la volontà di resistenza ma così non è.

A me sembra che si stia armando più la guerriglia irregolare di domani che una resistenza efficace di oggi.

Se la resistenza è sul piano militare e mi aiuti lo fai al massimo delle tue capacità militari.
Sennò evidentemente hai ragioni militari a frenarti, ma perché quelle valgono solo per te?

Come dice zelensky perché l'occidente implica che una no fly zone porterebbe in automatico alla guerra con la Russia? Non potrebbe essere un deterrente ai bombardamenti?
Potrebbe. Ma noi non vogliamo manco rischiare. Facciamo rischiare gli ucraini per noi.

Allora le cose sono due, fermo restando che vogliamo aiutare la resistenza ucraina:
- se pensiamo sia il piano militare quello da agire la no fly zone è la soluzione minima, non a caso richiesta, per evitare quantomeno i bombardamenti. Rischiando pure noi in questa quota parte.
- se pensiamo che il piano militare sia folle perché ci manda tutti al creatore non può valere solo per il nostro culo e allora l'appoggio alla resistenza va dato su un piano diplomatico.

Tipo dicendo a Putin: ok ucraina neutrale, ok disarmo progressivo a est di comune accordo, ma immediato cessate il fuoco o facciamo scattare una no fly zone.

Per dire eh, non sto dicendo "devono fare così", non faccio il mediatore nei conflitti, sto alludendo ad una tensione diversa dal dire "daje resistete, tanto morti per morti almeno fatevi valere che noi vi assistiamo"
Però Fat non siamo noi a suggerire agli ucraini di difendersi militarmente.
Almeno a sentire Zelensky è quello che loro vogliono fare.
E lo stesso Zelensky chiede un supplemento di aiuto militare, la no fly zone.
Ma la no fly zone è molto pericolosa, potrebbe portare facilmente ad un allargamento del conflitto, perchè nel momento in cui un qualsiasi velivolo russo entri nella zona deve essere abbattuto, e verrebbe abbattuto dalla NATO, quindi ci sarebbe un conflitto diretto, una situazione molto pericolosa.
E poi ribadisco un concetto, limitare e rallentare l'avanzata russa potrebbe risultare estremamente vantaggioso per gli ucraini, nel momento in cui ci si siede per trattare.
Almeno, io la vedo così, poi vedremo.

FatDanny

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Non è così tranx. Qui altra spiegazione.

Da Il Riformista:

