Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Aquila1979

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Citazione di: V.Jugovic il 08 Mar 2022, 12:04
io apprezzo che qualche vita sia risparmiata, se tu preferisci che sulle città ucraine si scateni l'inferno, bella per te..... che ti devo dire.

figurati!
pensa quante morti risparmiate se non avessero attaccato proprio.

Fla

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Cosa succede nel video? sono facilmente impressionabile e non mi va di vederlo, ma vorrei capirci di più, grazie

FatDanny

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si vedono persone che provano a scappare di notte tra le macchine abbandonate e i cadaveri.
Ma più del video è l'audio ad essere disturbante.

Oggettivamente quel video, così come molti altri, potrebbe essere stato girato altrove né può essere attribuibile in via certa a quella fattispecie. Gira in rapporto ad essa.
Tuttavia questo è un enorme problema su tutte le notizie di guerra, soprattutto ora che buona parte dei giornalisti hanno lasciato il campo.
Di chi fidarsi? domanda da un milione di dollari.
Perché non è che io non mi fido "degli occidentali". Ci sono giornalisti occidentali di cui mi fido ciecamente. Così come studiosi
certo se devo affidarmi ai bollettini dei due eserciti o delle "repubbliche popolari" non mi fido per niente.

A.Nesta (c)

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Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 12:44
eh tieni conto che seguendo alcuni canali Telegram di varia fonte (filorussa, filoucraina, noWar) ne vedo diversi.
non è necrofilia bellica, ma vedere certe cose aiuta - almeno me - ad avere un sano disprezzo per tutto l'evento, senza appunto tifare.

Anche perché i media ufficiali mostrano una roba talmente edulcorata e di parte da fare discretamente schifo.

Fd, potresti girarmi i link in privato?


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Fla

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grazie per la descrizione, sono contento di non averlo visto...

Nel frattempo speriamo che la Cina contribuisca a fermare il tutto... la parola guerra non era ancora stata pronunciata, che sia un inizio!

Xi: situazione preoccupante, Cina deplora guerra

La situazione in Ucraina è "preoccupante" e la Cina "deplora profondamente"
la guerra in Europa: il presidente cinese Xi Jinping ha usato i termini più netti dall' invasione russa dell'Ucraina, parlando di 'zhanhuo', traducibile come 'fiamme di guerra', nel colloquio con il presidente francese, Emmanuel Macron e il cancelliere tedesco, Olaf Scholz, il primo con leader occidentali. Xi, nel resoconto della Cctv, ha detto che Pechino sostiene il rispetto di "sovranità e integrità di tutti i Paesi", ma anche le "legittime preoccupazioni in materia di sicurezza. Tutti gli sforzi per la soluzione pacifica dovrebbero essere supportati".

Lativm88

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Citazione di: Fla il 08 Mar 2022, 13:05
grazie per la descrizione, sono contento di non averlo visto...

Nel frattempo speriamo che la Cina contribuisca a fermare il tutto... la parola guerra non era ancora stata pronunciata, che sia un inizio!

Xi: situazione preoccupante, Cina deplora guerra

La situazione in Ucraina è "preoccupante" e la Cina "deplora profondamente"
la guerra in Europa: il presidente cinese Xi Jinping ha usato i termini più netti dall' invasione russa dell'Ucraina, parlando di 'zhanhuo', traducibile come 'fiamme di guerra', nel colloquio con il presidente francese, Emmanuel Macron e il cancelliere tedesco, Olaf Scholz, il primo con leader occidentali. Xi, nel resoconto della Cctv, ha detto che Pechino sostiene il rispetto di "sovranità e integrità di tutti i Paesi", ma anche le "legittime preoccupazioni in materia di sicurezza. Tutti gli sforzi per la soluzione pacifica dovrebbero essere supportati".

Da queste parole parrebbe, più equidistanti di quelle dette qualche tempo fa, che la Cina voglia prendersi un posto negli arbitrati internazionali.
Se porta alla pace, bene così.
Forse il segno che il mondo multipolare è molto vicino.
Speriamo che sia stabile, ma io ho i miei dubbi. E non perché potrebbero non essere più gli occidentali a dettare le regole, ma perché i poli agiscono con le logiche di influenza che abbiamo descritto qui sopra molto bene e i problemi si presenteranno in ogni snodo cruciale. Sempre con qualche poveraccio e poveraccia a farne le spese.

