Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 08:32
Nessun problema ma permettimi di dissentire e spiegare perché.

Anzitutto hai parlato di Mussolini che portò ordine e sviluppo.
Questa cazzata passati oltre settant'anni riusciamo a non dirla più?
O semplicemente siccome la gente dice che fosse così, che i treni arrivavano in orario e potevano lasciare casa aperta, tocca ripeterla tipo mantra?
Non fu così. Altrimenti dimmi pure quali sarebbero gli elementi di ordine e sviluppo e io mi prenderò la cura di smentirteli conoscendo abbastanza bene il periodo storico in oggetto.

Secondo poi:
Nacque col consenso di tutti???
Ma davvero?
Sai cosa successe nel quartiere San Lorenzo la notte della marcia su Roma?
Hai presente cosa avveniva alle case del popolo in quegli anni, dei morti bruciati (stile Odessa) al loro interno?
Se salì al potere col consenso di tutti l'omicidio Matteotti come te lo spieghi?
Gramsci, Turati, Matteotti quindi non rappresentavano nessuno o peggio ancora erano addirittura d'accordo visto che c'era il consenso "di tutti".

In una sola frase sei riuscito a mettere delle oscenità storiche di portata colossale derivanti dai luoghi comuni di merda che girano tra gli italiani qualunquisti.


Inoltre:

Putin è il risultato di un processo di disgregazione che ha visto l'appropriazione dell'enorme ricchezza accumulata dallo stato sovietico da parte di una cricca di capitalisti (non si sa perché i manager se parlano russo diventano oligarchi, come se non lo fossero anche qui da noi) che in cambio appoggiarono la trasformazione dell'apparato in nuovo potere.

Mussolini è invece l'effetto di un combinato di tutt'altra natura: la sconfitta del biennio rosso, la paura della rivoluzione negli industriali, le debolezze della monarchia e il discredito del parlamento colpito da vari scandali.

la mia similitudine fa riferimento agli inizi e non ai fatti successivi che furono drammatici....non vado oltre perchè sennò si trasforma nella solita disquisizione sul fascismo che purtroppo qui dentro non è molto serena.....a me piace parlare di tutto proprio perchè non ho tessere di partito alle spalle quindi mi piace provare a ragionare su fatti storici e di attualità magari trovando anche similitudini in corsi e ricorsi storici che potrebbero aiutare ad una visione dell'attualità interessante. Faccio commenti qualunquisti? non lo so e sinceramente neanche mi interessa più di tanto....mi diverto a farlo per hobby anche confrontandomi con chi la pensa diversamente da me e che magari è più informata di me ....non ho preclusioni di alcun genere....mi faccio poi le sintesi che mi sembrano più consone tutto qui.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 09:47
Vabbè ma tocca essere ignoranti forti (da italiani, non da polacchi che comprensibilmente non lo sanno) per non sapere che quel quotidiano che si professa comunista ruppe col PCI proprio sui fatti di Praga e i giudizi sul socialismo reale.

Purtroppo ormai comunismo coincide con socialismo reale per una questione storica.
Non si può manco dire che sia un errore.
Infatti io mi professo marxista, non comunista. E non perché sia in disaccordo col comunismo marxiano, lo faccio proprio per evidenziare questa differenza qui.

Il comunismo come lo conosciamo è un derivato più di Lasalle che di Marx.
Cosa ne pensasse Marx di Lasalle si può chiaramente leggere nella critica al programma di gotha, sinteticamente lo definiva "bonapartista e reazionario".
Per questo TUTTI i socialismi reali hanno avuto le stesse distorsioni, perché si sono rifatti allo stesso modello, che Marx prevedeva essere una follia autoritaria di stato.

È una ragione storica, tutt'altro che morale.
Quando si dice che Marx si illudeva della bontà umana nel dividere equamente le ricchezze si sta dichiarando di non conoscere quel che il nostro caro barbone diceva.

volevo dare un po' di contesto, mi becco dell' "ignorante". Scemo io che vi rispondo. Saluti.

https://agenda.ge/en/news/2022/225

le date sono 20-25 marzo. questo stanno facendo gli americani.

