Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Lancilbotto

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Citazione di: LaFonte il 08 Mar 2022, 19:33
Leggevo sul Messaggero (perchè certi giornali non lasciano copiare l'url?) che sono gli sponsor di una associazione lombarda che svolge attività sul cancro e che lui appoggia da anni, non sponsor suoi nè gente legata ad aiuti portati in Polonia. Perchè abbia scelto proprio quella giacca è un mistero (e un bell'autogol per quei marchi)

CI sono parecchi sponsor, ad esempio la Colmar non è abbigliamento? La Betacryl è un'azienda di lavabi  :pp

FatDanny

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Citazione di: Zarathustra il 08 Mar 2022, 21:07
Diretto e vero.
Vive e conosce luoghi e fatti.
E fornisce anche una saggia esortazione: "...but even more preferably at this point – shut the fuck up"

veramente se hai letto accuratamente vedi che vive in Inghilterra da 18 anni.
ma non è questo il punto.
Proprio perché conosce luoghi e fatti rischia (eufemismo) di non essere lucido.
Gli stessi toni che usa lasciano trasparire una persona, comprensibilmente, sull'orlo di una crisi di nervi. Diciamo che non è il modo per sembrare più credibile.

Per altro l'utilizzo della categoria di "occidentale" mi sembra in tal caso abusata, visto che posizioni di questo tipo sono state prese da autorevoli movimenti/organizzazioni tutt'altro che occidentali.

Faccio questo esempio: http://effimera.org/non-ci-sara-paesaggio-dopo-la-battaglia-sullinvasione-dellucraina-da-parte-dellesercito-russo-dagli-zapatisti-ezln/

Ora, la questione non voler stare a sentire il poro compagno polacco perché in quanto europeo occidentale penso di saperla più lunga.
Quando parla l'EZLN io molto umilmente ascolto, perché penso che ho solo da imparare da loro.
E sono indios, tutt'altro che occidentali.
Idem se parlano i curdi. Muto e ascolto. O i palestinesi qualche tempo fa.

Insomma la credibilità te la da quello che costruisci sul campo.
Mo, co tutto il bene, ma la sinistra polacca ha ben poco da pontificare. Me pare stia nella merda, segno che forse - forse eh - l'impostazione che ha (a prescindere dal tema specifico) non è che sia particolarmente funzionale. e vale per diversi paesi dell'Est.

manco quella italiana. Verissimo.
ma infatti non ce se fila - altrettanto giustamente - nessuno e io scrivo su LazioNet non mando a fanculo i compagni di mezza europa dicendo "non capite un cazzo, statece a sentì a noi perché siccome sta cosa ci sbatte sul culo la sappiamo meglio di tutti".
Perché ripeto, magari questo fa presa su un piano emotivo. Giustamente, nel rileggere il testo mi è seriamente dispiaciuto nel percepire tanta tensione e paura.
Su un piano razionale manco un po'. Anzi. é proprio il tono che mi porta paternalisticamente a dire "porelli, daje su, coraggio", cosa che non mi verrebbe mai davanti ad un comunicato dell'EZLN o delle YPG.

EDIT: per altro questo è uno di Razem. A livello internazionale sono politicamente Socialdemocratici.
Per certi versi non è una posizione sorprendente. Cioè non devi arrivare fino in polonia per trovare sta critica, anche qui trovi il socialdemocratico che te dice "ah co sta Nato".
Fa più impressione perché è polacco, ma non parliamo degli anarchici che te dicono "NATO male minore".

Zarathustra

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Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 21:48
veramente se hai letto accuratamente vedi che vive in Inghilterra da 18 anni.
ma non è questo il punto.
Proprio perché conosce luoghi e fatti rischia (eufemismo) di non essere lucido.
Gli stessi toni che usa lasciano trasparire una persona, comprensibilmente, sull'orlo di una crisi di nervi. Diciamo che non è il modo per sembrare più credibile.

Per altro l'utilizzo della categoria di "occidentale" mi sembra in tal caso abusata, visto che posizioni di questo tipo sono state prese da autorevoli movimenti/organizzazioni tutt'altro che occidentali.

Faccio questo esempio: http://effimera.org/non-ci-sara-paesaggio-dopo-la-battaglia-sullinvasione-dellucraina-da-parte-dellesercito-russo-dagli-zapatisti-ezln/

Ora, la questione non voler stare a sentire il poro compagno polacco perché in quanto europeo occidentale penso di saperla più lunga.
Quando parla l'EZLN io molto umilmente ascolto, perché penso che ho solo da imparare da loro.
E sono indios, tutt'altro che occidentali.
Idem se parlano i curdi. Muto e ascolto. O i palestinesi qualche tempo fa.

