Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 15:12
tra i 5 e gli 8 mld l'anno sono le prime voci.
Quanto mi piacerebbe che con questa facilità potessero uscire risorse per il welfare.

seeeeeeeeee... qua se trovano un altro che prende il rdc indebitamente il welfare lo smantellano tutto proprio

Citazione di: Davy_Jones il 08 Mar 2022, 16:28

la nato per me e' un problema ma non e' *il* problema. il problema, come dici nel secondo paragrafo, e' piu' vasto.

pero', premesso che dipendesse per me io la nato la scioglierei, l'entrata di X nella nato dovrebbe innanzi tutto essere un nostro problema, non un desiderio di X. e' qui da noi che si dovrebbe discutere se l'entrata di X rientra nell'interesse nazionale di tutti i membri della nato. queste discussioni non sono mai esistite perche' la nato non e', di fatto, una comunita' di stati ma uno stato solo. quindi si fanno gli interessi di uno stato solo.

A me sembra che quegli stati siano anche nella UE, ma magari mi sbaglio.

Sennò a sto punto è più onesto dire che ci piaceva di più quando c'era il muro di Berlino, la Dynamo Dresda e i russi coi carrarmati. E che quindi non rompessero i [...] e rientrassero nell'orbita della Russia come sono stati per secoli.

Secondo me ha più senso porsi il problema del perchè non si sia riusciti ad immaginare un sovvertimento delle secolari tensioni che si scatenano nel mezzo tra il mondo tedesco, russo e balcanico. Costruire società che possano prescindere dal timore dell'imperialismo del vicino. Solo dopo aver conquistato questa fiducia secondo me si può parlare di scioglimento della nato, non prima. E tristemente, mi sembra che si sia fatto veramente poco.

Citazione di: Davy_Jones il 08 Mar 2022, 16:00

per quanto possibile la capisco, pero' la frase "So tell me, how exactly will you assure our safety?" apre un mondo di problemi, soprattutto per chi la scrive (a mio avviso)

sono d'accordo, ma infatti è un testo problematico. L'aspetto che mi pare più interessante è proprio questo: lo scrivente chiede che le posizioni dei compagni dell'Est Europa siano problematizzate anziché, come sono, derubricate a esiti della propaganda (USA o russa), emotivismo (ne sono coscienti loro stessi) o risultati di una lettura storico-politica rozza. E chiaramente l'alternativa non può essere quella di assecondare aprioristicamente queste preoccupazioni, perché anche quella (e l'abbiamo visto qui sopra qualche pagina addietro, è una forma di schifoso paternalismo

Citazione di: phenix il 08 Mar 2022, 16:42
Secondo me ha più senso porsi il problema del perchè non si sia riusciti ad immaginare un sovvertimento delle secolari tensioni che si scatenano nel mezzo tra il mondo tedesco, russo e balcanico. Costruire società che possano prescindere dal timore dell'imperialismo del vicino. Solo dopo aver conquistato questa fiducia secondo me si può parlare di scioglimento della nato, non prima. E tristemente, mi sembra che si sia fatto veramente poco.

Il problema è che gli USA non volevano. Se avesse potuto, l'Europa avrebbe abbracciato la Russia fin da subito! Sono economie complementari, avrebbe avuto tutto da guadagnarci.
Ma gli Stati europei non sono del tutto sovrani, per cui non se ne è fatto niente. E' anche vero che subito dpo la caduta del Muro la Russia non era esattamente un Paese stabile e affidabile per farci affari...

Citazione di: LaFonte il 08 Mar 2022, 16:05
O a Washington capiscono che devono dire a Zelensky che deve accettare l'armistizio e chiuderla qua, o sono veramente quello che dicono i complottisti: dei pazzi che vogliono un global reset. Si sta andando dritti verso quello, una crisi mondiale mai vista.

non riesco a ritrovarmi in questo punto di vista.
vedi i rischi ma non vedi le opportunità.
gli usa sono a tutt'oggi l'economia più importante del pianeta.
se all'economia americana sommi quella controllata dall'impero credo che si parli di almeno il 50% del pil mondiale. depurando il dato e inserendo esclusivamente il pil derivante da alta tecnologia il livello è ancora maggiore.

tu stai ipotizzando che l'occidente (intendendo usa-europa-giappone-australia) soffrirà questa situazione più della russia?

siamo tutti sbalorditi dalla forza cinese, dalla sua economia che galoppa costantemente con incrementi del 6%, ma lo sviluppo del mercato interno è il tallone d'achille di pechino. la dirigenza cinese conosce bene il problema e lo sta risolvendo, ma ci vorranno ancora molti anni.
la russia può sostituire l'occidente con la cina (fermo restando che la crisi dura da 7 giorni e già stanno progettando di ingurgitare le principali compagnie finanziarie ed energetiche di mosca...), ma la cina non può sostituire l'occidente con la russia.

quanto può resistere ancora putin?
gli usa non hanno calato tutti gli assi: riavvicinamento con il venezuela (a dimostrazione di quanto gliene fotta della democrazia, come ogni normodotato ha capito), incrementi della produzione in arabia e qatar...
gli europei hanno lasciato andare la libia, ma ora? non è detto che italia e francia non decidano di andare a riprendersela.
l'unione sovietica è collassata sotto il peso di un barile sempre più economico, eh.