Baldrick

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Citazione di: Fla il 08 Mar 2022, 13:05
grazie per la descrizione, sono contento di non averlo visto...

Nel frattempo speriamo che la Cina contribuisca a fermare il tutto... la parola guerra non era ancora stata pronunciata, che sia un inizio!

Xi: situazione preoccupante, Cina deplora guerra

La situazione in Ucraina è "preoccupante" e la Cina "deplora profondamente"
la guerra in Europa: il presidente cinese Xi Jinping ha usato i termini più netti dall' invasione russa dell'Ucraina, parlando di 'zhanhuo', traducibile come 'fiamme di guerra', nel colloquio con il presidente francese, Emmanuel Macron e il cancelliere tedesco, Olaf Scholz, il primo con leader occidentali. Xi, nel resoconto della Cctv, ha detto che Pechino sostiene il rispetto di "sovranità e integrità di tutti i Paesi", ma anche le "legittime preoccupazioni in materia di sicurezza. Tutti gli sforzi per la soluzione pacifica dovrebbero essere supportati".
avevano già usato la parola "conflitto" (ma non parlo cinese) il terzo giorno

Fiammetta

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(ANSA) - MILANO, 08 MAR - La Cina sta valutando di acquistare o aumentare le sue partecipazioni nei grandi gruppo russi dell'energia e delle commodities, come Gazprom o il produttore di alluminio Rusal.

Pechino, riporta Bloomberg, starebbe discutendo con le sue controllate pubbliche, come China National Petroleum o Aluminium Corp of China, in merito alle opportunità di investire in asset e società russi.

Ogni eventuale operazione, secondo le fonti citate, avrebbe lo scopo di rafforzare le importazioni e non sarebbe un segno di supporto all'invasione dell'Ucraina. Società energetiche russe e cinesi hanno iniziato a parlarsi ma le discussioni sono in una fase iniziale e non è detto portino ad accordi. (ANSA).

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Baldrick

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Consiglio la lettura sia ai compagni analisti abbonati a Limes che a certi occidentali legati in qualche modo alle comunità dell'Est e affetti da sindrome del White saviour, i quali con scomposta verve polemica cercano di "redimere" tutte e tutti in virtù di una insightfulness per procura

https://freedomnews.org.uk/2022/03/04/fuck-leftist-westplaining/

Drake

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Questa è l'analisi di come potrebbe evolvere il conflitto da parte dell'ex U.S. national intelligence officer for Europe. Ipotizza due scenari, uno prevede una continua escalation fino all'uso del nucleare, e l'altro una pace che non piacerà a noi occidentali.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/08/russia-ukraine-war-possible-trajectories
There are two likely paths: continued escalation, potentially across the nuclear threshold, or a bitter peace imposed on a defeated Ukraine"

Wars can start quickly or slowly, but it is a dictum of strategy that once started, they take on a logic of their own. It is not too soon to think about how to bring this war to a close. The chances that Putin emerges strategically weak are real. But that does not mean the US can win. It will have to settle for a picture that is much uglier than it was before the war, and the sooner Washington accepts that, the better.


cartesio

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Citazione di: Fiammetta il 08 Mar 2022, 10:38
Intanto fermi un massacro da ambo le parti. Poi occorrerebbe un negoziato internazionale per stabilire chi deve avere cosa di questo sventurato pianeta di merda.

Perché in passato i negoziati hanno avuto successo? Come a  Cipro o in Palestina?

AquiladiMare

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Il pensiero di uno scrittore russo, contrario

https://www.corriere.it/politica/22_marzo_08/shishkin-scrittore-russo-intervista-ucraina-guerra-d348c9b4-9e56-11ec-aa45-e6507f140451.shtml?cx_testId=13&cx_testVariant=cx_1&cx_artPos=2&cx_experienceId=EXMWJ70L2HDN#cxrecs_s




Lo scrittore russo Shishkin: «Un popolo ostaggio della propaganda di Putin. Ma vincerà la realtà»
di Viviana Mazza
«Hanno realizzato una dittatura moderna lasciando andar via dal Paese una élite di scontenti e tenere così in pugno una cittadinanza poco istruita»