Insomma la credibilità te la da quello che costruisci sul campo.
Mo, co tutto il bene, ma la sinistra polacca ha ben poco da pontificare. Me pare stia nella merda, segno che forse - forse eh - l'impostazione che ha (a prescindere dal tema specifico) non è che sia particolarmente funzionale. e vale per diversi paesi dell'Est.

manco quella italiana. Verissimo.
ma infatti non ce se fila - altrettanto giustamente - nessuno e io scrivo su LazioNet non mando a fanculo i compagni di mezza europa dicendo "non capite un cazzo, statece a sentì a noi perché siccome sta cosa ci sbatte sul culo la sappiamo meglio di tutti".
Perché ripeto, magari questo fa presa su un piano emotivo. Giustamente, nel rileggere il testo mi è seriamente dispiaciuto nel percepire tanta tensione e paura.
Su un piano razionale manco un po'. Anzi. é proprio il tono che mi porta paternalisticamente a dire "porelli, daje su, coraggio", cosa che non mi verrebbe mai davanti ad un comunicato dell'EZLN o delle YPG.

Non lo so FD, non lo so.
Non mi sembra così emotivamente turbato.
Usa il modo diretto e provocatorio dell'anarchismo. Freedom lo leggo spesso.
Ce le sta ridendo in faccia, per cosi dire.
E' fiero scherno, anche divertito, non disperazione, paura e tensione.
Secondo me.

E poi collima in toto con quanto mi esprimono i miei vecchi conoscenti in loco, per lo più vecchi come me, non anarchici (io all'Est ci ho vissuto per qualche anno, ma troppo tempo fa per poterne parlare ora con cognizione di causa, quindi evito di dire la mia, ascolto).

Sono posizioni da tenere in dovuto conto. Loro pagano ora, e pagheranno poi, del resto.

Ho capito che su un punto non siamo d'accordo. Io sono convinto che chi ha vissuto nei luoghi di cui parla, ancor più se è nativo, la sa sempre più lunga, per definizione. Ma è solo il mio punto di vista, dovuto alla mia vita, null'altro.

FatDanny

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Ricordo una discussione lunga con un amico con cui andammo in Messico e lui si mise a chiedere una serie di cose della situazione politica al tassista.
Io gli chiesi su che base si fidava di quanto stesse dicendo quello.

Se da messicano arrivavo a Roma e beccavo il tassista salviniano avrei pensato che in Italia c'era un'invasione di migranti, in un paese nel centronord il partito di centrosinistra vendeva bambini e che la polizia veniva perseguitata.
Se beccavo il votante del PD mi avrebbe detto tutt'altro.
Se beccavo uno disilluso e non votante altro ancora.
Utilità? Assolutamente nessuna. Anzi, alto rischio di essere fuorviati.
Ma forse dipende dall'idea che si ha della realtà, se è vista come un qualcosa di più o meno oggettivo e facilmente riassumibile o un enorme magma tanto vasto che la parte fondamentale del racconto non sta nel magma ma proprio nell'interlocutore e nella scelta che opera nel riassumere.
E dunque non ha senso prenderne uno a caso. Per capirci qualcosa non conta tanto dove vive ma l'interlocutore che si ritiene giusto perché assonante.
Ossia dentro questa orchestra qual'é quello che suona come me che riesce a farmi cogliere velocemente alcune complessità?

Sono andato quindi dal mio amico e compagno a San Cristobal e gli ho chiesto "me dici che succede?" Perché sapendo che guarda il mondo con occhi simili ai miei LÌ so che la selezione è simile a quella che avrei fatto io e quindi attendibile rispetto a come io avrei guardato a quegli stessi avvenimenti fossi stato li.

Mi si può dire: ma così non ti perdi altre prospettive?
È per questo che serve studiare, per avere la capacità di ponderare altre prospettive, soppesarle, verificarle. Ma in tal caso possono esserci prospettive autorevoli e credibili a prescindere da dove sono.

Se devo stare allo stretto dato esperienziale allora scelgo quello che vibra del mio stesso suono.

