Citazione di: NEMICOn.1 il 12 Mar 2022, 09:22
Nelle ricostruzioni che fate, non dimenticatevi che Putin aveva chiesto all'esercito ucraino un accordo per fare un golpe e mettere un "Lukashenko ucraino" e come risposta ha ricevuto un bel due di picche anzi ha risvegliato l'orgoglio di tutti gli ucraini, allora  è costretto ad alzare l'asticella e deve bombardare anche i civili che doveva liberare.
Il problema per Putin non sarà tanto quando prenderà l'Ucraina ma il continuo spiegamento di forze che dovrà impiegare dopo e tra sanzioni, isolamento e contestazioni interne non credo sarà facile.

Tra l'altro  adesso il 90% degli ucraini ti odiera' per decenni a venire.. dando ancora più linfa ai nazionalismi

Putin si ferma in base ai risultati
Se dopo tre giorni aveva sbaragliato l'esercito ucraino  e nelle città la popolazione festeggiava con le bandiere russe te lo ritrovavi a pratica di mare altro che Romania
Se la liberazione dell'Ucraina gli costa un alto numero di morti e mezzi distrutti gli toccherà fermarsi una decina di anni, controllare i territori occupati, imparare dagli errori e riarmarsi per poi ripartire.
Se invece gli tocca ritirarsi rischia di perdere pure la Russia

Citazione di: AquiladiMare il 12 Mar 2022, 09:10
Grazie russia che non stai radendo al suolo l'Ucraina...in effetti gli ucraini dovrebbero essere riconoscenti


Al cittadino medio resta il fatto che la Russia ha invaso l'Ucraina costringendo centinaia di migliaia di civili a scappare o a vivere nei rifugi da 15gg.

Se se ne stavano buoni a casa loro (i russi) non ci sarebbero state distruzioni...

Il fatto principale è questo direi. Senza scusanti di nessun genere. Le motivazioni le potremo anche capire ma l'invasione ed i morti hanno un unico responsabile

Leggere questa risposta al ragionamento svolto è sconfortante.
Per Giovanni invece Putin arriva a pratica di mare se non viene fermato...

Non ce la potremo mai fare.
Si, ma loro vogliono gli elettroliti.

Citazione di: Fiammetta il 12 Mar 2022, 09:05
E' il secondo esercito più forte al mondo. Poi credo che 60 km di carri armati senza carburante, siano un avvertimento più che una minaccia reale. Lo diventeranno, ma finora no. Considera che sono partiti una settimana fa o più.

io non ho idea di cosa vogliano (o volevano) fare ma puoi lasciare 60Km di carri fermi per giorni e giorni solo se controlli ogni cm di quel territorio

Citazione di: Aquila1979 il 12 Mar 2022, 09:16
io credo che gli usa siano disponibili a morire solo per taiwan

vedremo

Citazione di: NEMICOn.1 il 12 Mar 2022, 09:22
Nelle ricostruzioni che fate, non dimenticatevi che Putin aveva chiesto all'esercito ucraino un accordo per fare un golpe e mettere un "Lukashenko ucraino" e come risposta ha ricevuto un bel due di picche anzi ha risvegliato l'orgoglio di tutti gli ucraini, allora  è costretto ad alzare l'asticella e deve bombardare anche i civili che doveva liberare.
Il problema per Putin non sarà tanto quando prenderà l'Ucraina ma il continuo spiegamento di forze che dovrà impiegare dopo e tra sanzioni, isolamento e contestazioni interne non credo sarà facile.

io non credo a tutto quello che hanno scritto sulla storia di putin vs forze armate ucraine, comunque e' indubbio che in qualche misura l'esercito ucraino e' venuto giu'. una parte (magari i piu' vicini ai russi, non so) ha mollato.

Citazione di: FatDanny il 12 Mar 2022, 08:55
Uno dei chiari segnali del fatto che la Russia non sta perseguendo un obiettivo di annientamento e che in realtà cerca una vittoria che è anzitutto politica più che militare lo dimostra proprio COME stanno conducendo la guerra.