Ieri sera ho assistito ad una trasmissione televisiva nella quale parlava un giornalista indipendente in collegamento da Kiev. Lo vedo spesso, parla molto bene l'italiano e deve avere molti legami con il nostro paese. Suo figlio e sua moglie credo di aver capito che siano per fortuna già qui. Lui si collega con il computer, da un corridoio del suo appartamento perché "è meglio non stare vicino alle finestre". Ieri sera era incazzato nero, oltre che comprensibilmente stanco e impaurito. "Perché non venite? Perché non fate la No Fly Zone? Quanti morti ucraini vi servono, quanti bambini, per decidervi ad aiutarci?". A sentirlo, il nostro dibattito sull'invio delle armi deciso dal parlamento, sembra una cosa surreale. Ma invece quelle domande, così crude e così sacrali perché poste da un potenziale condannato a morte in uno dei prossimi bombardamenti, se siamo capaci di vedere e di ascoltare, possono davvero essere straordinariamente utili a noi. Da quegli interrogativi, implacabili e sprezzanti, sbattuti in faccia ai politologi e agli strateghi militari che hanno improvvisamente sostituito i virologi, salta fuori una cosa importante: le armi inviate dai governi europei "come un sol uomo", altro non sono che una medicina omeopatica per la guerra che stanno subendo decine di milioni di ucraini. Sei in mezzo alla guerra, ti invadono con carriarmati e ti bombardano case ed ospedali, e io ti "curo" con una piccola dose della malattia che ti sta portando alla morte. O se vogliamo, visto che siamo ferrati sull'argomento, ti inietto un po' di virus per vedere se sviluppi da solo gli anticorpi. Omeopatica o vaccinale che sia però, la terapia prevede che la dose sia piccola, insignificante rispetto a ciò che hai difronte. Le risposte al giornalista, dopo il primo momento di riverente silenzio, sempre le stesse: "non possiamo, sarebbe la terza guerra mondiale". Quello si dannava dopo, a dire che per lui era già la terza guerra mondiale, che loro sarebbero morti. Ma niente. Dunque, i governi inviano armi, ma per una guerra che deve essere "per procura". Inviano armi sapendo che queste ultime forse ritarderanno di qualche giorno lo sporco lavoro degli invasori, con aumento esponenziale di vite umane già ascritte nel registro dei morti da vivi. Unico effetto di quelle armi: escalation sul campo, con la quale se la vedono i civili ucraini, non i militari, e tempo per le burocrazie europee per poter studiare "cosa dire e fare dopo". Tempo per dire e fare. Cene all'Eliseo, la fila per telefonare a quel boia di Putin, per la lezione quotidiana sulle colpe di Lenin e i meriti dello Zar, grandi applausi a Zelensky, il massimo leader europeo con la domanda di entrata nell'Unione "in via di approvazione". Le guerre per procura si fanno così. Anzi, si fanno fare. Lo fanno tutti, in ogni parte del nostro mondo. Nessuno sbarco in Normandia, ha ripetuto Biden già pronto "all'anatra zoppa" di Midterm. Nessun soldato europeo, ha ripetuto Macron. Non siamo in guerra, si è affrettato a dire Di Maio. Nel frattempo, il vuoto politico e diplomatico, il vuoto di visione che ci conduce ogni volta sul baratro "all'ultimo momento", della nostra classe dirigente, è colmato da casse di armi, e il suo silenzio disarmante è armato, nel frastuono dei reattori degli Hercules c-130 che fanno la spola con i confini polacchi per consegnarle. Quelle domande, inesorabilmente senza una risposta possibile, rivelano una ipocrisia e un tragico errore: non stiamo difendendo nessuno e non stiamo aiutando nessuno a non morire, inviando armi. E questa è l'ipocrisia che i nostri "migliori" devono scriversi bene sull'elmetto. L'unico vero modo di aiutare una resistenza ucraina che in mille modi sta tentando, e in maniera sacrosanta, di rendere difficile ai terrificanti mostri chiusi al Cremino l'invasione della loro terra e della loro vita, l'Europa non l'ha ancora fatto. Proporre un grande negoziato di pace alla Russia, dove sul tavolo ci siano le visioni sulla sicurezza europea, con lo sguardo rivolto a Est e a Sud, non solo a Ovest. Una conferenza di pace, ai massimi livelli,
altro che il tavolino di Lukaschenko in mezzo ai boschi della Bielorussia con Abramovich come mediatore. Questo dovremmo dire: per gli ucraini, per salvare la vita dei nostri fratelli e sorelle, siamo disposti a discutere di tutto. Perché di guerre non ne vogliamo più. E questo è invece l'errore: pensare ancora alla deterrenza militare, al riarmo, alla riattivazione del ricatto nucleare, come unica forma di convivenza possibile in questo mondo. Il despota del Cremlino ha una visione, terrificante e rivolta al passato. Noi ci stiamo allineando alla sua. Ma nel terzo millennio, in un mondo così interconnesso che i soldi per le bombe glieli diamo noi, via Gazprom. Nel frattempo ci siamo noi, gli "imbelli" pacifisti, con queste idee folli, così lontane dalla realpolitik degli Stati. Siamo quelli che ogni volta "senza se e senza ma", ma nelle nostre personalissime vite da oppositori privilegiati, i se e i ma li innaffiamo come un prato all'inglese. Siamo disposti noi ad assumere la lotta degli altri, come quelli che in Russia finiscono in galera a grappolo? Come i rifugiati in Libia che stanno nei lager finanziati dal governo italiano? Siamo disposti a conservare la nostra radicalità nel fare, oltre che nel dire? La speranza è che lo possiamo essere. Le guerre le fanno loro per procura, le lotte per cambiare questo mondo invece non ammettono deleghe. E dunque, siamo pronti ad una grande "cospirazione del bene"? A resistere, disertare, disobbedire? Siamo pronti ad essere davvero quel contrappeso necessario e fondamentale che disturbi con pratiche concrete e nuovi linguaggi l'ignavia dei nostri governi?