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Fla

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Zelensky comunque ha già detto apertamente che la neutralità gli sta bene e che si può discutere su Crimea e dombass, se Putin ha attaccato per paura del presunto accerchiamento della nato si dovrebbe arrivare in breve a un accordo... Temo non sarà così ovviamente, perché l'accerchiamento è soltanto una scusa per giustificare la sua azione

Zarathustra

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Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 22:31
Ricordo una discussione lunga con un amico con cui andammo in Messico e lui si mise a chiedere una serie di cose della situazione politica al tassista.
Io gli chiesi su che base si fidava di quanto stesse dicendo quello.

Se da messicano arrivavo a Roma e beccavo il tassista salviniano avrei pensato che in Italia c'era un'invasione di migranti, in un paese nel centronord il partito di centrosinistra vendeva bambini e che la polizia veniva perseguitata.
Se beccavo il votante del PD mi avrebbe detto tutt'altro.
Se beccavo uno disilluso e non votante altro ancora.
Utilità? Assolutamente nessuna. Anzi, alto rischio di essere fuorviati.
Ma forse dipende dall'idea che si ha della realtà, se è vista come un qualcosa di più o meno oggettivo o un enorme magma tanto vasto che la parte fondamentale del racconto non sta nel magma ma proprio nell'interlocutore e nella scelta che opera.
E dunque non ha senso prenderne uno a caso. Per capire la cosa più importante non è la vicinanza ma l'interlocutore che si ritiene giusto.

Senza quegli elementi so andato quindi dal mio amico e compagno a San Cristobal e gli ho chiesto "me dici che succede?" Perché sapendo che guarda il mondo con occhi simili ai miei LÌ so che la selezione è simile a quella che avrei fatto io e quindi attendibile rispetto a quel che mi interessa sapere.

Mi si può dire: ma così non ti perdi altre prospettive?
È per questo che serve studiare, per avere la capacità di ponderare altre prospettive, soppesarle, verificarle. Ma in tal caso possono esserci prospettive autorevoli e credibili a prescindere da dove sono.

Se devo stare allo stretto dato esperienziale allora scelgo quello che vibra del mio stesso suono.

Capisco, certo.
Mi è difficile però dal canto mio rendere e comunicare come, col tempo, si struttura diversamente la percezione di chi è più volte passato da un luogo all'altro. Via via metti in dubbio cosi tante cose. Che alle volte una riflessione in più è preferibile all'espressione (anche se l'espressione riordina).
Ma facciamola più leggera. Ci provo così: dipende dal tempo. Dopo un paio d'anni in un posto riesci a distinguere tra i vari tipi di tassisti, come fossi in Italia.
Dopo cinque, se sei una persona curiosa, su quel posto hai letto e studiato e ciò che apprendi lo verifichi, senza mediazione, rielaborandolo e ricostruendolo nell'inseguimento continuo dei nativi con cui hai relazioni, comprendendo sempre più le differenze tra te e loro. E la loro unicità e alterità culturale rispetto a te stesso. Gli dai un valore irriducibile.
Per questo la posizione del polacco di poco fa mi interroga inevitabilmente.

kelly slater

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Lasciando perdere gli anarchici pro-nato e in generale la visione dell'amico polacco, queste sono le testimonianze di attivisti anarchici in ucraina e in russia.
L'intervista all'ucraino si puó anche saltare, quella al russo invece è molto interessante.

https://it.crimethinc.com/2022/03/05/the-view-from-ukraine-the-view-from-russia-an-exile-from-donbas-and-a-protester-in-russia-tell-their-stories

Aquila1979

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Citazione di: phenix il 08 Mar 2022, 17:20
Questa presa di coscienza è merito indubbio della società tedesca ed avviene a cavallo del 1968 (Diamond ne fa una lettura simil psicanalitica). Avviene nonostante la NATO (che non gradiva l'ostpolitik), ed ha portato solo benefici alla Germania. E' esattamente la presa di coscienza che è mancata nel dopo guerra fredda. Non sono convinto (o quanto meno spero) che sia necessario che il tuo paese sia raso al suolo per sviluppare questa coscienza.

i casi della germania e del giappone sono molto simili: costituzione ultra pacifista, sostanziale divieto di ricostruzione delle forze armate, una pedagogia nazionale eterodiretta che ha inculcato nei cittadini il senso di colpa per aver scatenato la seconda guerra mondiale, con puntuale e costante approfondimento sulle proprie mancanze.
questa presa di coscienza (o induzione) avviene nell'arco di una generazione: è il prodotto della socializzazione e quindi delle agenzie in mano agli usa o che dovevano sottostare ai loro diktat.

non ci vedo questo gran merito da parte tedesca.