Stanno cercando di fiaccare la resistenza annientando esercito e alcune cittadine ma non hanno bombardato Kiev (se non aeroporti e difese antiaeree), cosa che tecnicamente avrebbero potuto fare dopo pochi giorni.
Putin sta alzando il tiro progressivamente, aspettando di capire quale passo in più fa cedere la controparte.
Se avesse voluto annientarla, per come è distribuita la popolazione ucraina, sarebbe bastato preservare l'esercito di terra e martellare di bombardamenti Kiev stile Belgrado.

Riflessioni di questo tipo non trovano spazio oggi perché serve dire che Putin è come Hitler e non si fermerà mai.
Invece pare sapere molto bene che se alza subito l'asticella al top poi non c'è modo di mordere il freno senza apparire cedevole.
È una lenta e fredda progressione più che una violenta sfuriata.

Nel dover gridare ALLARME UCRAINA si perdono queste sfumature e si finisce per non capire.
Mentre soprattutto oggi, e anche l'obiettivo fosse quello di sconfiggerlo, capire è fondamentale.

Ma siccome il ragionamento complesso mette in crisi la linearità di ragionamento del cittadino medio contemporaneo (vedi che è successo col covid) meglio dire "Putin merda" a reti unificate.

sono d'accordo su tutto ma purtroppo almeno per ora è una battaglia persa, la grandissima parte  della pubblica opinione crede a tutto quello che vede e sente in tv, emblematica la storia dei "laboratori biologi" finanziati dagli USA in Ucraina: si è partiti la mattina da una notizia vera che la sera è diventata i russi starebbero pensando di usare le armi chimiche in Ucraina.
tocca prenderne atto e tocca stacce.

Citazione di: FatDanny il 12 Mar 2022, 09:33
Leggere questa risposta al ragionamento svolto è sconfortante.
Per Giovanni invece Putin arriva a pratica di mare se non viene fermato...

Non ce la potremo mai fare.
Si, ma loro vogliono gli elettroliti.

Giovanni ti direbbe <<me lo puoi garantire che non accadrebbe?>>>

Citazione di: FatDanny il 12 Mar 2022, 08:55
Uno dei chiari segnali del fatto che la Russia non sta perseguendo un obiettivo di annientamento e che in realtà cerca una vittoria che è anzitutto politica più che militare lo dimostra proprio COME stanno conducendo la guerra.

Stanno cercando di fiaccare la resistenza annientando esercito e alcune cittadine ma non hanno bombardato Kiev (se non aeroporti e difese antiaeree), cosa che tecnicamente avrebbero potuto fare dopo pochi giorni.
Putin sta alzando il tiro progressivamente, aspettando di capire quale passo in più fa cedere la controparte.
Se avesse voluto annientarla, per come è distribuita la popolazione ucraina, sarebbe bastato preservare l'esercito di terra e martellare di bombardamenti Kiev stile Belgrado.

Riflessioni di questo tipo non trovano spazio oggi perché serve dire che Putin è come Hitler e non si fermerà mai.
Invece pare sapere molto bene che se alza subito l'asticella al top poi non c'è modo di mordere il freno senza apparire cedevole.
È una lenta e fredda progressione più che una violenta sfuriata.

Nel dover gridare ALLARME UCRAINA si perdono queste sfumature e si finisce per non capire.
Mentre soprattutto oggi, e anche l'obiettivo fosse quello di sconfiggerlo, capire è fondamentale.

Ma siccome il ragionamento complesso mette in crisi la linearità di ragionamento del cittadino medio contemporaneo (vedi che è successo col covid) meglio dire "Putin merda" a reti unificate.

Sono d'accordo con te, fat.
Oltretutto leggevo che le guerre in Crimea e in donbass, in linea di massima e cercando di capire dove sono i numeri reali e quelli "artefatti" dalla propaganda di entrambe le fazioni, nello stesso lasso di tempo avevano fatto più morti.
Eppure lì gli esperti di geopolitica erano forse intenti a spiegare sui social come funziona la proteina Spike.

