Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Davy_Jones

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Citazione di: pentiux il 31 Mar 2022, 16:04
Eccallà

ho letto solo i titoli. forse ha gia' accordi per il gas con altri paesi; oppure deve tenere su il rublo e sta scommettendo che pagheremo comunque in rubli (da domani il rublo e' in rapporto fisso con l'oro, sotto il valore di mercato attuale ma comunque non male); oppure non e' come sembra dai titoli. vediamo un po'.

Laziostyle87

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Citazione di: cartesio il 31 Mar 2022, 16:35
Aumentano il debito pubblico.
Bo secondo me la fate facile. C'è taaaaanta gente che anche in Russia su quei soldi ci mangia ben ben sopra.
E non per dire che noi siamo in una posizione di forza, ma per dire che la situazione è tale per cui il reciproco interesse suggerisce di evitare una escalation sul fronte energia.
Vedremo come andrà.
Citazione di: Davy_Jones il 31 Mar 2022, 16:36
ho letto solo i titoli. forse ha gia' accordi per il gas con altri paesi; oppure deve tenere su il rublo e sta scommettendo che pagheremo comunque in rubli (da domani il rublo e' in rapporto fisso con l'oro, sotto il valore di mercato attuale ma comunque non male); oppure non e' come sembra dai titoli. vediamo un po'.
Ho capito ma anche avesse accordi già fatti con altri paesi come glielo porta. Per dire con la Cina hanno stipulato un accordo per aumentare ENTRO IL 2030 di 10 mld di cubi di gas l'esportazione. Solo l'Italia gliene compra quasi il triplo ora. Per i prossimo 8 anni a chi lo danno sto gas e come?
A mio avviso rimane poco probabile il pagamento in rubli. Piuttosto vedo due scenari: inizio allentamento sanzioni o rifiuto di acquisto gas in rubli. Tanto si va incontro all'estate. Poi se ne riparlerà a bocce ferme a agosto. Ora l'acquisto in rubli non ha basi politiche su cui reggersi e non credo la Russia si possa permettere di perdere gli acquirenti del 70% dell'export del suo gas.

Aquila1979

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Citazione di: cartesio il 31 Mar 2022, 16:35
Aumentano il debito pubblico.

e il debito pubblico lo compra l'afghanistan.
tutto torna.

Il nostro Giorgione

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Citazione di: cartesio il 31 Mar 2022, 16:35
Aumentano il debito pubblico.

Putin può  vendere il gas in rubli, ma come paga il necessario per sfamare i suoi sfortunati sudditi?
Ma davvero il rublo diventerà una moneta di scambio sui mercati?
Se preferisce diventare una provincia cinese, buon per lui e meglio per l'umanità.


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cartesio

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Appunto, il problema non sono gli stipendi, ma i pagamenti con l'estero. Se trova qualcuno che accetta rubli è a posto, altrimenti è in difficoltà. L'aggancio del rublo all'oro può essere un modo per convincere i dubbiosi. L'oro dovrebbe fungere da garanzia. Un po' come facevano gli USA decenni  fa.

Davy_Jones

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a leggere i giornali russi, nel mare di cose che ha detto oggi, putin ne ha detta una chiara: la russia non riceve pagamenti per il gas da un mese perche' i conti su cui le aziende europee versano denaro sono congelati. ciononostante ha continuato a fornire gas senza interruzioni. ora si cambia: le aziende dovranno pagare attraverso una delle 2 banche russe che possono ancora operare in occidente. ha anche suggerito il modo di farlo senza violare i contratti e detto che ci saranno dei casi in cui accetteranno pagamenti in euro. nello stesso discorso ha introdotto un assegno per tutte le famiglie con figli <17 anni...

ovviamente queste cose verranno interpretate nei modi piu' svariati. in ogni caso fra questo e la minaccia (americana) di tenersi i soldi che sono sui conti russi si capiscono molte delle cose che la russia ha fatto in questo mese.

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 31 Mar 2022, 17:26
Putin può  vendere il gas in rubli, ma come paga il necessario per sfamare i suoi sfortunati sudditi?
Ma davvero il rublo diventerà una moneta di scambio sui mercati?
Se preferisce diventare una provincia cinese, buon per lui e meglio per l'umanità.