Luca Casarini

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Citazione di: trax_2400 il 05 Mar 2022, 11:16
Però Fat non siamo noi a suggerire agli ucraini di difendersi militarmente.
Almeno a sentire Zelensky è quello che loro vogliono fare.
E lo stesso Zelensky chiede un supplemento di aiuto militare, la no fly zone.
Ma la no fly zone è molto pericolosa, potrebbe portare facilmente ad un allargamento del conflitto, perchè nel momento in cui un qualsiasi velivolo russo entri nella zona deve essere abbattuto, e verrebbe abbattuto dalla NATO, quindi ci sarebbe un conflitto diretto, una situazione molto pericolosa.
E poi ribadisco un concetto, limitare e rallentare l'avanzata russa potrebbe risultare estremamente vantaggioso per gli ucraini, nel momento in cui ci si siede per trattare.
Almeno, io la vedo così, poi vedremo.

Attenzione, il discorso di FD é molto diverso. Non é una questione di resistere o meno. E' solo di cercare di vedere la questione su varie dimensioni. Agli Ucraini stiamo dando armi per resistere ma non per vincere. Perché, appunto, la NoFly Zone, che potrebbe avere una minima efficacia, superiore ai 4 caccia che la Francia ha inviato all'Ucraina, comporterebbe che i nostri meme su FB, il nostro foulard giallo e blu non siano più sufficienti alla nostra coscienza ma fossimo costretti ad armarci veramente e a partire. Con tutto quello che ne consegue di dispiegamento di forze e di armi (circa 12mila testate atomiche in Europa da una parte e dall'altra).
Siamo veramente pronti a morire (ma letteralmente non come esercizio retorico) per Kiev ? A questa domanda non hanno risposto, concretamente, neanche chi marcia per la pace a 10mila chilometri dalla più vicina frontiera ucraina e non hanno risposto neanche quelli che hanno smesso di mangiare l'insalata russa o il caviale e hanno bruciato in piazza tutti i libri di Tolstoj o Dostojevski. Pensano di aver risposto ma col cazzo che lo hanno fatto. Perché é quella la questione di una cosa orribile come la guerra. Rallentare l'avanzata russa potrebbe essere vantaggiosa (e ho i miei dubbi che lo sia, ma è solo la mia opinione) ma al contempo costare la vita a centinaia di migliaia di ucraini sulle cui tombe sedersi per trattare. Non é una scelta facile. Soprattutto se non c'é nessun rischio che io sia tra i candidati ad essere una delle vittime di questa guerra.

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Zelensky per me sta sbagliando tutti, puntando sul coinvolgimento diretto di EU e Nato...cosa che hanno giá detto che non faranno.

Faccio un discorso un pó scemo (scemo perché é facile da fare al sicuro del culetto al caldo). Strategicamente cercare uno scontro diretto mette solo a rischio la popolazione. Paradossalmente sarebbe piú opportuno ritararsi e organizzare guerriglia (sia urbana che non) abbinata ad azioni di resistenza civile.

Zilensky sembra che voglia trascinarci in una guerra mondiale piuttosto che cercare altri modi di vincere la guerra sul lungo periodo.

JoeStrummer

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Secondo me l'interesse ultimo dell'Occidente, in questo caso inteso come il centro dell'Impero cioè gli USA, e creare le condizioni per un ricambio di potere in Russia.