gli usa si sono concentrati in primo luogo sulla germania, meno sul giappone e ancora meno sull'italia. ma non perché "italianibravagente", solo perché "italiacontapocopiùdiuncazzo"

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Aquila1979

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Citazione di: LaFonte il 08 Mar 2022, 19:18
Assolutamente sì. Tu sei così filoamericano che non riesci a scindere l'impatto sugli USA dall'impatto su di noi.

non credo si tratti di quello che piace a me, sto cercando di scindere la cronaca (la benzina alle stelle) dalle dinamiche di medio periodo.
se proprio vuoi individuare un tifo, io amerei vedere la russia sempre più agganciata all'europa, perché ne è parte, perché tutti abbiamo letto delitto e castigo (ma non tutti hanno finito i fratelli karamazov né hanno avuto il coraggio di riprenderlo), perché mosca è la terza roma, perché condividiamo molto più di quello che ci divide.

Citazione
Gli USA ne profitteranno enormemente, concordo, ma tutti gli altri piangeranno amaramente. O credi che i cari yankee ci regaleranno il loro gas e il loro petrolio? Sta tutto lì. Per molte cose possiamo sostituire le materie prime russe con quelle americane, peccato che quelle americane costino il triplo (un pò per il trasporto un pò perchè è diverso estrarre petrolio col fracking o dai giacimenti russi).

non credo ce lo forniranno gli americani. credo che siano già cominciate le trattative con le simpatiche monarchie del golfo. dove per monarchie si intende "regimi che in confronto putin ha scritto la costituzione francese del 1793".
nella mia visione (qui torniamo all'americanismo e al tifo) sauditi e qatarioti sono molto più pericolosi di putin, perché puntano a distruggere il nostro stile di vita, e lo fanno con il potere suadente del denaro (le squadre di calcio), delle culle e della religione.
io sono molto più preoccupato della shari'a che governa in alcuni quartieri di londra e bruxelles che dell'ucraina.

il fatto che mohammad bin salman non abbia risposto a biden racconta proprio che le trattative sono iniziate, e che questi macellai avranno a disposizioni più armi contro lo yemen e magari un salvacondotto per il macellaio (halal) di cui sopra.

Citazione
Non mi interessa la Cina, siamo noi che non possiamo sostituire la Russia. L'hai letto Scholz che oggi ha categoricamente escluso di bloccare le importazioni di olio e gas russi? Con conferma della ministra dei verdi?

vedremo

Citazione
Riprendersela come? Facendo la guerra alle milizie? Armate chi dai turchi, chi dai russi? Glielo spieghi tu agli italiani che andiamo in guerra per prenderci i giacimenti che ci permettono di sostituire quelli dei russi che sono cattivi perchè sono andati in guerra a prendersi quello che non era loro?

vedremo anche qui. i francesi sono meno schizzinosi di noi in questo senso

Citazione
Non l'han fatto aggratis. Il loro aiuto è stato mille volte ripagato.

sicura? a me che l'impero sia convenuto economicamente ai cittadini usa non pare.
a partire dal deserto industriale che nasce per favorire la bilancia commerciale dei clientes.
mi pare uno di quei casi in cui "follow the money" non funziona

FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 09 Mar 2022, 03:17
Lasciando perdere gli anarchici pro-nato e in generale la visione dell'amico polacco, queste sono le testimonianze di attivisti anarchici in ucraina e in russia.
L'intervista all'ucraino si puó anche saltare, quella al russo invece è molto interessante.

https://it.crimethinc.com/2022/03/05/the-view-from-ukraine-the-view-from-russia-an-exile-from-donbas-and-a-protester-in-russia-tell-their-stories

Grazie Kelly, queste si, sono molto interessanti.
Comunque il sito è di anarchici ma a quanto ho capito il compagno polacco/inglese è vicino a rezem e parte dall'uscita di rezem da diem25.

Citazione di: Zarathustra il 08 Mar 2022, 23:03
Capisco, certo.
Mi è difficile però dal canto mio rendere e comunicare come, col tempo, si struttura diversamente la percezione di chi è più volte passato da un luogo all'altro. Via via metti in dubbio cosi tante cose. Che alle volte una riflessione in più è preferibile all'espressione (anche se l'espressione riordina).
Ma facciamola più leggera. Ci provo così: dipende dal tempo. Dopo un paio d'anni in un posto riesci a distinguere tra i vari tipi di tassisti, come fossi in Italia.
Dopo cinque, se sei una persona curiosa, su quel posto hai letto e studiato e ciò che apprendi lo verifichi, senza mediazione, rielaborandolo e ricostruendolo nell'inseguimento continuo dei nativi con cui hai relazioni, comprendendo sempre più le differenze tra te e loro. E la loro unicità e alterità culturale rispetto a te stesso. Gli dai un valore irriducibile.
Per questo la posizione del polacco di poco fa mi interroga inevitabilmente.