Bè, c'è sempre il buon vecchio baratto. Io dò il gas a te, tu dai il latte a me.
Non dimentichiamoci comunque che la moneta è unità di conto, se io vendo qualcosa a te e coi soldi che mi dai io voglio comprare qualcosa da un soggetto terzo è indispensabile che costui la accetti, ma fino a quando siamo solo noi due a comprare e vendere le nostre cose, possiamo usare come moneta anche carta igienica.

Citazione di: Laziostyle87 il 31 Mar 2022, 16:41
A mio avviso rimane poco probabile il pagamento in rubli. Piuttosto vedo due scenari: inizio allentamento sanzioni o rifiuto di acquisto gas in rubli. Tanto si va incontro all'estate. Poi se ne riparlerà a bocce ferme a agosto. Ora l'acquisto in rubli non ha basi politiche su cui reggersi e non credo la Russia si possa permettere di perdere gli acquirenti del 70% dell'export del suo gas.

Certo. Ma se se ne riparla ad agosto, ad agosto non solo ci tocca pagare in rubli, ma pagarlo 4 volte il prezzo attuale. Lui ha bisogno di vendercelo, ma noi abbiamo ancor più bisogno di comprarglielo! Voglio vedere il politico che in Italia va a dire pubblicamente che in casa si può stare con un maglione in più e portare il termostato a 15° per far dispetto a Putin, come quel tale tedesco! Voglio vedere chi ha anziani e bambini in casa cosa ne pensa! Facile parlare quando il clima è buono, quando vai verso lo zero, e non per mezza giornata ma per settimane, il discorso cambia parecchio.

AquiladiMare

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Leggevo che praticamente sarà:

ENI (esempio)  apre 2 conti su banca Russia (1 in euro ed 1 in rubli)
paga il gas in Euro e  poi la banca russa vende euro e compra rubli che mette nel conto in rubli di ENI con il quale paga gazprom..

così Putin può dire che ha vinto (UE paga in rubli), stessa cosa UE che continua a pagare in Euro.


come disse qualcuna... "non ce staranno a pija per cu.o??"

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FatDanny

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Citazione di: syrinx il 31 Mar 2022, 12:41
Non è un dato inutile, è un dato diverso, che riportato per entrambi i paesi ci dice qualcosa in più.

Non ho tempo di guardare le note metodologiche in questo momento, ma tenderei a fidarmi di WID.

ma ci dice qualcosa di più in una direzione  che non era il focus che stavamo trattando.
Non metto in dubbio l'utilità di avere un dato sui redditi ma in questo caso stavamo parlando di patrimoni.

Scusami eh, il discorso era sui più ricchi e quanto lo fossero. La discussione partiva dal fatto che la situazione tra oligarchi e grande capitale italiano non fosse paragonabile.
In un discorso di questo tipo guardi la concentrazione dei patrimoni più che quella dei redditi.

Non è questione di fiducia la nota metodologica, io mi fido di entrambi i report, si tratta di capire come vengono effettuati i conti così da vedere come questo incide sempre in rapporto al focus che stavamo trattando.


LaFonte

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Citazione di: AquiladiMare il 31 Mar 2022, 18:56
così Putin può dire che ha vinto (UE paga in rubli), stessa cosa UE che continua a pagare in Euro.
come disse qualcuna... "non ce staranno a pija per cu.o??"

Certo che ce stanno a pijà.
E la cosa drammatica è che lo stanno facendo TUTTI.
Putin ci tiene per le p... col gas.
Zelensky con la propaganda (stiamo spendendo miliardi per i suoi profughi e per gli aiuti in loco, civili e militari, e continua a lamentarsi e basta)
Biden esige che ci strangoliamo da soli con le sanzioni, e per placarlo e allentarle ci tocca aumentare le spese militari. Non so se avete letto quel gran (dite voi cosa) di Stoltenberg dire che il 2% non è il massimo, anzi è il MINIMO e sarebbe buona cosa se l'Italia lo superasse assai, per dare un segnale agli altri membri NATO... https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2022/03/31/stoltenberg-mosca-non-si-ritira-presto-nuove-offensive_343ad2de-a7b3-4c10-b009-99ab2a92f550.html
Qui tocca sperare che Zelensky si sbrighi a chiudere la partita e firmi la pace accettando la perdita di Crimea e Donbass, che se la guerra non finisce le macerie restano tutte a noi europei. Invece in tv devo sentire stupidaggini tipo che Mariupol resiste eroicamente, che si preparano estesi contrattacchi ucraini, che i russi sono ormai sfiniti, che non hanno più armi (solo con quelle recuperate dagli ucraini ne hano per combatteee un anno, oggi han tirato giù due elicotteri ucraini a Mariupol con missili stinger). Ci stanno preparando a una guerra infinita modello Siria!