Per me è sempre valida la cara vecchia dottrina de "la guerra degli antó"  :) le guerre non si fanno per l'acqua, ma per il petrolio. E le ingenti riserve di energia su cui è seduto Putin cominciano a far gola in sistema capitalistico che sta rapidamente consumando le altre.

Putin sta usando questo potere non solo in chiave difensiva, ma negli ultimi anni è passato al contrattacco dimostrando di poter influenzare opinioni pubbliche, processi decisionali e addirittura elezioni nelle democrazie occidentali.

Questa secondo me è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. All'Occidente serve un nuovo Eltzin( e forse anche alla Cina) non certo uno che rispolvera obsolescenti piani di dominio imperialista nazionalista e mette per giunta in pericolo i propri equilibri di potere interni.

Il regime russo è un modello perdente, finito, superato dalla storia. Ma non può essere trattato come un Venezuela qualsiasi per via della sua potenza di fuoco: richiede un processo lungo, rischioso e doloroso e qualche sacrificio. Per ora il "pedone" Ucraina, che, temo, non basterà.

trax_2400

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Riparto sempre dalla premessa che io non sono un esperto, quindi le cose che dico valgono per me.
Tanto per cominciare io ho i miei dubbi sull'invio delle armi eh ...
Però tutte le vostre considerazioni partono dal presupposto che quelle armi che stiamo inviando (le stiamo inviando?) non siano così importanti.
Io leggo invece che sono armi particolarmente adatte ai combattimenti in atto, utilizzabili anche da una sola persona con relativa facilità e capaci di distruggere carri armati ed elicotteri (anche aerei? non so).
Poi io parto da due concetti:
1. Non si può fare una guerra aperta alla Russia, perché sarebbe devastante per tutto il mondo e perché non escluderebbe a priori l'opzione nucleare.
2. Non si deve sconfiggere la Russia, altrimenti si riparte dall'odio degli sconfitti che crea nuovi conflitti. Si deve trovare una soluzione di compromesso.
3. Putin (sempre secondo me) non è un pazzo, vuole ridefinire gli equilibri geopolitici, riguadagnare terreno, e in questo ambito la guerra in Ucraina è probabilmente una prosecuzione degli interventi nel Mediterraneo. E lo fa utilizzando sfruttando la (giusta) reticenza dell'Occidente ad utilizzare il mezzo militare.
Per questi motivi una conferenza ai massimi livelli per ridefinire gli equilibri, come propone il Riformista, mi troverebbe d'accordo, ma siamo sicuri che un qualcosa del genere non sia già stato proposto? E poi è chiaro che una soluzione del genere sarebbe quasi sicuramente poco vantaggiosa per l'Ucraina, in quanto in una trattativa qualcosa si deve cedere, e dove l'Occidente può cedere.
Però per me sempre meglio una trattativa di qualsiasi guerra eh ...

LaFonte

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Citazione di: Davy_Jones il 05 Mar 2022, 10:13
sara' cinico ma le domande che dovrebbero fare h24 sui nostri media (e che ovviamente non fanno) sono
(1) a noi europei (inteso come eu) conviene l'ucraina in eu?
(2) a noi europei conviene l'ucraina nella nato?
(3) a noi europei conviene creare una situazione di instabilità' permanente con la russia?
(4) a noi europei conviene aver riempito l'ucraina di armi?
(5) se putin non cede alle sanzioni (e non cedera') e si prende un pezzo di ucraina (tipo l'est e la costa dal Donbass alla Moldavia), e se nessuno lo fa fuori (chi lo sa), noi che facciamo? Gli dichiariamo guerra? Oppure ci sediamo al tavolo con lui e ci mettiamo d'accordo?
Al primo caso non voglio manco pensare. Ma il secondo caso diventa sempre piu' complicato da immaginare.
(6) perche' ci siamo fatti trascinare da una strategia (quella usa) che ha reso inevitabile una guerra in casa nostra?
(7) in che direzioni dobbiamo lavorare per creare una carta geografica stabile e sicura dell'Europa (in senso di continente, russia inclusa)?

purtroppo dire ora e' tardi, pensiamo a chi sta sotto le bombe, non risolve nessuno di questi problemi. se non li affrontiamo adesso ci si ripresenteranno a breve e in peggio. allo stesso modo dire "dobbiamo distruggere la russia" e' inutile per non dire peggio.