«Per il mondo occidentale, questa guerra è iniziata la mattina del 24 febbraio. Ma la Russia di Putin è in guerra con l'Occidente già da molti anni e l'Occidente non ha voluto vederlo. Non c'è dittatura senza guerra. La dittatura ha sempre bisogno di nemici, il che significa anche guerra. La banda criminale di Putin ha preso in ostaggio l'intero Paese e ha cominciato a costruire la propria Russia, a sua immagine e somiglianza. Per vent'anni si sono investiti milioni non nella sanità, nell'istruzione e nelle infrastrutture, ma in yacht, ville e club calcistici all'estero. Però la colpa della miseria e della disperazione, come afferma la tv, è dell'Occidente, dell'America. E il nemico numero uno del regime di Putin è l'Ucraina, dato che un'Ucraina prospera e democratica è un esempio pericoloso per i russi. Con gli ucraini abbiamo in comune un tragico passato, perché non costruire insieme un luminoso futuro libero? Se potevano farlo gli ucraini, allora anche i russi potevano, ma questo per Putin era del tutto inaccettabile. E ciò era assolutamente chiaro a chi vedeva dove Putin stava portando il paese, il regime che stava costruendo».


È di questo che Mikhail Shishkin ha scritto nel libro Guerra o pace. L'Occidente e la Russia. «E finora, purtroppo, tutto sta andando secondo lo scenario che vi è descritto», dice lo scrittore cresciuto a Mosca, vincitore dei tre maggiori premi letterari russi e residente in Svizzera. Ma è il suo romanzo Punto di fuga, uscito in Russia nel 2010 e appena pubblicato in Italia da 21lettere, a risultare ancora più premonitore: si tratta di un libro esclusivamente composto da lettere, tra un ragazzo russo mandato al fronte e una ragazza. Ricorda i messaggi del soldato russo scritti alla madre prima di morire in Ucraina letti alle Nazioni Unite alcuni giorni fa.



Qual è la guerra raccontata in questo romanzo?

«Mentre l'Occidente ammirava Putin, un'atmosfera delirante di esaltazione patriottica stava già saturando l'aria russa. Poi nel 2008 è scoppiata la guerra contro la Georgia, inaspettata per le democrazie occidentali. Era chiaro che Putin non si sarebbe fermato. In un'intervista dissi che la guerra successiva sarebbe stata con l'Ucraina per la Crimea. Per il mio romanzo cercavo una metafora per l'imminente, inevitabile guerra e la trovai nella storia. Ho spedito il mio protagonista in una sporca, ingiusta e terribile guerra, non in una remota Cina ai tempi della Ribellione dei Boxer, ma in quella stessa futura guerra c he è in atto ora. Questo libro parla di ciò che non dovrebbe essere e di ciò che si può opporre alla guerra. All'odio e alla morte si possono opporre solo il calore umano e l'amore».

La popolazione e i soldati russi credono alla propaganda di Putin?

«Quelli che sono andati in Ucraina con le armi sono vittime della propaganda di Putin. Per anni la tv ha continuato a martellare che il potere a Kiev è in mano ai nazisti, che è in corso il genocidio della popolazione russofona, che l'America sta conducendo una guerra contro la Russia per mano dei fascisti ucraini. Hanno fatto il lavaggio del cervello ai russi facendogli credere che è tempo di difendere la patria come i nostri nonni durante la Seconda guerra mondiale e che gli ucraini ci aspettano come liberatori. Il peggio è che Putin stesso è diventato ostaggio della sua propaganda e insieme ai suoi generali ha creduto che l'esercito andasse incontro a una facile campagna di liberazione salutata con i fiori. Adesso la propaganda russa si è scontrata con la realtà ucraina. Vediamo l'intero popolo ucraino — indipendentemente dalla lingua, sia gli ucraini che i russi che vivono lì — compattarsi contro l'aggressore. La linea di tiro non è tra russi e ucraini, ma tra uomini liberi e schiavi imbrogliati. Una volta in Ucraina, i soldati russi non ci hanno trovato i fascisti. Hanno realizzato che i comandanti li avevano mandati a uccidere dei civili. Per quelli che non sono caduti, è giunto il brusco ritorno alla realtà: i fascisti erano loro stessi. Come nel XIX secolo i polacchi insorti hanno combattuto contro lo zarismo "per la vostra e la nostra libertà", così ora gli ucraini combattono per la vostra e la nostra libertà. Russi e ucraini hanno un nemico comune: il regime di Putin. Nel XXI secolo, l'arma principale è l'informazione. E con quest'arma lo stato maggiore russo sta perdendo la guerra in Ucraina. Ogni sera nei loro resoconti mentono sui successi delle forze armate russe, minimizzano le perdite, sostengono che a essere bombardati sono solo obiettivi militari e in nessun caso quartieri residenziali. Affinché la gente non abbia fonti alternative di informazione è stata instaurata la censura militare. Gli ultimi media indipendenti sono stati soppressi: il canale televisivo "Dožd" e la radio "Echo Moskvy". Stanno bloccando YouTube, Facebook e Twitter. La maggioranza della popolazione russa è plagiata dalle bugie di Putin. Il poeta satirico Koz'ma Prutkov una volta ha detto: "L'uomo è come una salsiccia: diventa ciò che ci ficchi dentro". I cervelli sono imbottiti della disinformazione sulla vittoriosa "operazione speciale" in soccorso di un popolo fratello. Più spaventoso e doloroso della guerra scatenata da Putin sarà il risveglio alla realtà».