Ma certo, stando li del tempo saprai distinguere i vari tassisti.
Ma ciò non implica che ai MIEI occhi tu sarai più affidabile perché sai distinguere. Perché tu a tua volta sarai salviniano, del PD o disilluso. E si torna al punto di partenza, tu varrai per me quanto il tassista.
Questo meccanismo è stato studiato anche dalla meccanica quantistica in rapporto a come lo strumento di misurazione influisce sulla misurazione (anche immettendo nel sistema una misurazione dello strumento di misurazione o una misurazione dello strumento di misurazione dello strumento di misurazione).
Per quanti gradi tu voglia inserire non ne esci, devi considerare questo aspetto.

Ed è questo a rendere non valido il solo criterio "conosce luoghi e posti".
È un po' come la questione dei civili a maripol. A chi crediamo?
Se diciamo che è una notizia falsa ci stiamo affidando ad una parte in conflitto, se diciamo che è vera ci affidiamo all'altra. Non si scappa da questo, perché l'evidenza è letteralmente impossibile.

L'unica cosa da fare se non ci si vuole affidare a uno perché si ritengono entrambi implausibili è applicare il principio del famoso gatto della fisica quantistica. Stati sovrapposti tra la possibilità che ciò sia avvenuto come no.
Ma questo significa prendere in seria considerazione che ciò sia davvero avvenuto come che non lo sia, valutando gli scenari conseguenti.

La meccanica quantistica non è solo un incredibile viaggio nel micro, ma anche un'ottima palestra su come rapportarsi al probabile che non possiamo dare per certo.


Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2022, 07:31
non credo si tratti di quello che piace a me, sto cercando di scindere la cronaca (la benzina alle stelle) dalle dinamiche di medio periodo.
se proprio vuoi individuare un tifo, io amerei vedere la russia sempre più agganciata all'europa, perché ne è parte, perché tutti abbiamo letto delitto e castigo (ma non tutti hanno finito i fratelli karamazov né hanno avuto il coraggio di riprenderlo), perché mosca è la terza roma, perché condividiamo molto più di quello che ci divide.

al di la' della terza roma e di delitto e castigo, il punto per me e' che ci conviene. ci conviene economicamente, finanziariamente, geograficamente, culturalmente.

Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2022, 07:31
non credo ce lo forniranno gli americani. credo che siano già cominciate le trattative con le simpatiche monarchie del golfo. dove per monarchie si intende "regimi che in confronto putin ha scritto la costituzione francese del 1793".

oltre a quello che scrivi (con cui concordo), dovremmo ricordare che il processo di integrazione con la russia fu iniziato una 20ina di anni fa per ridurre la nostra dipendenza da quei paesi. eravamo arrivati a un punto di non ritorno. adesso dovremmo tornare indietro. io non ci credo.


Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2022, 07:31
sicura? a me che l'impero sia convenuto economicamente ai cittadini usa non pare.
a partire dal deserto industriale che nasce per favorire la bilancia commerciale dei clientes.
mi pare uno di quei casi in cui "follow the money" non funziona

gli usa si reggono sul dollaro (con cui controllano il loro debito), sulla guerra (con cui controllano il loro accesso a risorse fondamentali), e sul fatto che il denaro nella società' usa circola a velocita' supersonica, inimmaginabile in europa. questo avvantaggia le elite (il ricambio ai vertici e' microscopico) e contemporaneamente permette a milioni e milioni di persone di fare 2 o 3 lavori assieme per sbarcare il lunario nella speranza di "farcela". non sono schiavi ovviamente, ma le decine di milioni le persone che campano cosi' sono essenziali per tutto negli usa. inoltre Biden puo' fare un piano di recovery post covid 5x quello europeo perche' non ha vincoli. stampa e via. i vantaggi che gli usa superpotenza hanno rappresentato per i cittadini e le aziende usa sono stati immensi. poi certo, qualcuno che si lamenta lo trovi sempre.

sul deserto industriale guarderei in Italia invece che in usa.

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AquiladiMare

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Noi dobbiamo cercare di essere meno dipendenti energeticamente dall'estero.