1) probabilmente sì.
2) assolutamente no perchè rinfocola la sensazione di accerchiamento della Russia. A noi conviene una Ucraina neutrale con debite assicurazioni da parte della Russia che la neutralità non sarà violata, come fu per la Finlandia
3) assolutamente no. Le nostre economie sono complementari, ci converrebbe una Russia nell'UE, non spese militari folli
4) no. Conviene agli USA. Il 'vantaggio' di sfiancare la Russia col sangue ucraino è compensato dai miliardi di perdite economiche e di costi per ospitare i profughi
5) un pezzo di Ucraina se la prende per forza, non può perdere la faccia e tornare a mani vuote. Bisognerebbe farla figurare come una vittoria degli ucraini e una mezza vittoria russa perchè entrambi possano spenderla in casa
6) perchè siamo totalmente subalterni alla politica USA, perchè non siamo sovrani, perchè siamo stati accecati dal fatto che chi diceva le cose giuste (farsi amica la Russia e non cercare una contrapposizione a tutti i costi) era gente sovranista brutta e cattiva
7) intanto, far finire questa guerra ORA, perchè non sfiancherà solo Putin ma anche noi. Poi cominciare ad essere militarmente indipendenti dagli USA. Poi, essere energeticamente autonomi. Poi si potrà cominciare a dire 'facciamo da soli'. Grazie a quella gran str.o.nza della Merkel abbiamo sprecato decenni, prima di essere a questo livello serviranno anni e soldi che non abbiamo

Per il resto, gli Ucraini vogliono resistere perchè c'è unamacchina mediatica formidabile in movimento per galvanizzarli (psyops al massimo livello) poi perchè Putin non ha detto che vuol solo una fetta di Ucraina, ma che la vuol tutta e per annetterla. Non capisco la sua delirante dichiarzione di inizio campagna... avesse avanzato pretese minori probabilmente non ci sarebbe stata una resistenza così.

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Citazione di: LaFonte il 05 Mar 2022, 12:13
1) probabilmente sì.

In un'unione europea come é conformata adesso non ne sono cosi convinto.

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Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:52
se è vero il concetto 1 allora fa schifo rallentarlo per conto terzi.
Si vada in guerra.
Lo dico io: si discuta di andare in guerra.
Non è affatto "prendili a casa tua". ma è conseguenza del TUO discorso.

perdonami, però in una discussione ragionata come questa dobbiamo prenderci la responsabilità delle nostre parole.
l'equivalenza è ferrea.
quando le persone si mostrano favorevoli all'accoglienza arriva sempre lo stolto che dice "allora portali a casa tua".
in questo caso tu stai facendo il medesimo gioco, con un arbitrario tertium non datur: o vai in guerra al loro fianco o non fai assolutamente nulla.
ovviamente questa dicotomia non esiste.
è interesse di chi si oppone alla russia fare in modo che si impantani in ucraina, che subisca le conseguenze della lotta e delle sanzioni.
sulla pelle degli ucraini? perché, finire sotto il tallone dell'imperialismo russo non sarebbe sulla loro pelle?

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:52
Se pensiamo che poi passerà ad altro e quindi la questione non è semplicemente l'Ucraina, se è il nuovo Hitler...

opzione numero 2. nel caso l'opzione numero 1 non funzioni si passerà a questo. non è meglio tentare di contenere la russia con il numero minimo di vittime?


Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:52
Perché l'obiettivo non è danneggiare i russi, ma salvare gli ucraini.

salvare gli ucraini è una locuzione che non significa nulla, a meno che non facciamo riferimento alla funzione respiratoria.
salvare gli ucraini potrebbe significare salvarli dall'invasione e dal controllo russo, no?


Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:52
Infine iglesias non dice affatto di non fare nulla.
Parla di intervento dell'ONU, di interposizione, di diplomazia.
Ma registro che tre dei due post seguiti al mio invece lo leggono così. Perché?
Perché scardina la merdosa ipocrisia occidentale. Quel che rende il nostro discorso pubblico il coacervo della merda, la fogna del mondo, ciò per cui dovremmo sputarci ogni giorno allo specchio vergognandoci di quel che siamo come civiltà.
Iglesias non dice di non fare niente. Spiega perché non mandare armi.
Ma la cosa crea un tilt, mostra la nostra mostruosità, dunque va tradotto "aaah sta dicendo di non fare nulla!" per evitare il tilt.

qui non ti seguo.
iglesias è un pezzo di merda ipocrita.
qui non c'è l'occidente, l'oriente, bianchi, neri e tutte le categorie così rassicuranti, la mentalità.

il consiglio di sicurezza dell'onu prevede la presenza di russia e cina.
quindi l'onu non farà nulla.
iglesias lo sa? se non lo sapesse ben farebbe a tacere. ma siccome lo sa è un ipocrita di merda.

per le forze di interposizione vedi sopra.

in merito alla diplomazia, lascio stare la celebre frase di von clausewitz, e ritorno alla disprezzabile ipocrisia di iglesias: non c'è punto di incontro possibile che non preveda il riconoscimento della superiorità militare russa e quindi un'amputazione del territorio ucraino.
ergo: uno sforzo diplomatico, in questo momento, non è altro che un riconoscimento giuridico della situazione di fatto, quindi favorevole a putin.

p.s. credo che siamo tutti coscienti che l'eroico apporto dei partigiani nella liberazione dell'italia è stato militarmente insignificante, e che la guerra sarebbe stata vinta dagli alleati comunque.
l'invio di armi da parte degli alleati è stato dunque sbagliato?

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giovannidef

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Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 11:03
Ma chi gioca all'autodeterminazione a giorni alterni?
Non è in dubbio la legittimità della resistenza ucraina.
ovviamente non mi riferivo a te, ma a quelli che pensano che l'Ucraina dovrebbe restare sotto influenza russa come la Bielorussia a fare da cuscinetto e che hanno rotto abbastanza con tutte le loro pretese come richiedere indietro la Crimea

V.Jugovic

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Citazione di: RG-Lazio il 05 Mar 2022, 11:44
Zelensky per me sta sbagliando tutti, puntando sul coinvolgimento diretto di EU e Nato...cosa che hanno giá detto che non faranno.

Faccio un discorso un pó scemo (scemo perché é facile da fare al sicuro del culetto al caldo). Strategicamente cercare uno scontro diretto mette solo a rischio la popolazione. Paradossalmente sarebbe piú opportuno ritararsi e organizzare guerriglia (sia urbana che non) abbinata ad azioni di resistenza civile.

Zilensky sembra che voglia trascinarci in una guerra mondiale piuttosto che cercare altri modi di vincere la guerra sul lungo periodo.
Zelensky la sua partita fino ad ora l'ha giocata bene, credo che la stragrande maggioranza della popolazione ucraina sia con lui, inoltre pure lui ha limitati margini di manovra stretto tra USA e gli ultrà nazionalisti, se dovesse fare delle aperture alla Russia di testa sua rischierebbe una pallottola "vagante" in testa.
Però tutto può cambiare, in ogni situazione si valutano pro e contro ed in questa crisi ci sono 1000 incognite che se prendono una direzione portano ad un determinato risultato ma se la direzione cambia portano ad un risultato opposto.

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