Citazione di: phenix il 08 Mar 2022, 16:16
Secondo me una critica più sensata sarebbe chiedersi perchè gli stessi sforzi fatti per legare la Germania al destino delle nazioni a lei vicine nel dopo seconda guerra mondiale, non siano stati esercitati con la Russia nel dopo guerra fredda. Ed è un discorso che va al di là dei legami economici, che di fatto hanno mostrato il loro fallimento in queste settimane.

perché la germania dopo la guerra era rasa al suolo e non aveva la bomba atomica.
è stato possibile occuparla (ancora oggi) e articolare la loro pedagogia nazionale in ottica pacifista.
c'è una ricerca interessante sull'incremento del numero di cittadini tedeschi convinti che la guerra fosse colpa della germania: si passa dal 30 al 64 in in meno di una generazione.

Citazione di: LaFonte il 08 Mar 2022, 17:03
Il problema è che gli USA non volevano.

dal loro punto di vista hanno speso soldi e tempo a difenderti per 50 anni e poi tu ti alzi e fai il cazzo che ti pare? ingeneroso...

Citazione di: LaFonte il 08 Mar 2022, 17:03
Il problema è che gli USA non volevano. Se avesse potuto, l'Europa avrebbe abbracciato la Russia fin da subito! Sono economie complementari, avrebbe avuto tutto da guadagnarci.
Ma gli Stati europei non sono del tutto sovrani, per cui non se ne è fatto niente. E' anche vero che subito dpo la caduta del Muro la Russia non era esattamente un Paese stabile e affidabile per farci affari...

L'ostpolitik tedesca è stata portata avanti a prescindere da quello che piaceva agli americani. I legami economici sono stati creati un po' da tutti i paesi, con pure l'Italia in primo piano. Ma mi sembra evidente che commerci e consumi simili non bastino. Pure il mondo prima del 1914 era estremamente interconnesso dal punto di vista economico.

EDIT

Citazione
perché la germania dopo la guerra era rasa al suolo e non aveva la bomba atomica.
è stato possibile occuparla (ancora oggi) e articolare la loro pedagogia nazionale in ottica pacifista.
c'è una ricerca interessante sull'incremento del numero di cittadini tedeschi convinti che la guerra fosse colpa della germania: si passa dal 30 al 64 in in meno di una generazione

Questa presa di coscienza è merito indubbio della società tedesca ed avviene a cavallo del 1968 (Diamond ne fa una lettura simil psicanalitica). Avviene nonostante la NATO (che non gradiva l'ostpolitik), ed ha portato solo benefici alla Germania. E' esattamente la presa di coscienza che è mancata nel dopo guerra fredda. Non sono convinto (o quanto meno spero) che sia necessario che il tuo paese sia raso al suolo per sviluppare questa coscienza.

C'è da dire che in questo clima plumbeo uno come salvini te la regala sempre una risata

Citazione di: kelly slater il 08 Mar 2022, 17:59
C'è da dire che in questo clima plumbeo uno come salvini te la regala sempre una risata

era meglio quando baciava i salami

L'articolo sulla guerra nucleare del Guardian mi ha messo una mestizia addosso che non ha pari...

Citazione di: kelly slater il 08 Mar 2022, 17:59
C'è da dire che in questo clima plumbeo uno come salvini te la regala sempre una risata

Incredibile, ma è così. Che cogIione.

ma a parte la figura, che non capisco come lui non abbia potuto preventivare visto che la rete conserva tutto. ma io sò rimasta basita dagli sponsor sul giacchetto. ma è normale? è cosa abituale? tipo un influencer qualsiasi.

Citazione di: pan il 08 Mar 2022, 18:51
ma a parte la figura, che non capisco come lui non abbia potuto preventivare visto che la rete conserva tutto. ma io sò rimasta basita dagli sponsor sul giacchetto. ma è normale? è cosa abituale? tipo un influencer qualsiasi.

Cioè aveva i marchi di sponsor addosso? 🤦🤦🤦

Ma l'uscita di zelensky su dombass e Crimea è stata lasciata cadere così nel vuoto? Dovrebbe essere al centro di tutte le attenzioni che è l'unica cosa che potrebbe davvero fermare la guerra in tempi ragionevoli...

Citazione di: Laziostyle87 il 08 Mar 2022, 19:00
Ma l'uscita di zelensky su dombass e Crimea è stata lasciata cadere così nel vuoto? Dovrebbe essere al centro di tutte le attenzioni che è l'unica cosa che potrebbe davvero fermare la guerra in tempi ragionevoli...

mi sembra che la risposta sia arrivata dal discorso di Biden di oggi pomeriggio: gli USA sono pronti a far continuare la guerra anche per 1 anno ed oltre, Zelensky si adeguerà subito e non ci saranno altre proposte, palla ai russi ora.