Le proteste delle madri e dei padri dei soldati potrebbero fermare la guerra?

«La parte ucraina ha offerto, attraverso la Croce Rossa, di restituire alla Russia i feriti e i corpi dei soldati russi caduti. Putin ha rifiutato. Questo è tutto quello che c'è da sapere sull'atteggiamento delle autorità russe nei confronti dei propri soldati e del proprio popolo. Putin se ne frega sia dei soldati che dei padri e delle madri. Adesso chi partecipa ai raduni contro la guerra è accusato di estremismo. Nel mio Paese, durante l'impero sovietico come anche adesso, le parole non significano quello che dovrebbero significare, ma quello che il potere vuole che significhino. La guerra è la lotta per la pace. Se esci con lo slogan "No alla guerra" sei un traditore e un estremista. Il tuo posto è in prigione».

Putin agisce guardando al passato e alla storia.

«I dittatori cercano di imparare dalla storia, ma sono cattivi studenti. Putin e la sua banda hanno cercato di creare la dittatura moderna del XXI secolo. Per esempio, hanno preso l'esperienza dell'Unione Sovietica, dalla quale era impossibile fuggire, e hanno lasciato le frontiere aperte. Negli ultimi vent'anni hanno invitato apertamente tutti gli scontenti ad andarsene. Cosa che hanno fatto milioni di russi, soprattutto laureati, ricercatori, programmatori, ingegneri. L'élite intellettuale ha praticamente lasciato il Paese. Un disastro per il futuro della Russia, ma un successo per il regime, perché è più facile tenere in pugno una popolazione povera e poco istruita. Solo il 17% dei 140 milioni di russi ha un passaporto, gli altri non hanno mai viaggiato all'estero e visto come si vive nel resto del mondo. Ma la lezione principale della storia per i dittatori, Putin non l'ha imparata. Sono tutti finiti male. Probabilmente ora si sogna Saddam impiccato o Gheddafi linciato».

Le parole e le storie hanno il potere di plasmare la realtà. Accadrà con i discorsi di Putin? Come andrà a finire?

«Putin è abituato a parlare per ore all'annuale appuntamento televisivo "Filo diretto con Vladimir Putin". La gente è abituata alle sue infinite e vuote promesse di una vita migliore e alle sue tipiche battute e "colpi bassi". I discorsi di Putin non lo salveranno. Putin perderà questa guerra. L'ha già persa la mattina del 24 febbraio, quando ha dato ordine all'esercito di entrare in Ucraina. Voglio credere che quando per disperazione deciderà di premere il pulsante rosso, uno degli esecutori all'ultimo secondo non eseguirà l'ordine e salverà il mondo dall'inferno nucleare. E dopo Putin, inizierà un nuovo capitolo della storia mondiale. L'Ucraina si riprenderà rapidamente dalle ferite della guerra, il mondo intero l'aiuterà. La Russia molto probabilmente non sarà già più sulla carta geografica: l'impero continuerà a disintegrarsi. Ma questa è già un'altra storia».