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Per altre ragioni mi è capitato di leggere il saggio "esiste un neorazzismo?" di balibar.
Il saggio è di fine anni 80 e spiega come il razzismo si andava riarticolando fin da quegli anni dismettendo la componente biologica a favore di quella culturale "differenzialista".
Formalmente universalista (tutte le culture hanno pari dignità) ma implicitamente gerarchica.
In particolare in Francia, al posto dell'ariano i diritti universali dell'uomo e la valorizzazione dell'iniziativa individuale. 
le culture che limitano quest'ultima e hanno anche solo una differente accezione dei primi sarebbero meno augurabili, dunque implicitamente inferiori.
Qualsiasi dichiarazione formale di uguaglianza non regge la forza sostanziale della gerarchia implicita.

Ovviamente questo senza domandarsi se quelle libertà sono effettive o solo formali, il significato concreto del termine libertà e individuo, tutto diviene assoluto, centrando i significati su un sé che viene naturalizzato (ed ecco che ritorna in forma indiretta la biologia, non su un piano genetico, ma su una presunta essenza umana) e dunque finendo per giustificare non la razza, espulsa dal discorso e anzi condannata, ma il razzismo, visto come naturale forma reattiva nei confronti del rischio proveniente da queste culture meno progredite o peggio ancora nel caso in cui rifiutassero questa forma di progresso fatta di diritti universali e presunte libertà


E niente, a leggere questa come altre discussioni su altri temi penso proprio ci abbia preso parecchio.

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Citazione di: LaFonte il 31 Mar 2022, 18:53
Bè, c'è sempre il buon vecchio baratto. Io dò il gas a te, tu dai il latte a me.
Non dimentichiamoci comunque che la moneta è unità di conto, se io vendo qualcosa a te e coi soldi che mi dai io voglio comprare qualcosa da un soggetto terzo è indispensabile che costui la accetti, ma fino a quando siamo solo noi due a comprare e vendere le nostre cose, possiamo usare come moneta anche carta igienica.

Certo. Ma se se ne riparla ad agosto, ad agosto non solo ci tocca pagare in rubli, ma pagarlo 4 volte il prezzo attuale. Lui ha bisogno di vendercelo, ma noi abbiamo ancor più bisogno di comprarglielo! Voglio vedere il politico che in Italia va a dire pubblicamente che in casa si può stare con un maglione in più e portare il termostato a 15° per far dispetto a Putin, come quel tale tedesco! Voglio vedere chi ha anziani e bambini in casa cosa ne pensa! Facile parlare quando il clima è buono, quando vai verso lo zero, e non per mezza giornata ma per settimane, il discorso cambia parecchio.
dico a agosto perché invece in quel momento la domanda è bassa e quindi si può fare un braccio di ferro più deciso senza reali impatti per nessuna delle due parti. La soluzione che sembrano aver trovato mi sembra il compromesso che pensavo si sarebbe raggiunto.
Sul baratto sinceramente mi trovi in disaccordo.
Il baratto funziona male già tra poche persone. Figurati tra paesi. La moneta è una tecnologia sociale ormai irrinunciabile.

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Citazione di: FatDanny il 31 Mar 2022, 20:01
Per altre ragioni mi è capitato di leggere il saggio "esiste un neorazzismo?" di balibar.
Il saggio è di fine anni 80 e spiega come il razzismo si andava riarticolando fin da quegli anni dismettendo la componente biologica a favore di quella culturale "differenzialista".
Formalmente universalista (tutte le culture hanno pari dignità) ma implicitamente gerarchica.
In particolare in Francia, al posto dell'ariano i diritti universali dell'uomo e la valorizzazione dell'iniziativa individuale. 
le culture che limitano quest'ultima e hanno anche solo una differente accezione dei primi sarebbero meno augurabili, dunque implicitamente inferiori.
Qualsiasi dichiarazione formale di uguaglianza non regge la forza sostanziale della gerarchia implicita.