Citazione di: orchetto il 14 Mar 2022, 09:58
Cioè quindi considerare gli slavi razza inferiore o deportare gli ebrei dell'est nei campi di sterminio, è la stessa cosa tanto valeva all'est tenersi i nazisti.
Forse, mio modesto consiglio, andrebbero ripresi in mano un bel po di manuali di storia seri, a prescindere se uno ci ha vissuto oppure no all'est e a prescindere dai giudizi sul socialismo reale.

è interessante: ogni volta che qualcuno "attacca" il comunismo, equiparandolo ad altre dittature sanguinarie come il nazismo, partono i distinguo, l'accusa di essere ignoranti, di dover leggere bene la storia. Fate come volete, evidentemente, ai vostri occhi, esiste un "comunismo buono". 

Citazione di: orchetto il 14 Mar 2022, 09:58
Cioè quindi considerare gli slavi razza inferiore o deportare gli ebrei dell'est nei campi di sterminio, è la stessa cosa tanto valeva all'est tenersi i nazisti.
Forse, mio modesto consiglio, andrebbero ripresi in mano un bel po di manuali di storia seri, a prescindere se uno ci ha vissuto oppure no all'est e a prescindere dai giudizi sul socialismo reale.

Pero' credo che Kappa, giustamente, volesse dire un'altra cosa. Infatti parla di contesto più che di verità storica.
Qualche anno fa, ai tempi dell'ingresso della Polonia nell'UE lessi, su "Courrier International", quando mi atteggiavo a intellettuale abbondandomi a giornali come "Courrier international" che l'ingresso di paesi che avevano vissuto per quarant'anni dall'altra parte della cortina di ferro avrebbe comunque spostato, o almeno messi in dubbio alcuni simboli fondanti dell'UE. Simboli che, per noi, aldiqua del Check Point Charlie sono sembrati da sempre intoccabili. Tra questi, veniva citato, come elemento che sarebbe stato probabilmente messo in crisi c'era appunto l'esclusività dell'antifascismo (o anti nazismo) come cemento dell'unione, simbolizzato dalla data fatidica dell'8 maggio, festeggiata in tutta l'Europa (noi l'abbiamo anticipata al 25 aprile). Nell'articolo, che non poneva la questione sul piano della verità storica ma della percezione della storia da parte delle popolazioni, ci si poneva il dubbio se fossimo disposti a mettere a rischio alcune nostre convinzioni, alcuni nostri punti fermi, di fronte a popolazioni che non avevano mai visto l'8 maggio come la fine di qualcosa ma come l'inizio di un'altra dominazione, spesso anche sanguinosa. Il che, appunto, non era una polarizzazione critica tra nazismo e comunismo ma una visione diversa dell'evoluzione storica per chi, nel 1945 si é trovato sotto il controllo dell'armata rossa.

Citazione di: Davy_Jones il 14 Mar 2022, 09:47
comunque anche sticazzi di cosa dice il tg1. le analisi della guerra nel resto del mondo (tipo in Asia) sono diversissime dal nostro mainstream. niente eroi ucraini, niente putin=hitler. leggete questo, guardate come descrivono biden:

https://asiatimes.com/2022/03/zelensky-rubbishes-bidens-war-on-russia/

qualche giorno fa sparavano alzo zero su Scholz, facendo un confronto fra la sua gestione della crisi e le scelte fatte da Merkel in 15 anni.

sullo stesso sito ieri sera ho letto un'analisi delle mosse dell'india che purtroppo adesso e' a pagamento. diceva in sostanza che il cambio di passo dell'india vs la russia e' stato innescato dalla decisione di una decina di gg fa degli usa (e di ger, fra e austria a ruota) di bloccare, oltre ai patrimoni degli oligarchi, anche ca 250mld di fondi sovrani (liquidi) che la russia aveva all'estero. questa cosa (che prima e' stata fatta solo per la n korea e in parte per l'Iran) e' stata digerita malissimo nel resto del mondo perche' le riserve sovereign detenute in occidente hanno sempre avuto un carattere di immediata disponbilita' per i paesi proprietari. bloccando i fondi russi l'occidente ha dato il seguente messaggio: care india, cina, Turchia, Pakistan, brasile ecc (tutti paesi che hanno frazioni grosse di pil in riserve all'estero), le riserve che avete qui non sono soldi veri e disponibili, possiamo bloccarli quando ci pare. ovviamente la decisione di biden avra' conseguenze molto serie. non a caso UK ha solo fatto i sequestri agli oligarchi, senza bloccare i fondi sovrani russi che detengono.