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phenix

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Citazione di: Baldrick il 08 Mar 2022, 14:30
Consiglio la lettura sia ai compagni analisti abbonati a Limes che a certi occidentali legati in qualche modo alle comunità dell'Est e affetti da sindrome del White saviour, i quali con scomposta verve polemica cercano di "redimere" tutte e tutti in virtù di una insightfulness per procura

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:love:

Davy_Jones

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Citazione di: Baldrick il 08 Mar 2022, 14:30
Consiglio la lettura sia ai compagni analisti abbonati a Limes che a certi occidentali legati in qualche modo alle comunità dell'Est e affetti da sindrome del White saviour, i quali con scomposta verve polemica cercano di "redimere" tutte e tutti in virtù di una insightfulness per procura

https://freedomnews.org.uk/2022/03/04/fuck-leftist-westplaining/


per quanto possibile la capisco, pero' la frase "So tell me, how exactly will you assure our safety?" apre un mondo di problemi, soprattutto per chi la scrive (a mio avviso)

Davy_Jones

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Citazione di: Drake il 08 Mar 2022, 14:53
Questa è l'analisi di come potrebbe evolvere il conflitto da parte dell'ex U.S. national intelligence officer for Europe. Ipotizza due scenari, uno prevede una continua escalation fino all'uso del nucleare, e l'altro una pace che non piacerà a noi occidentali.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/08/russia-ukraine-war-possible-trajectories
There are two likely paths: continued escalation, potentially across the nuclear threshold, or a bitter peace imposed on a defeated Ukraine"

Wars can start quickly or slowly, but it is a dictum of strategy that once started, they take on a logic of their own. It is not too soon to think about how to bring this war to a close. The chances that Putin emerges strategically weak are real. But that does not mean the US can win. It will have to settle for a picture that is much uglier than it was before the war, and the sooner Washington accepts that, the better.

buono, grazie. interessante come il futuro della EU non entri proprio nel calcolo...

LaFonte

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Qualche dato per dare una prospettiva economica a quel che sta capitando, perchè si parla solo del gas ma non c'è solo quello.
Avete letto che la società che aveva in mano il gasdotto north stream ha dichiarato fallimento.
Sberbank è praticamente in fallimento, ed opera anche in Slovenia e Croazia... con rischio di fallimenti a catena.
Probabilmente fallirà prestissimo OneWeb, una compagnia mista inglese che stava lanciando una costellazione di modernissimi satelliti, da Baikonur. A seguito delle sanzioni la Russia ha bloccato un lancio che doveva avvenire qualche giorno fa e o il governo inglese si sfila dal progetto e ci sono garanzie che gli usi dei satelliti saranno esclusivamente civili, o non andranno in orbita. Ne erano stati lanciati già parecchi e se gli ultimi lanci non avvengono entro pochi mesi OneWeb non potrà cominciare a vendere i suoi servizi entro l'anno... e per gli investimenti fatti non potrà saldare i debiti e fallirà. Aveva debiti milionari e anche qui il rischio di effetto domino potrebbe esserci. Senza contare che resteranno in Russia alcuni satelliti avanzatissimi.
Ieri leggevo che il prezzo del nickel è più che raddoppiato in un giorno. Con le sanzioni che bloccano le miniere russe, gli approviggionamenti mondiali sono a rischio.
Russia e Ucraina assieme producono il 12% del grano mondiale e adesso sono ferme.
Il potassio è alle stelle, e senza quello non si fanno  i fertilizzanti e di conseguenza i raccolti saranno scarsi ovunque (con buona pace degli amanti del bio). La prospettiva di una carestia di proporzioni bibliche nei prossimi mesi non è particolarmente fantasiosa.

O a Washington capiscono che devono dire a Zelensky che deve accettare l'armistizio e chiuderla qua, o sono veramente quello che dicono i complottisti: dei pazzi che vogliono un global reset. Si sta andando dritti verso quello, una crisi mondiale mai vista.