Ultimamente il gas russo a buon prezzo ci ha fatto dimenticare tutto il resto (solare, eolico, gas adriatico..
).

Invece adesso sarebbe ora di ricominciare ad investire in tali settori

Se no saremo sempre in balia degli eventi

E penserei anche a rispolverare il nucleare.

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 09 Mar 2022, 08:33
sul deserto industriale guarderei in Italia invece che in usa.

meglio di no, non facciamoci del male.

sul resto:
ho letto un bellissimo articolo di internazionale sul blocco del "ricambio" nelle élite usa, un dramma per una società che è sempre stata molto dinamica, un vero e proprio collo di bottiglia che può minare la società statunitense dall'interno.

il ruolo del dollaro è sempre troppo sottovalutato.
quando i nostri economisti proponevano lo "stampare moneta" come soluzione a ogni male, guardando a usa e giappone, facevano contemporaneamente ridere e piangere.

sulla "fatica imperiale" degli usa e sulla necessità di avere una bilancia commerciale sbilanciata per tenere agganciati i clienti (corea, ad esempio) ho un'opinione diversa dalla tua... ma io credo che l'india abbia beneficiato a conti fatti del dominio britannico, per cui sono un po' eretico  :)

Drake

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la vicenda ucraina vista da un realista offensivo, come si autodefinisce e da un ex analista della CIA
potete saltare l'introduzione e cominciare al minuto 3:40


qui un riassunto della vicenda Nuland di cui parla McGovern, il video è del 2014

FatDanny

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Anche oggi casarini centra il punto, andando anche oltre la questione del "né... Ne"