e sempre non a caso il FT (=la city di londra) ha un atteggiamento "freddo" verso la guerra. ieri sera e' uscita una analisi delle conseguenze della possibile decisione russa di ripagare i suoi debiti in rubli (cioe' in carta igienica) in seguito alle sanzioni. la conclusione e': l'occidente deve rapidamente aggiustare il tiro.

interessante questo discorso sulle conseguenze economiche della guerra e delle sanzioni nel mondo e di come ciò potrebbe creare un'ulteriore distanziamento tra paesi filo USA e il resto del mondo.
sentivo poche sere fa un giornalista che in pratica faceva questo discorso: dopo tutte queste sanzioni durissime che hanno colpito pure gli oligarchi, uno stato o un imprenditore di un paese " non allineato" ci penserà 100 volte prima di investire in occidente.
per fare un'esempio, la Cina continuerà a comprare titoli del tesoro americani o europei sapendo che poi dalla mattina alla sera potrebbe trovarsi carta straccia in mano?

Citazione di: italicbold il 14 Mar 2022, 10:19
Pero' credo che Kappa, giustamente, volesse dire un'altra cosa. Infatti parla di contesto più che di verità storica.
Qualche anno fa, ai tempi dell'ingresso della Polonia nell'UE lessi, su "Courrier International", quando mi atteggiavo a intellettuale abbondandomi a giornali come "Courrier international" che l'ingresso di paesi che avevano vissuto per quarant'anni dall'altra parte della cortina di ferro avrebbe comunque spostato, o almeno messi in dubbio alcuni simboli fondanti dell'UE. Simboli che, per noi, aldiqua del Check Point Charlie sono sembrati da sempre intoccabili. Tra questi, veniva citato, come elemento che sarebbe stato probabilmente messo in crisi c'era appunto l'esclusività dell'antifascismo (o anti nazismo) come cemento dell'unione, simbolizzato dalla data fatidica dell'8 maggio, festeggiata in tutta l'Europa (noi l'abbiamo anticipata al 25 aprile). Nell'articolo, che non poneva la questione sul piano della verità storica ma della percezione della storia da parte delle popolazioni, ci si poneva il dubbio se fossimo disposti a mettere a rischio alcune nostre convinzioni, alcuni nostri punti fermi, di fronte a popolazioni che non avevano mai visto l'8 maggio come la fine di qualcosa ma come l'inizio di un'altra dominazione, spesso anche sanguinosa. Il che, appunto, non era una polarizzazione critica tra nazismo e comunismo ma una visione diversa dell'evoluzione storica per chi, nel 1945 si é trovato sotto il controllo dell'armata rossa.

Grazie, te vojo bene: volevo solo farvi cercare di capire un po' di contesto: non è tutto come lo si vede dall'Italia.

Citazione di: alex73 il 14 Mar 2022, 10:01
la mia similitudine fa riferimento agli inizi e non ai fatti successivi che furono drammatici....non vado oltre perchè sennò si trasforma nella solita disquisizione sul fascismo che purtroppo qui dentro non è molto serena.....a me piace parlare di tutto proprio perchè non ho tessere di partito alle spalle quindi mi piace provare a ragionare su fatti storici e di attualità magari trovando anche similitudini in corsi e ricorsi storici che potrebbero aiutare ad una visione dell'attualità interessante. Faccio commenti qualunquisti? non lo so e sinceramente neanche mi interessa più di tanto....mi diverto a farlo per hobby anche confrontandomi con chi la pensa diversamente da me e che magari è più informata di me ....non ho preclusioni di alcun genere....mi faccio poi le sintesi che mi sembrano più consone tutto qui.

È proprio la distinzione degli "inizi" ad essere una cazzata.
Non c'è stato alcun inizio idilliaco seguito dall'orrore. L'orrore è iniziato subito.
L'omicidio Matteotti è del 24.
Le case del popolo date alle fiamme con la gente dentro anche prima del 22.
Di quale inizio parli?
È proprio questo luogo comune popolare in Italia che andrebbe estirpato in quanto cazzata storica.
E che ancora si dica più di settant'anni dopo fa capire come stiamo messi.