LaFonte

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Citazione di: Davy_Jones il 08 Mar 2022, 16:00

per quanto possibile la capisco, pero' la frase "So tell me, how exactly will you assure our safety?" apre un mondo di problemi, soprattutto per chi la scrive (a mio avviso)

Infatti.
Primo, perchè non si capisce perchè debba essere qualcun altro a garantire "our safety". Chemmefrega della tua sicurezza? O l'occidente è il poliziotto del mondo (ma allora non puoi lamentarti quando conduce 'operazioni' qua e là) o guarda solo in casa sua, e allora la tua sicurezza è un problema tuo fino a quando non diventa un problema mio, e a quel punto non devi più lamentarti se tratto diversamente un conflitto in Sudan e uno in Ucraina.
Secondo, la NATO è brutta e imperialista, ma è indubitabilmente anche utile. Se ti prendi il buono (la protezione) ti accolli anche il cattivo (la sottomissione alle politiche imperialiste USA). Non puoi prendere solo il buono e non essere disposto a pagare il prezzo che costa. L'alternativa è difenderti da solo. Ma generalmente chi si oppone alla NATO si oppone anche a significative spese militari. E' un cortocircuito da cui non si esce.

phenix

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Citazione di: Davy_Jones il 08 Mar 2022, 16:00

per quanto possibile la capisco, pero' la frase "So tell me, how exactly will you assure our safety?" apre un mondo di problemi, soprattutto per chi la scrive (a mio avviso)

Forse però è utile leggere questi interventi per ricordarsi che tutti quei paesi sono voluti entrare nella NATO, non sono stati cooptati con la forza. Forse in tutti i discorsi che si fanno da noi si dovrebbe (quanto meno formalmente) tenere in considerazione cosa vuole la maggior parte di quei popoli. Dire che la NATO non doveva espandersi è facile dal nostro punto di vista di paese che è felice di essere dove è.

Secondo me una critica più sensata sarebbe chiedersi perchè gli stessi sforzi fatti per legare la Germania al destino delle nazioni a lei vicine nel dopo seconda guerra mondiale, non siano stati esercitati con la Russia nel dopo guerra fredda. Ed è un discorso che va al di là dei legami economici, che di fatto hanno mostrato il loro fallimento in queste settimane.


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FatDanny

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Citazione di: Davy_Jones il 08 Mar 2022, 16:00

per quanto possibile la capisco, pero' la frase "So tell me, how exactly will you assure our safety?" apre un mondo di problemi, soprattutto per chi la scrive (a mio avviso)

manco poco.
A mio avviso articolo pessimo, che pone questioni vere ma le declina in termini per cui la conclusione è necessariamente iscritta nelle premesse.
A questo punto direi anche che in MO dovremmo rassegnarci ai fondamentalisti perché oggettivamente ad oggi sono gli unici a poter contrastare l'aggressività imperiale dell'occidente.
In afghanistan facile criticare i talebani, ma hey guy, non ci fossero stati loro chi li fermava gli statunitensi? Il compagno polacco?

Mah, a me sembra molto fragile.
CERTO che la sua preoccupazione per i propri cari è oltremodo legittima.
Ma se la soluzione la cerca negli equilibri dati è assolutamente ovvio che l'UNICA alternativa è affidarsi alla Nato mani e piedi.

La sinistra è morta nel momento in cui ha smesso di immaginare davvero.

Davy_Jones

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Citazione di: phenix il 08 Mar 2022, 16:16
Forse però è utile leggere questi interventi per ricordarsi che tutti quei paesi sono voluti entrare nella NATO, non sono stati cooptati con la forza. Forse in tutti i discorsi che si fanno da noi si dovrebbe (quanto meno formalmente) tenere in considerazione cosa vuole la maggior parte di quei popoli. Dire che la NATO non doveva espandersi è facile dal nostro punto di vista di paese che è felice di essere dove è.

Secondo me una critica più sensata sarebbe chiedersi perchè gli stessi sforzi fatti per legare la Germania al destino delle nazioni a lei vicine nel dopo seconda guerra mondiale, non siano stati esercitati con la Russia nel dopo guerra fredda. Ed è un discorso che va al di là dei legami economici, che di fatto hanno mostrato il loro fallimento in queste settimane.


la nato per me e' un problema ma non e' *il* problema. il problema, come dici nel secondo paragrafo, e' piu' vasto.

pero', premesso che dipendesse per me io la nato la scioglierei, l'entrata di X nella nato dovrebbe innanzi tutto essere un nostro problema, non un desiderio di X. e' qui da noi che si dovrebbe discutere se l'entrata di X rientra nell'interesse nazionale di tutti i membri della nato. queste discussioni non sono mai esistite perche' la nato non e', di fatto, una comunita' di stati ma uno stato solo. quindi si fanno gli interessi di uno stato solo.

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