La premessa alla quale mi obbligo, sentendomi anche io da sempre e ancora, un attivista contro la guerra, consapevole dell'orrore che rappresenta per l'umanità e convinto che non ne esistano di giuste, è questa: penso che formule come il "né, né" e il "senza se e senza ma", che devo dire non mi hanno mai convinto molto, non vadano proprio più bene. Secondo me il momento è pieno di tragedia e pericolosità, di dubbi e di incertezze, per scegliere formule utilizzate in tutte le stagioni. Sono invece convinto che ogni pratica radicale debba abitare questo mondo, per quanto a volte orribile. Senza provare a rifugiarsi altrove, anche se verrebbe quasi naturale farlo oggi. Penso che a ogni pratica radicale vada associato un pensiero flessibile, aperto, pieno di sfumature e di possibilità. Di molti "se e di molti ma" insomma. Di questo vorrei, da oggi in poi, sapermi dotare. Si, perché c'è un "da oggi in poi". La guerra in europa nel terzo millennio è un "da oggi in poi". In questo continente siamo in guerra, nonostante noi. Inutile rifugiarsi dentro geometriche alleanze militari, o diplomatici equilibrismi mercantili. Lo spazio storico, politico, geografico, culturale che chiamiamo Europa, è in guerra. Che lo vogliamo o no. La Russia è Europa. L'Ucraina è Europa. Colpa nostra se abbiamo scelto di vederne solo un pezzo finora, di questa europa. Dopo il crollo del Muro, abbiamo continuato a rivolgere occhi e la testa solo oltreatlantico. Ci siamo giocati trentanni di sospensione, che potevano essere utili per costruirla la pace possibile e necessaria. Perché la pace si costruisce, si conquista, e non è la pausa tra una guerra e l'altra. Adesso è affare nostro, di europei, quello che accade a Mosca e a Kiev. E' affare nostro aiutare chi in Russia sta tentando, anche in questi giorni, di sovvertire una petro-oligarchia poliziesca e militare, come è affare nostro impedire che la resistenza ad una guerra di invasione in Ucraina, sacrosanta come il diritto a difendersi dalle violenze dei più forti e spietati , venga utilizzata da altri come una "guerra per procura" che ha come carne da macello le donne, gli uomini e i bambini ucraini, e gonfi a dismisura il nazionalismo foriero di tante tragedie. Il tema per me dunque, non è SE ma COME.
Sull'invio delle armi all'esercito ucraino si può dividersi anche se, per come si sono messe le cose, rischia di essere un dibattito superato. Io ad esempio sono convinto che in questa maniera, inviando armi all'esercito ucraino, si alimenti la "guerra per procura" più che aiutare la resistenza. Politicamente e militarmente. In un articolo del Washington Post di qualche giorno fa, si poteva leggere la notizia che il Pentagono, conoscendo esattamente il piano di invasione di Putin, fin dall'inizio di dicembre aveva accelerato l'invio di armi a Kiev. Gli addestratori Usa, attraverso un lungo programma terminato a gennaio, hanno formato diecimila soldati delle forze speciali ucraine per la strategia di  "una guerriglia urbana di lungo termine". Perché? Per due sostanziali motivi. Il primo di tipo militare: solo una forma di guerriglia può causare seri problemi sul campo ad un gigante dalla forza soverchiante ma dai movimenti necessariamente poco agili e con la simpatia di un esercito occupante. Davide usò una fionda contro Golia. Il secondo di tipo politico: la forma "immaginabile" di una guerra tra due potenze nucleari che detengono da sole il 90 per cento di tutto il potenziale esistente al mondo, in campo militare, è quella per procura, "Proxy War", come teorizzano gli strateghi con le stellette. Da sottolineare che per il Pentagono, il tema non era vincere sul campo con la resa di Putin, ma impantanarlo in una specie di Afghanistan nel cuore dell'Europa. Ma qual'è la variabile che ha cambiato di molto le cose? Gli Ucraini. La loro determinazione, il loro partecipare in mille forme, e anche dall'estero per quelli che non erano in patria, a movimento di opposizione all'invasione. L'assedio delle città, cinico, estenuante, il bombardamento continuo di notte, affamare, assetare, terrorizzare sono tutte strategie rivolte ai civili. I militari, addestrati, mica hanno di questi problemi. Sono le madri, i bambini piccoli, i ragazzi che costruiscono molotov dentro il loro liceo o organizzano rifugi per negli scantinati degli oratori, i nemici peggiori da combattere per Putin. E' il "sentimento" quello da piegare, e non riguarda questo quante mitragliatrici hai o quanti missili: di quelli è pieno il mondo. Ma il sentimento, l'amore fino a morire per un tuo vicino, il coraggio, l'abbraccio di tuo figlio, queste cose non si comprano all'expò delle armi di Dubai. Le madri dei soldati russi mandati a morire dal despota del Cremlino, hanno contestato l'altro giorno il governatore di una lontana regione della Siberia. Manco sapevano dove fossero morti. Dalla Siberia, dalla Cecenia, dalla Siria sono state prese le prime file, la "carne da cannone" della grande armata. Putin deve oscurare i social e mette in galera chiunque osi "dire" che si tratta di una guerra, figurarsi descriverne tutta la sua assurda disumanità. Eppure, anche lì, nel ventre della Bestia, si lotta, ci si organizza, si "cospira".
Dare il messaggio di una escalation militare, come hanno fatto i governi europei sobbalzati di colpo al gong come un puglie suonato ( ma sempre all'ultimo momento si svegliano questi che stanno nella famosa "stanza dei bottoni"? ) ha immediatamente dato una spinta al riarmo. Eppure è proprio il "Vis Pacem para bellum" che è saltato. A sentire oggi le dichiarazioni americane e anglosassoni sulla fornitura di jet tramite la Polonia, alle forze armate ucraine, sembrerebbe che qualche fuori di testa alleato stavolta,  stia davvero spingendo per la terza guerra mondiale. In questo gioco pericoloso e imprevedibile, dovevamo puntare, da subito, sull'unica cosa che non abbiamo fatto: essere quel paese che l'asticella la alzava, in Europa, sulla politica e non su chi riforniva più armi all'Ucraina. Anche perché il paradosso è che i missili e i carriarmati di Putin li stiamo pagando noi, con l'acquisto di gas e petrolio russo: uniche cose che le sanzioni non possono né vogliono toccare, a meno che non si proponga una scelta ai propri popoli, alle proprie opinioni pubbliche, e io sarei d'accordo, di "condividere" questo momento con i fratelli e sorelle ucraini, e vivere in povertà per un po', con meno gas e petrolio. Anche per motivi etici. Avremmo dovuto noi, l'Italia, essere i protagonisti di una proposta in controtendenza rispetto alla spirale idiota del "chi è più maschio" e lo scrivo perché penso che anche questo sia parte del problema. Un negoziato lasciato nelle mani di Putin e di Zelensky, con uno che punta la pistola alla tempia dell'altro, mentre gli chiede se è disposto a trattare, è davvero una vergogna. Un tavolino organizzato nella baita di Lukashenko, un podestà. Quello che manca, e speriamo non arrivi mai il momento in cui si dica che è troppo tardi, è una grande proposta di negoziazione, dove sul piatto non ci siano solo i corridoi umanitari per tentare di salvare le persone in ostaggio della guerra, cosa fondamentale e al primo posto, ma anche una contropartita vera, politica, diplomatica e anche di sicurezza,  per poterli ottenere davvero. Siamo disposti a ragionare sull'assetto della nuova europa, che possa essere condiviso, che vada oltre la dipendenza dal solo equilibrio tra due superpotenze in un mondo senza per fortuna, nessuna cortina di ferro possibile? Essere l'Europa insomma.
La resistenza ha mille forme. Anche quelle dell'aiutare i profughi di questa e di tutte le guerre ad attraversare i confini. Il confine, krajina, viene inteso dal potere solo come un muro. E invece è sempre stato, da millenni, anche un crocevia, lì dove si sperimentano nuove forme di vita e nascono nuove relazioni. Nella lotta per la vita e contro la morte.