Putin è un conquistatore medievale vecchio stampo, probabilmente vittima delle sue stesse ambizioni e ancora affascinato dal sogno di un'eurasia forte che dominasse l'America sotto la bandiera con il suo faccione.
Sarà spietato, sanguinario, odioso, ma non è stupido. E il work in progress dell'allargamento dei confini continuerà a prescindere dal risultato ucraino. Uno come Putin lo sconfiggi sedendoti al suo tavolo e capendo le regole del suo gioco: purtroppo l'Europa (e l'America) sono da troppo tempo digiune di una classe politica e dirigente normodotata in grado di ridurre la minaccia russa al miagolio di un gattino. Al suo tavolo ci si sono pure seduti, ma a occhio e croce mi pare che non ci abbiano capito un catzo.

Citazione di: V.Jugovic il 12 Mar 2022, 09:42
sono d'accordo su tutto ma purtroppo almeno per ora è una battaglia persa, la grandissima parte  della pubblica opinione crede a tutto quello che vede e sente in tv, emblematica la storia dei "laboratori biologi" finanziati dagli USA in Ucraina: si è partiti la mattina da una notizia vera che la sera è diventata i russi starebbero pensando di usare le armi chimiche in Ucraina.
tocca prenderne atto e tocca stacce.

La gente crede...

La guerra c'è o non c'è???...  Quei profughi ammassati alle frontiere sono comparse di set di un film di guerra o sono reali?

A questo punto, se si ragiona così , può valere tutto

Citazione di: AquiladiMare il 12 Mar 2022, 09:42
Giovanni ti direbbe <<me lo puoi garantire che non accadrebbe?>>>

Niente, nemmeno che biden non sia un rettiliano mi è garantito al 100%

Tanto ormai il livello della discussione è questo, mi adatto.

Pezzo di merda, oh Putin pezzo di merda, pezzo di meeeerda...

Noi siamo i giallo blu, noi siamo i giallo blu, l'ucraina amiamo, la Russia la odiamo, noi siamo i gialloblu

E spara un pooooo
E spara un pooooo
E forza Kiev spara un poooo
E per gridare Russia merda
E forza Kiev spara un poooo

Noi siamo qui per teeee, ovunque andrai sareeeem, anche se perderai io ti sosterroooo, ti sosterroooo, un passo indietro io mai lo faròoo

Citazione di: Davy_Jones il 12 Mar 2022, 09:35
io non ho idea di cosa vogliano (o volevano) fare ma puoi lasciare 60Km di carri fermi per giorni e giorni solo se controlli ogni cm di quel territorio

io non credo a tutto quello che hanno scritto sulla storia di putin vs forze armate ucraine, comunque e' indubbio che in qualche misura l'esercito ucraino e' venuto giu'. una parte (magari i piu' vicini ai russi, non so) ha mollato.

Ma vedi, al di là degli spernacchiamenti del contadino che carica un tank senza benzina sul proprio trattore, per me considerare l'esercito russo alla stregua dell'armata brancaleone è un errore letale. La Russia sa bene come fare una guerra, purtroppo. Tutta la sua storia lo dimostra.

Citazione di: FatDanny il 12 Mar 2022, 09:49
Niente, nemmeno che biden non sia un rettiliano mi è garantito al 100%

Tanto ormai il livello della discussione è questo, mi adatto.

Pezzo di merda, oh Putin pezzo di merda, pezzo di meeeerda...

Noi siamo i giallo blu, noi siamo i giallo blu, l'ucraina amiamo, la Russia la odiamo, noi siamo i gialloblu

E spara un pooooo
E spara un pooooo
E forza Kiev spara un poooo
E per gridare Russia merda
E forza Kiev spara un poooo

Noi siamo qui per teeee, ovunque andrai sareeeem, anche se perderai io ti sosterroooo, ti sosterroooo, un passo indietro io mai lo faròoo

Se gli ultras del hellas verona ci leggono sto inno lo cantano allo stadio

Citazione di: AquiladiMare il 12 Mar 2022, 09:45
La gente crede...