Fai bene a fermarti, sennò immagino che ne uscirebbe fuori.
Se ti interessa ti consiglio un po' di testi storici autorevoli sull'epoca così ti rendi conto che non c'è stato alcun inizio in cui erano tutti d'accordo con Mussolini.

Citazione di: Kappa il 14 Mar 2022, 10:18
è interessante: ogni volta che qualcuno "attacca" il comunismo, equiparandolo ad altre dittature sanguinarie come il nazismo, partono i distinguo, l'accusa di essere ignoranti, di dover leggere bene la storia. Fate come volete, evidentemente, ai vostri occhi, esiste un "comunismo buono".

Certo che esiste il comunismo buono, lo puoi dire forte.
L'equiparazione col nazifascismo, che è DI PER SÉ una teoria di morte, è una stupidaggine cosmica che va di moda per poter parlare degli opposti estremismi.
Un bel quadretto logico di cui gode il centro.

E lo dico pure essendo d'accordo con IB e non facendo alcuno sconto ai socialismi reali e alle loro barbarie.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 10:25
Certo che esiste il comunismo buono, lo puoi dire forte.
L'equiparazione col nazifascismo, che è DI PER SÉ una teoria di morte, è una stupidaggine cosmica che va di moda per poter parlare degli opposti estremismi.
Un bel quadretto logico di cui gode il centro.

E lo dico pure essendo d'accordo con IB e non facendo alcuno sconto ai socialismi reali e alle loro barbarie.

Guarda, lo dico un'ultima volta poi mi smetto, perchè poi la questione "stucca" e non porta nulla alla discussione: questi distinguo, al di là delle Alpi non funzionano.

A FD se ti senti perculato perchè ho detto che quelli del ganma potevano farsi una crociera, tu c'hai un ego che fa provincia
da cento pagine si ripete che gli ucraini si devono arrendere perchè più deboli dei russi e permettergli di continuare a combattere, dandogli armi, è criminale.
oltre al fatto che è tutto da dimostrare che questi non continuino a combattere anche solo con le molotov.
Ho fatto un esempio con la rivoluzione cubana, un caso in cui pochi hanno combattuto contro molti
e tu mi rispondi con la pippa della guerriglia che tra parentesi è possibile a cuba o in bolivia  ma non in ucraina che è tutta piatta
poi parliamo di una guerra che è durata una decina di anni, c'è stato il momento dove si sono infrattati, ma hanno pure attaccato caserme, hanno controllato territori, avevano linee di confine, avevano l'artiglieria, sono entrati all'havana sui carri armati
ma il concetto era solo che in guerra non si combatte sempre ad armi pari ma anche se si è in una situazione di estrema inferiorità
non ti piace l'esempio prendiamo la spedizione dei mille, leonida, la rivoluzione zapatista, ne sai più di me trovalo tu l'esempio adatto ma mi sembra che la storia ha visto spesso scontri tra forze non equilibrate e nessuno ha chiesto la resa dei deboli anzi spesso ha ammirato il loro eroismo

Ultimamente, mi é capitato di imbattermi in contatti che riportano le riflessione di questa persona, che non conosco. Mi ci ritrovo in molte riflessioni.
https://pierluigifagan.wordpress.com

Tra cui questa

Orami siamo circondati da gente aggressiva che ci tiene a farti sapere quanto fai umanamente schifo perché non ti unisci al coro del Grande Sdegno Morale o meglio, preso atto che ovviamente anche tu ritieni inaccettabile la violazione del principio di inviolabilità dei confini con forze armate, fai schifo perché non ti fermi lì. Perché ti fai domande su come siamo finiti in questo pasticcio, come finirà, quali saranno le conseguenze, cosa significa dopo ottanta anni vedere in televisione gente che parla di bombe atomiche come fossero bombe alla crema, con la stessa acquolina nella mente.