Zelensky, probabilmente si accontenta dell'ingresso in Europa ed apre alle richieste di Putin ma va anche detto che dall'altra parte non si parla più di denazificazione.
Domani dovrebbe esserci l'incontro tra i due ministri della difesa.

Citazione di: Aquila1979 il 08 Mar 2022, 17:14
non riesco a ritrovarmi in questo punto di vista.
vedi i rischi ma non vedi le opportunità.

tu stai ipotizzando che l'occidente (intendendo usa-europa-giappone-australia) soffrirà questa situazione più della russia?

Assolutamente sì. Tu sei così filoamericano che non riesci a scindere l'impatto sugli USA dall'impatto su di noi.
Gli USA ne profitteranno enormemente, concordo, ma tutti gli altri piangeranno amaramente. O credi che i cari yankee ci regaleranno il loro gas e il loro petrolio? Sta tutto lì. Per molte cose possiamo sostituire le materie prime russe con quelle americane, peccato che quelle americane costino il triplo (un pò per il trasporto un pò perchè è diverso estrarre petrolio col fracking o dai giacimenti russi). I nostri pescatori han già detto che non possono permettersi di lavorare, ai prezzi attuali. E di sicuro i 100.000 russi che andavano al mare in Puglia (letto oggi articolo sulle prenotazioni già disdette) mica li sostituiscono i turisti USA. Tanto per fare due esempi, ma ce ne sarebbero decine.

Citazione di: Aquila1979 il 08 Mar 2022, 17:14
la russia può sostituire l'occidente con la cina (fermo restando che la crisi dura da 7 giorni e già stanno progettando di ingurgitare le principali compagnie finanziarie ed energetiche di mosca...), ma la cina non può sostituire l'occidente con la russia.

Non mi interessa la Cina, siamo noi che non possiamo sostituire la Russia. L'hai letto Scholz che oggi ha categoricamente escluso di bloccare le importazioni di olio e gas russi? Con conferma della ministra dei verdi?

Citazione di: Aquila1979 il 08 Mar 2022, 17:14
quanto può resistere ancora putin?
gli usa non hanno calato tutti gli assi: riavvicinamento con il venezuela (a dimostrazione di quanto gliene fotta della democrazia, come ogni normodotato ha capito), incrementi della produzione in arabia e qatar...
gli europei hanno lasciato andare la libia, ma ora? non è detto che italia e francia non decidano di andare a riprendersela.

Riprendersela come? Facendo la guerra alle milizie? Armate chi dai turchi, chi dai russi? Glielo spieghi tu agli italiani che andiamo in guerra per prenderci i giacimenti che ci permettono di sostituire quelli dei russi che sono cattivi perchè sono andati in guerra a prendersi quello che non era loro?

Citazione di: Aquila1979 il 08 Mar 2022, 17:14
dal loro punto di vista hanno speso soldi e tempo a difenderti per 50 anni e poi tu ti alzi e fai il cazzo che ti pare? ingeneroso...

Non l'han fatto aggratis. Il loro aiuto è stato mille volte ripagato. Sono più che grata della protezione finchè c'è stata l'URSS, ma adesso essere eterodiretti sempre contro quello che sarebbe il nostro interesse mi ha veramente stufato.

Citazione di: phenix il 08 Mar 2022, 17:20
L'ostpolitik tedesca è stata portata avanti a prescindere da quello che piaceva agli americani. I legami economici sono stati creati un po' da tutti i paesi, con pure l'Italia in primo piano. Ma mi sembra evidente che commerci e consumi simili non bastino. Pure il mondo prima del 1914 era estremamente interconnesso dal punto di vista economico.

La Ostpolitik è stata essenzialmente politica. Non aveva riflessi economici seri. Se ci fossero stati di mezzo scambi commerciali per miliardi, che avrebbero significato per la Russia valuta pregiata in quantità, qualcosa mi dice che non sarebbe mai stata possibile. Proprio come ora. La guerra diventerà un ricordo quando saremo così legati che sarà troppo costoso interrompere i legami commerciali. Con la Russia ci siamo quasi.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 08 Mar 2022, 18:54
Cioè aveva i marchi di sponsor addosso? 🤦🤦🤦

sì. ma spero per lui ci sia un altro tipo di motivazione, se no sarebbe troppo.

Citazione di: pan il 08 Mar 2022, 19:23
sì. ma spero per lui ci sia un altro tipo di motivazione, se no sarebbe troppo.

Leggevo sul Messaggero (perchè certi giornali non lasciano copiare l'url?) che sono gli sponsor di una associazione lombarda che svolge attività sul cancro e che lui appoggia da anni, non sponsor suoi nè gente legata ad aiuti portati in Polonia. Perchè abbia scelto proprio quella giacca è un mistero (e un bell'autogol per quei marchi)

ah, ecco. questo già è una motivazione perlomeno comprensibile.

Citazione di: Baldrick il 08 Mar 2022, 14:30
https://freedomnews.org.uk/2022/03/04/fuck-leftist-westplaining/

Diretto e vero.
Vive e conosce luoghi e fatti.
E fornisce anche una saggia esortazione: "...but even more preferably at this point – shut the fuck up"