La guerra c'è o non c'è???...  Quei profughi ammassati alle frontiere sono comparse di set di un film di guerra o sono reali?

A questo punto, se si ragiona così , può valere tutto

si la guerra è reale e si sta valendo tutto.
il problema è che se te vuoi avere notizie sulla guerra di parte USA-Ucraina puoi accendere in qualsiasi momento la tv e metterla su qualsiasi canale, io se voglio avere notizie di parte russa devo andarle a cercare col lanternino sulla rete.
c'è una gigantesca asimmetria informativa, voluta ovviamente.

Citazione di: AquiladiMare il 12 Mar 2022, 09:45
La gente crede...

La guerra c'è o non c'è???...  Quei profughi ammassati alle frontiere sono comparse di set di un film di guerra o sono reali?

A questo punto, se si ragiona così , può valere tutto

Cazzo i profughi ammassati alle frontiere ci sono da ANNI! ANNI CAZZO!
Voi ve ne accorgete solo ora! Siete TELEcomandati!
Vi indignate solo quando vogliono farvi indignare.
E ha ragione Fat, siete tifosi, e vi comportate come tali.
I media stanno dedicando 7-8 ore di trasmissione sull'ucraina.
E voi giustificate questa disparità di trattamento con allusioni razziste e risposte stile specchio riflesso.
Su qualsiasi tema si schierano sempre dalla parte del padrone, chiunque esso sia.
Quando c'era da parlare di Kobane, vera realtà ispiratrice che cercava di generare nuovi  valori sociali i media italiani stavano a parla del cazzo de totti e la fregna de ilary. Adesso skytg24 apre ogni mezzora sull'ucraina e finisce sull'ucraina, dai pacchi alimentari alle frasi sui profughi bianchi come noi, per poi finire a intervistare i Nazi. I Nazi di merda!
E giustificate sto schifo dicendo che i curdi so diversi da noi, stanno lontano, c'hanno er clima diverso.
Cazzo mentalità che neanche al mio paese di 2500 abitanti trovi più.
Fin troppo gentili e pazienti sono stati fino a questo momento alcuni utenti a cercare di farvi ragionare nonostante insulti e provocazioni.
Eppure siete tifosi Laziali, dovreste avere ben chiaro come funziona la propaganda.

Intanto la Polonia chiede aiuto con i profughi...eh si, quelli del "sono arrivati a Lampedusa, problemi italiani".

Ah resto e ribadisco che

a)i profughi vanno accolti tutti!!!

b) vanno accolti da tutti su ogni territorio, secondo le esigenze dei profughi!!!


In parte off-topic, ma ogni crisi soprattutto quelle "umanitarie" mostrano la disumanitá e la mancanza di sentire "sociale" e "solidale" di quella che chiamiamo unione europea che é, e resta sempre soltanto la comunitá economica europea.

Premettiamo che stiamo a scive su un forum de una squadra de calcio
E molto probabilmente nessuno di noi ha la possibilità di agire sulla realtà di questo conflitto
Ma quali sono le vostre soluzione, oltre a distruggere il battaglione azov, per me non si può perdere l'Ucraina e se non si vuole intervenire direttamente bisogna instituire una no fly zone e continuate ad armare gli ucraini.
Ovviamente se abbiamo la capacità tecnologica di farla , se ci buttano giù tutti gli aerei meglio stare fermi
Voi invece che proponete? Anche togliere le sanzioni ed attaccare l'Ucraina può essere un'opzione

Citazione di: giovannidef il 12 Mar 2022, 10:18
Premettiamo che stiamo a scive su un forum de una squadra de calcio
E molto probabilmente nessuno di noi ha la possibilità di agire sulla realtà di questo conflitto
Ma quali sono le vostre soluzione, oltre a distruggere il battaglione azov, per me non si può perdere l'Ucraina e se non si vuole intervenire direttamente bisogna instituire una no fly zone e continuate ad armare gli ucraini.
Ovviamente se abbiamo la capacità tecnologica di farla , se ci buttano giù tutti gli aerei meglio stare fermi
Voi invece che proponete? Anche togliere le sanzioni ed attaccare l'Ucraina può essere un'opzione

Aggiungerei anche la soluzione <<farci i caxxi nostri..>>

Niente sanzioni, niente armi.. la benzina non saliva e nemmeno il grano...
L"ucraina si arrendeva senza combattere. Niente bombe, distruzioni e profughi..
Tanto sotto i russi ci finivano loro...