Mi fa paura questa coreografia di gente che invita ad armarsi e a partire.
Di innocue persone, che poi tanto innocue non sono, che al massimo hanno il pollice opponibile eppure cianciano di onore, patria e famiglia (il motto di Petain, per dire...) quando fino a quindici giorni prima riempivano le loro chat whatsapp di calendari di Playboy Slovenia o gif animati di mignottoni che si infilano dei cetrioli nel culo con lo sguardo spento verso l'obiettivo. Sognano di scambiare la loro mascherina ffp3 con un giubbotto antiproiettile.

Citazione di: Kappa il 14 Mar 2022, 10:30
Guarda, lo dico un'ultima volta poi mi smetto, perchè poi la questione "stucca" e non porta nulla alla discussione: questi distinguo, al di là delle Alpi non funzionano.

guarda, te lo dico un'ultima volta, stai a dì na cazzata.
E a questo punto dico pure IB che abbiamo malcompreso.
Lui sta a dì un'altra cosa, una semplificazione abbastanza grave dal mio punto di vista.

A parte che al di là delle Alpi ci sono svariati paesi (tutti quelli occidentali) in cui possiamo trovare distinguo analoghi, dall'antistalinismo francese alla New Left, ai libertari spagnoli.

Ma poi è falso che manchi ad est il distinguo.
Ho rapporti personali con compagni proprio in polonia, per altro sia a livello politico che sindacale.
In particolare su quello sindacale i rapporti si sono rafforzati con gli investimenti dell'automotive occidentale. Tu invece stai appoggiando l'ondata populista (assolutamente presente nei paesi dell'est, lo so bene, i compagni rischiano ogni giorno botte e carcere) che fa di tutta la sinistra radicale/marxista dei collusi col socialismo reale.

Non è che "a est" questa distinzione non c'è.
A est questa distinzione stanno provando a cancellarla attraverso politiche deliberate i partiti di destra e liberali.
è un fatto recente, se pensiamo che le correnti marxiste critiche stavano addirittura in solidarnosc, quando lo scontro e gli orrori erano ben più vivi.

Il problema di non fare più distinguo è invece recente ed è estremamente preoccupante.
ma è una manovra politica, non è fisiologica.
Mi sembra di sentire nelle parole di Kappa lo stesso afflato che fa dire ebrei = sionisti, per il semplice fatto che oggi il sionismo ha un'egemonia totale.
Oggi l'anticomunismo che non fa distinguo ha un'egemonia totale, ma non è che E' COSI per un fatto naturale o di senso comune tra la popolazione. è così per una deliberata strategia politica di merda trasversale ad alcuni paesi e utile a spostare le classi popolari su soggetti impresentabili tipo Orban o quel cane rognoso di Duda.

Guardate che non è così diverso dal tipo di propaganda che la nord fa tramite ragazzi di buda.
Distinguere è FONDAMENTALE.
Nella mancata distinzione si nasconde infidamente la repressione di quadri politici e sociali nei paesi europei dell'est.

Se io da marxista ti dico che il socialismo reale mi fa orrore (e come me tanti marxisti polacchi, ucraini, ungheresi, cechi e slovacchi) e tu dici che i distinguo non contano sei tu che stai operando una forzatura e dovresti chiederti il perché di tale forzatura, non io.

Citazione di: giovannidef il 14 Mar 2022, 10:34
A FD se ti senti perculato perchè ho detto che quelli del ganma potevano farsi una crociera, tu c'hai un ego che fa provincia
da cento pagine si ripete che gli ucraini si devono arrendere perchè più deboli dei russi e permettergli di continuare a combattere, dandogli armi, è criminale.
oltre al fatto che è tutto da dimostrare che questi non continuino a combattere anche solo con le molotov.
Ho fatto un esempio con la rivoluzione cubana, un caso in cui pochi hanno combattuto contro molti
e tu mi rispondi con la pippa della guerriglia che tra parentesi è possibile a cuba o in bolivia  ma non in ucraina che è tutta piatta
poi parliamo di una guerra che è durata una decina di anni, c'è stato il momento dove si sono infrattati, ma hanno pure attaccato caserme, hanno controllato territori, avevano linee di confine, avevano l'artiglieria, sono entrati all'havana sui carri armati
ma il concetto era solo che in guerra non si combatte sempre ad armi pari ma anche se si è in una situazione di estrema inferiorità
non ti piace l'esempio prendiamo la spedizione dei mille, leonida, la rivoluzione zapatista, ne sai più di me trovalo tu l'esempio adatto ma mi sembra che la storia ha visto spesso scontri tra forze non equilibrate e nessuno ha chiesto la resa dei deboli anzi spesso ha ammirato il loro eroismo