Luca Casarini

Fla

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11.14 Usa, società cinesi punite se violano sanzioni alla Russia
Le società cinesi che aiutano la Russia potrebbero subire pesanti ripercussioni da parte degli Usa che prenderebbero azioni "devastanti": in un'intervista al New York Times, il segretario al Commercio Gina Raimondo ha ammonito che Washington taglierebbe le compagnie colpevoli fuori dalla fornitura di apparecchiature e software americani di cui hanno bisogno per realizzare i loro prodotti. L'amministrazione Biden potrebbe "essenzialmente chiudere" la Smic, il colosso cinese dei microchip, o qualsiasi società del Dragone che sfida le sanzioni Usa nel caso di fornitura di microprocessori e altre tecnologie avanzate a Mosca

Cioè io spero che non si sia così ritardati da punire la Cina.... Già minacciarla però è da ritardati quindi non trovo un limite al peggio

AquiladiMare

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Qulacosa si muove sottotraccia ???


Ore 11.07 - Mosca: progressi nei negoziati, non putiamo a rovesciare il governo dell'Ucraina
La Russia non vuole «rovesciare il governo» dell'Ucraina. Lo ha detto la portavoce del ministro degli Esteri russo, Maria Zakharova, che ha anche sottolineato come ci siano stati «progressi» nei negoziati con l'Ucraina. L'obiettivo, secondo la portavoce, è quello di «porre fine all'insensato spargimento di sangue e alla resistenza delle forze armate ucraine il prima possibile».

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cartesio

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Citazione di: LaFonte il 08 Mar 2022, 19:18Per molte cose possiamo sostituire le materie prime russe con quelle americane, peccato che quelle americane costino il triplo (un pò per il trasporto un pò perchè è diverso estrarre petrolio col fracking o dai giacimenti russi). I nostri pescatori han già detto che non possono permettersi di lavorare, ai prezzi attuali. E di sicuro i 100.000 russi che andavano al mare in Puglia (letto oggi articolo sulle prenotazioni già disdette) mica li sostituiscono i turisti USA. Tanto per fare due esempi, ma ce ne sarebbero decine.

Esempi molto realistici, ma la responsabilità è di Putin, non di Biden.
È stato Putin, continuando la politica di potenza del ventennio, ad aggredire l'Ucraina, non Biden.
Se fosse stato per Biden i 100.000 russi continuavano  tranquillamente a fare le vacanze in Puglia.
Ci rimetteranno anche gli americani, perché molte grandi aziende, Amazon, Apple e altre, hanno chiuso i rapporti commerciali con la Russia.
Ci rimetteremo di più noi, è ovvio, la Russia sta dietro l'angolo.

paolo71

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Ore 10.04 - La Cina: «Nato e Usa sono responsabili del conflitto»
La questione Ucraina è molto chiara: «Sono state le azioni della Nato guidata dagli Stati Uniti che hanno gradualmente spinto fino al conflitto Russia-Ucraina». Lo ha detto il portavoce del ministero degli Esteri cinese Zhao Lijian, commentando le recenti ricostruzioni del New York Times relative alla conoscenza di Pechino dei piani russi contro l'Ucraina, in base a quanto appreso da funzionari Usa. Sulle sanzioni Zhao Lijian ha detto che «la Cina si oppone fermamente alle sanzioni unilaterali che non si basano sul diritto internazionale. In uno scenario del genere tutti perderanno. Le sanzioni aumenteranno solo le divisioni e lo scontro» (qui il nostro corrispondente da Pechino, Guido Santevecchi, spiega il ruolo della Cina nel conflitto) .

fonte corriere.it

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