Ovviamente questo senza domandarsi se quelle libertà sono effettive o solo formali, il significato concreto del termine libertà e individuo, tutto diviene assoluto, centrando i significati su un sé che viene naturalizzato (ed ecco che ritorna in forma indiretta la biologia, non su un piano genetico, ma su una presunta essenza umana) e dunque finendo per giustificare non la razza, espulsa dal discorso e anzi condannata, ma il razzismo, visto come naturale forma reattiva nei confronti del rischio proveniente da queste culture meno progredite o peggio ancora nel caso in cui rifiutassero questa forma di progresso fatta di diritti universali e presunte libertà


E niente, a leggere questa come altre discussioni su altri temi penso proprio ci abbia preso parecchio.

Non lo conosco, ma l'abstract mi pare insidioso, sembrano parole di Kirill travestito da Fusaro....😃😃

cartesio

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Citazione di: LaFonte il 31 Mar 2022, 19:15
Zelensky con la propaganda (stiamo spendendo miliardi per i suoi profughi e per gli aiuti in loco, civili e militari, e continua a lamentarsi e basta)

Che vergogna. Noi siamo pieni di problemi e lui se ne frega.  :x   :x   :x

Davy_Jones

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 31 Mar 2022, 20:39
Non lo conosco, ma l'abstract mi pare insidioso, sembrano parole di Kirill travestito da Fusaro....😃😃

Al contrario, denuncia tra gli altri anche il discorso di Fusaro che è tipicamente differenzialista.
Ossia finge di valorizzare la molteplicità culturale (lui dice contro la cultura omogeneizzante del capitale) ma in realtà nei fatti sta solo affermando la volontà di difendere la "purezza" della nostra.
Il problema è che in realtà anche la controparte adotta un registro simile quando gli conviene.
E questo è esattamente il motivo per cui il razzismo ad oggi è profondamente radicato a prescindere dagli schieramenti politici anche se in forme molto diverse da quelle di inizi 900.
Basti pensare all'Islamofobia in Francia che è terreno comune tanto alla destra che a pezzi consistenti di sinistra nel nome della laicità dello stato.

12.maggio.74

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Citazione di: FatDanny il 31 Mar 2022, 20:01
Per altre ragioni mi è capitato di leggere il saggio "esiste un neorazzismo?" di balibar.
Il saggio è di fine anni 80 e spiega come il razzismo si andava riarticolando fin da quegli anni dismettendo la componente biologica a favore di quella culturale "differenzialista".
Formalmente universalista (tutte le culture hanno pari dignità) ma implicitamente gerarchica.
In particolare in Francia, al posto dell'ariano i diritti universali dell'uomo e la valorizzazione dell'iniziativa individuale. 
le culture che limitano quest'ultima e hanno anche solo una differente accezione dei primi sarebbero meno augurabili, dunque implicitamente inferiori.
Qualsiasi dichiarazione formale di uguaglianza non regge la forza sostanziale della gerarchia implicita.

Ovviamente questo senza domandarsi se quelle libertà sono effettive o solo formali, il significato concreto del termine libertà e individuo, tutto diviene assoluto, centrando i significati su un sé che viene naturalizzato (ed ecco che ritorna in forma indiretta la biologia, non su un piano genetico, ma su una presunta essenza umana) e dunque finendo per giustificare non la razza, espulsa dal discorso e anzi condannata, ma il razzismo, visto come naturale forma reattiva nei confronti del rischio proveniente da queste culture meno progredite o peggio ancora nel caso in cui rifiutassero questa forma di progresso fatta di diritti universali e presunte libertà