giovà te hai un problema con la comprensione del testo. Scusame ma alla centesima volta che lo noto te lo devo dì.
Da cento e più pagine non si sta dicendo che gli ucraini devono ARRENDERSI, ma che essendo un martirio la guerra regolare la priorità è fare cessare questa e continuare la resistenza su terreni ad essa più congeniali.
Che fiaccano il morale dei russi, ne evidenziano il mancato appoggio della popolazione, li portano a dover controllare l'incontrollabile.
Sono stati fatti svariati esempi. Come fai tu a capire leggendo queste cento pagine che si parla di RESA io veramente non lo so.
Se non che leggi rapidamente non ciò che scrivo io che magari scrivo tanto, ma quello che scrivono tutti gli altri.
Nessuno parla di RESA a putin, ma che su un piano prettamente bellico la russia è soverchiante e quindi si tratta di resistere diversamente se non si vogliono creare solo martiri.
Non si sta discutendo il SE, ma il COME. E questo è stato specificato 98 pagine fa e in tutte quelle successive.

Citazione di: orchetto il 14 Mar 2022, 09:58
Cioè quindi considerare gli slavi razza inferiore o deportare gli ebrei dell'est nei campi di sterminio, è la stessa cosa tanto valeva all'est tenersi i nazisti.
Forse, mio modesto consiglio, andrebbero ripresi in mano un bel po di manuali di storia seri, a prescindere se uno ci ha vissuto oppure no all'est e a prescindere dai giudizi sul socialismo reale.

c'è qualcuno qui dentro che non si consideri un fine intellettuale e che non ritenga che la biblioteca altrui sia riempita di soli manga e tele di ragno?

l'esperienza storica del "socialismo reale" in unione sovietica, cina, cambogia, corea del nord è paragonabile in tutto e per tutto al nazismo.
per quanto riguarda l'unione sovietica fino alla morte di stalin e per la cina fino alla morte di mao.
poi possiamo parlare di autoritarismo con tendenze totalitarie, o almeno ne parlano la maggior parte degli autori.

non ho detto fascismo, ho detto nazismo.
perché nella scala del totalitarismo il fascismo è qualche passetto indietro al nazismo.

l'esperienza dell'europa dell'est è più sfaccettata, la presenza della chiesa in polonia, ad esempio, permette di incasellarla nell'alveo autoritario invece che in quello totalitario, ma si è trattato comunque di uno stato a sovranità limitatissima.

i polacchi, che sono ignoranti, forse ricordano di aver dovuto subire contemporaneamente le bestialità naziste e sovietiche. da ignoranti non si rendono conto che essere stati lo sbranamento, la sottomissione, il vilipendio, il massacro da parte sovietica era a fin di bene, mentre quello tedesco era brutto e cattivo.

(sottovoce: visto lo storico antisemitismo molti paesi dell'est, ucraina inclusa, hanno contribuito voluttuosamente al genocidio degli ebrei, alle volte mi pare che dovendo scegliere tra hitler e stalin preferissero hitler).

tutto questo per dire cosa? niente di speciale.
solo che non leggono tutti vespa.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 10:25
Certo che esiste il comunismo buono, lo puoi dire forte.

questa è un'interpretazione classica.
dal canto mio il comunismo è una tirannia insopportabile anche nelle sue migliori intenzioni, perché è un'ideologia totalitaria in nuce.
ma capisco quello che intendi, basta leggere il mein kampf e il manifesto del 48.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 07:09
Sisi, Il fascismo ha portato ordine e sviluppo, mancava dicesse che ha creato le pensioni e i salari, ha dato casa a tutti e fatto le bonifiche e avevamo fatto bingo.


Dal 1922 (non quindi gli ultimi anni con Hitler) pochi sono i governi che fecero più cazzate a livello economico, pochi furono i più corrotti, pochi furono quelli che aumentarono le disuguaglianze sociali in modo più marcato.