E magari la russia ci faceva pure lo sconto sul gas

invece di sparare soluzioni a cazzo che porterebbero solo ad un allargamento del conflitto, quindi al disastro, sarebbe il caso di leggere cosa dicono gli alti vertici dell'esercito italiano.
Non proprio gente freakkettona di sinistra.
Non i parolai di Repubblica e corriere, quelli che sanno cos'è una guerra, sanno interpretare le mosse degli attori in campo e ipotizzare scenari militari.
Stiamo a questo visto che di scenari politici manco a parlarne, con l'aria che tira.

Invece si fanno ipotesi che farebbero ridere se non fosse che porterebbero ad una tragedia di proporzioni inimmaginabili se fossero attuate.
Volete curare un taglio con emorragia amputando la gamba.

Citazione di: giovannidef il 12 Mar 2022, 10:18
Premettiamo che stiamo a scive su un forum de una squadra de calcio
E molto probabilmente nessuno di noi ha la possibilità di agire sulla realtà di questo conflitto
Ma quali sono le vostre soluzione, oltre a distruggere il battaglione azov, per me non si può perdere l'Ucraina e se non si vuole intervenire direttamente bisogna instituire una no fly zone e continuate ad armare gli ucraini.
Ovviamente se abbiamo la capacità tecnologica di farla , se ci buttano giù tutti gli aerei meglio stare fermi
Voi invece che proponete? Anche togliere le sanzioni ed attaccare l'Ucraina può essere un'opzione

stai sereno... la no fly zone la faranno, certo ci vuole ancora qualche settimana per schierare in loco centinaia di aerei,  far arrivare qualche portaerei e sistemare la logistica.
poi palla alla Russia.

Cercare le notizie di parte russa con il lanternino fa ridere.
I media occidentali saranno pure "tifosi", Ve lo voglio concedere, anche se ci sono duecento distinguo da fare, ma Ve lo voglio concedere.
Cercare notizie di parte russa, oltre a denotare il famoso e spaventoso tifo, vuol dire andare a cercare con il lanternino notizie della parte che ARRESTA chi diffonde bugie sull'argomento, che la chiama operazione militare speciale e che ha cambiato tre o quattro versioni su episodi specifici e che passa il tempo a creare video falsi per dimostrare al suo pubblico che i media occidentali mentono.
https://youtu.be/8LkXnEPK3GM

Citazione di: giovannidef il 12 Mar 2022, 10:18
Premettiamo che stiamo a scive su un forum de una squadra de calcio
E molto probabilmente nessuno di noi ha la possibilità di agire sulla realtà di questo conflitto
Ma quali sono le vostre soluzione, oltre a distruggere il battaglione azov, per me non si può perdere l'Ucraina e se non si vuole intervenire direttamente bisogna instituire una no fly zone e continuate ad armare gli ucraini.
Ovviamente se abbiamo la capacità tecnologica di farla , se ci buttano giù tutti gli aerei meglio stare fermi
Voi invece che proponete? Anche togliere le sanzioni ed attaccare l'Ucraina può essere un'opzione

no fly zone=Guerra alla Russia. Lasciamo perdere. Parliamo di cose più immediate e che ci riguardano direttamente: voi che moltiplicatori delle bollette siete disposti a sostenere? E per la benzina? Per quanto tempo? Aziende che licenziano o chiudono per i costi insostenibili? Disoccupati? Tagli del cosiddetto welfare per sostenerle? Aumento dei prezzi (cibo in primis)? Trasporti?