E niente, a leggere questa come altre discussioni su altri temi penso proprio ci abbia preso parecchio.
probabilmente non ho capito bene io, ma messa così sembra che tutto sia razzismo a parte l'anarchia totale ( concettuale più che politica). È evidente che qualsiasi cultura tende ad autoproteggersi e ad espandersi perché si considera la migliore. Questo vale anche nelle piccole cose, guarda i tifosi delle squadre di calcio, quale tifoseria si considera inferiore ad un'altra? Il problema nasce quando si vuole affermare, eventualmente, con la forza e non capire che ogni cultura ha diritti pari alla tua e quando dal generale si passa al diritto individuale, perche poi è vero che è un passo molto breve considerare inferiore un individuo appartenente ad una cultura piuttosto che un certo tipo di cultura stessa. Ti faccio un esempio eclatante, per me, una cultura che giudichi le donne inferiori, che non hanno diritto di studiare e che debbono essere soggette ai mariti è una cultura inferiore e retrograda, ma non per questo mi sento razzista ne mi augurerei mai di andare a portare la civiltà con le armi e.con la forza.

12.maggio.74

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Civiltà tra virgolette eh...

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FatDanny

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Citazione di: 12.maggio.74 il 31 Mar 2022, 21:04
probabilmente non ho capito bene io, ma messa così sembra che tutto sia razzismo a parte l'anarchia totale ( concettuale più che politica). È evidente che qualsiasi cultura tende ad autoproteggersi e ad espandersi perché si considera la migliore. Questo vale anche nelle piccole cose, guarda i tifosi delle squadre di calcio, quale tifoseria si considera inferiore ad un'altra? Il problema nasce quando si vuole affermare, eventualmente, con la forza e non capire che ogni cultura ha diritti pari alla tua e quando dal generale si passa al diritto individuale, perche poi è vero che è un passo molto breve considerare inferiore un individuo appartenente ad una cultura piuttosto che un certo tipo di cultura stessa. Ti faccio un esempio eclatante, per me, una cultura che giudichi le donne inferiori, che non hanno diritto di studiare e che debbono essere soggette ai mariti è una cultura inferiore e retrograda, ma non per questo mi sento razzista ne mi augurerei mai di andare a portare la civiltà con le armi e.con la forza.

"È evidente che ogni cultura tende ad autoproteggersi..." No, non è evidente.
Ancora una volta ogni volta che si parla di una caratteristica della nostra società (tendenzialmente negativa) c'è qualcuno che risponde che è evidente che per tutti sia così.
No, non è vero. Sta tutto qui il problema. Si naturalizza una peculiarità tutta nostra.
Decine di altre culture non si pongono proprio la questione di essere egemoni sulle altre.

Ma il problema non è se tu vai a portare o meno con le armi la tua cultura. Tu puoi non sentirti razzista ma semplicemente, come dice balibar, la gerarchia è passata dalla biologia alla cultura ma il seme è lo stesso.
Puoi non sentirti razzista ma lo sei.

Perché la nostra cultura inferiorizza le donne in molti aspetti sostanziali. Tu ti attacchi a quello formale (non solo tu, è la prassi) e sulla base di questo tiri giù una comparazione che si basa unicamente su questa forma.
Quando magari se andassi ad alcuni aspetti sostanziali avresti meno distanza o addirittura una situazione rovesciata.

Spivak faceva l'esempio del sati in India per denunciare il modo errato con cui l'occhio occidentale leggeva una pratica che per noi è inconcepibile (la vedova che si dà fuoco sulla pira del marito).
Altro esempio quello della vendita delle mogli tra le classi popolari (creava scandalo sui giornali borghesi che predicavano contro una pratica barbara, nel concreto spesso era la forma di divorzio che i poveri potevano permettersi).

Insomma il problema sta proprio nel fatto che tutto nella nostra società si basa su una forma. La nostra forma. Noi i paragoni non li facciamo sulla sostanza ma comparando ciò che fanno gli altri con la nostra forma. Se le cose coincidono poco automaticamente gli altri sono poco liberi/inferiori/etc
Quando magari semplicemente le due forme in cui un contenuto si esprime non sono concepibili se si vuole per forza usare la propria in un contesto altrui.


È un qualcosa questa che nelle culture postcoloniali, in cui due culture si sovrappongono, è facile da capire. Tra gli europei penso sia più facile fare capire un trattato di astrofisica nucleare che questa cosa.

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