Ma nell'Italia che si presume defascistizzata girano ancora ste calle gigantesche e un minchione come Bruno vespa non si vergogna a riportarle in un libro che diventa best Seller nonostante non abbia uno straccio di verifica storiografica ma sia basato su quello che la gente dice.
Capito come stiamo si?
E per tornare all'esempio di Orban che attacca l'Italia (a proposito nemico n.1, sta cosa dell'Italiano vile che si nasconde è un altro luogo comune nazional-fascista dopo l'8 marzo, anche meno, abbiamo dimostrato il contrario in una strenua resistenza) voi vi affidereste a ciò che l'italiano medio pensa e i suoi rappresentati politici?

Bell'affare. Di sicuro

mi sento di dire che ordine e sviluppo erano solamente le promesse che hanno portato la gente come il nipote di gramsci a votare Putin (e il fascismo), ma poi i risultati sono stati ovviamente disattesi.. non penso si stesse sostenendo che il fascismo ha portato ordine e sviluppo

Citazione di: Aquila1979 il 14 Mar 2022, 10:49
c'è qualcuno qui dentro che non si consideri un fine intellettuale e che non ritenga che la biblioteca altrui sia riempita di soli manga e tele di ragno?

l'esperienza storica del "socialismo reale" in unione sovietica, cina, cambogia, corea del nord è paragonabile in tutto e per tutto al nazismo.
per quanto riguarda l'unione sovietica fino alla morte di stalin e per la cina fino alla morte di mao.
poi possiamo parlare di autoritarismo con tendenze totalitarie, o almeno ne parlano la maggior parte degli autori.

non ho detto fascismo, ho detto nazismo.
perché nella scala del totalitarismo il fascismo è qualche passetto indietro al nazismo.

l'esperienza dell'europa dell'est è più sfaccettata, la presenza della chiesa in polonia, ad esempio, permette di incasellarla nell'alveo autoritario invece che in quello totalitario, ma si è trattato comunque di uno stato a sovranità limitatissima.

i polacchi, che sono ignoranti, forse ricordano di aver dovuto subire contemporaneamente le bestialità naziste e sovietiche. da ignoranti non si rendono conto che essere stati lo sbranamento, la sottomissione, il vilipendio, il massacro da parte sovietica era a fin di bene, mentre quello tedesco era brutto e cattivo.

(sottovoce: visto lo storico antisemitismo molti paesi dell'est, ucraina inclusa, hanno contribuito voluttuosamente al genocidio degli ebrei, alle volte mi pare che dovendo scegliere tra hitler e stalin preferissero hitler).

tutto questo per dire cosa? niente di speciale.
solo che non leggono tutti vespa.

questa è un'interpretazione classica.
dal canto mio il comunismo è una tirannia insopportabile anche nelle sue migliori intenzioni, perché è un'ideologia totalitaria in nuce.
ma capisco quello che intendi, basta leggere il mein kampf e il manifesto del 48.

per me resta sbagliato paragonare socialismo reale e nazismo perché si finisce per mancare di vederne gli orrori specifici. E anche a spiegarseli.
Differenza non significa minori responsabilità o minori tragedie.
Significa capire come si è arrivati all'uno e all'altro.

Comunismo è una parola che ha voluto dire tante cose, fin da prima di Marx.
Il socialismo reale ha preso marx come icona ma, come detto, non aveva NIENTE di quanto detto da Marx. E ripeto, non perché Marx avesse una visione naive della realtà umana o si illudesse di creare la società dei buoni (il suo riferimento alla scientificità voleva dire proprio questo), semmai forse perché la sua visione era abbastanza complicata da intendersi, anche un po' confusa e quindi altri, più chiari e lineari, ebbero la meglio.

Ripeto, leggetevi quanto scriveva Lasalle. O Blanqui. Ci ritroverete il socialismo reale realizzato qualche decennio dopo.
Ma Marx polemizzava con questi. Li criticava. Li trattatava da autoritari che nulla avevano a che vedere con la sua idea di trasformazione sociale.
Lui, in quanto "padre nobile" dell'internazionale era una sorta di icona e tale restò anche quando le sue idee vennero di fatto accantonate.
Non a caso l'unica opera che restò a mo' di santino fu un libello propagandistico scritto a trent'anni e non gli studi e le convinzioni maturate nei trenta successivi.
Bel paradosso, no?

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 10:44
guarda, te lo dico un'ultima volta, stai a dì na cazzata.
E a questo punto dico pure IB che abbiamo malcompreso.
Lui sta a dì un'altra cosa, una semplificazione abbastanza grave dal mio punto di vista.

....

Se io da marxista ti dico che il socialismo reale mi fa orrore (e come me tanti marxisti polacchi, ucraini, ungheresi, cechi e slovacchi) e tu dici che i distinguo non contano sei tu che stai operando una forzatura e dovresti chiederti il perché di tale forzatura, non io.

guarda, tutto bene possiamo certamente avere opinioni diverse al riguardo e probabilmente influenza anche il fatto che io vivo nel sud, vicino ai Carpazi e tu parli con ... non so... gli operai di Tychy? Ogni santa volta che intavolo una discussione con amici/vicini... ma anche chi abita a Cracovia, eh, che non è proprio la campagna profonda, i distinguo che si fanno in Italia non li sento proprio. Tanto è vero che anche a livello di posizioni politiche esistono solo PiS e PO (ultra destra e destra), il resto sono briciole.

(e grazie ad Aquila 1979, mi ha fatto piegare in due dalle risate :"c'è qualcuno qui dentro che non si consideri un fine intellettuale e che non ritenga che la biblioteca altrui sia riempita di soli manga e tele di ragno?")

Citazione di: Fla il 14 Mar 2022, 10:50
mi sento di dire che ordine e sviluppo erano solamente le promesse che hanno portato la gente come il nipote di gramsci a votare Putin (e il fascismo), ma poi i risultati sono stati ovviamente disattesi.. non penso si stesse sostenendo che il fascismo ha portato ordine e sviluppo

ti ringrazio era esattamente questo quello che intendevo.

Comunque sta certezza che gli ucraini se si arrendono e iniziano a fare guerriglia la cosa non finisca sistematicamente come alle fosse ardeatine a ogni azione di guerriglia io mica ce la ho. Questo per dire che non è per forza detto che si risparmierebbero più civili.
Sicuramente si risparmierebbe molto patrimonio immobiliare/infrastrutturale che certo non è poca cosa.
Io sono contro aver dato le armi agli ucraini, ma a questo punto credo anche che continuerebbero a combattere con le molotov e in alcuni casi riuscire ad abbattere un aereo/elicottero forse nel coputo totale fa fare meno morti. Certo è difficile fare sti calcoli.
Altra cosa che mi sfugge è come si faccia a dire: "fermi tutti arrendiamoci, esercito sciogliti ma inizia a fare guerriglia." senza sembrare invece una resa totale che faccia sentire il popolo abbandonato ai russi e quindi demotivarlo. E tra l'altro anche per fare la guerriglia le armi gliele devi dare (vedi afghanistan).

Sul Nazionalismo ho una pinione non definita. In molti paesi il nazionalismo è parte integrante della popolazione, ma se non ci fosse la capacità militare conta poco poco. La Francia, che credo tutti qua non esitiamo a definire nazionalista, nella WWII è capitolata immediatamente. QUindi per carità il nazionalismo è stato fomentato in questi anni ed è indubbio, ma mica è detto che la cosa sia così rilevante adesso e che sarebbe stata diversa la difesa dura degli ucraini se in ucraina ci fosse stato il governo più di sinistra possibile.
Da questo punto di vista per esempio trovo che in Italia se venissimo invasi da Orban non ci sarebbe alcuna differenza se al governo ci fosse la Meloni o Letta (e a proposito di questo Letta è quello che ha fatto le dichiarazioni più belligeranti).

Un'ultima considerazione. Io sono d'accordo che il comunismo buono può esistere a differenza del nazismo buono (o fascismo). Però credo nei paesi dell'est ce la abbiano più con i Russi che con i comunisti. In questo senso poco cambia che non esista più il comunismo in Russia, quei paesi temono di tornare sotto il giogo russo dopo aver assaggiato lo sbrilluccichio occidentale. Ma magari è una impressione mia sbagliata. Sicuramente in Polonia (in cui magari c'è anche una certa tendenza ad appoggiare partiti ultra-destra)