che dice travaglio?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 05 Apr 2022, 12:54
Raccapriccianti le dimensioni e modalità del massacro di Bucha.
Pessima la nota di commento dell'ANPI.
Ancora peggio fa quel lurido opportunista di Travaglio nel suo pezzo odierno sul Fatto.

Perché che hanno detto? La nota dell'ANPI che ho recuperato al volo, per quanto asciutta, non mi sembra pessima. Travaglio non lo so proprio.

Vabbé, intanto riporto un commento che mi sembra più serio (Gastone Breccia, storico):

https://www.facebook.com/photo?fbid=5688717454478032

Oggi a Bucha, una ventina di chilometri a nord-ovest di Kiev. Una capitale europea.
Avevo messo una foto di cadaveri bruciati scattata ieri da Francesca Mannocchi, inviata di guerra. Ma fb ha ritenuto il mio post offensivo e pare lo abbia rimosso d'ufficio (così risulta a me, almeno).
Copio lo stesso testo con un'immagine della battaglia sul lago ghiacciato, la celebre vittoria di Aleksandr Nevskij di cui ricorre oggi il 780esimo anniversario.
A proposito dell'eccidio di Bucha, scrivevo...

Certo: bisogna indagare. Certo: è possibile che gli ucraini abbiano ammazzato i loro concittadini, poi li abbiano trascinati in un posto adatto, li abbiano bruciati, e abbiano chiamato i giornalisti occidentali perché non vogliono fare la pace.
Oppure che siano stati un po' meno cattivi, che abbiano raccolto in giro cadaveri di vittime dei combattimenti e li abbiano messi in posa per le strade di Bucha, sempre prima di chiamare i giornalisti.

È possibile, certo. Chi ha letto Marc Bloch, "Apologia della storia", sa bene che talvolta accadono realmente cose improbabili. Il dubbio deve essere compagno e guida di chi studia storia.

Nonostante questo, è anche necessario, fino a prova contraria, accettare la realtà che viene documentata da chi si trova sul posto. Civili ucraini sono stati torturati e assassinati in massa. Ci sono numerosissimi testimoni (ucraini sopravvissuti, ovvio) che lo confermano. I tentativi russi di negare i fatti sono per il momento maldestri (il "cadavere che si muove", in realtà un effetto ottico causato da una goccia di pioggia sull'obiettivo, eccetera). Anche il famoso discorso del sindaco di Bucha, che il 31 marzo, appena rientrato in città, "festeggiava", ha una spiegazione banale.

Quindi: spazio a chi deve condurre l'inchiesta, ma in attesa di eventuali improbabili smentite siamo di fronte a crimini di guerra su vasta scala commessi dai russi in ritirata. Preferirei, sotto questo post, non dover rispondere a commenti tipo "lo hanno fatto anche gli americani in Iraq", oppure "non si vede sangue sotto i cadaveri" (lo ha detto davvero Capuozzo in tv ieri sera: ma piove da giorni, e i cadaveri sono lì da giorni). Per favore, astenersi. Chi oggi scrive cose del genere è un passo oltre la mia capacità di replica.

Aggiungo alcune note.

1. È più che mai necessario parlare col nemico e trovare una via d'uscita. I crimini di guerra, per quanto efferati, non devono portare alla demonizzazione del nemico. Vanno puniti con la massima severità, questo è ovvio, dal responsabile che li ha ordinati fino al soldatino che li ha commessi, ma non devono impedire di cercare una via per la pace, che deve passare per una trattativa.

2. L'alternativa a trattare col nemico è ottenere la sua resa incondizionata: la via scelta dagli USA per punire tedeschi e giapponesi nella Seconda Guerra Mondiale. Se decidiamo di percorrerla, ci sono due modi: primo, trasformare l'Ucraina in una "bleeding ulcer", come venne definito a suo tempo dagli strateghi americani l'Afghanistan, una ferita sanguinante per i russi, lasciando però agli ucraini tutto il peso della lotta. Riempiendoli di armi, denaro, informazioni, istruttori, volontari, ma lasciandoli ufficialmente soli a combattere. Questo significherà altre decine di massacri come quello scoperto ieri. Polibio chiamava la guerriglia di popolo "guerra infuocata", "pyrinos polemos", e sapeva di cosa parlava. Anni di orrore in attesa che i russi ne abbiano abbastanza e se ne vadano, come accaduto nel 1989.
L'altro modo è scendere in campo contro la Russia. Qui siamo di fronte alla prospettiva concreta dell'escalation nucleare, però. E quindi è una via di fatto impraticabile.

3. Da storico della guerra: casi simili all'eccidio di Bucha, che - ripeto, a scanso di equivoci: fino a prova contraria, l'eccidio va attribuito ai russi in ritirata, e non a un complotto demo-pluto-sion-statunitense - sono orribilmente e stupidamente comuni. Non vi faccio l'elenco dall'evo antico a ieri ma ci sono, anzi ci siamo dentro tutti, "italiani brava gente" compresi. Anche i motivi sono simili: frustrazione, paura, odio per gente "diversa", rappresaglia, semplice scatenarsi degli istinti più selvaggi dell'uomo di fronte alla prospettiva di impunità. Siamo una brutta razza.

4. Infine: sono sempre convinto che Putin cercherà di venirne fuori nei prossimi 35 giorni, per poter celebrare la "vittoria" il 9 maggio. Per questo ci saranno combattimenti ancora più violenti nel sud e nell'est del paese: non verso Odessa, che è fuori portata, ma Mariupol a tutti i costi, e un allargamento della zona sotto controllo russo (e "separatista") sulla sinistra del Dnepr.

P.s. Come dicevo: oggi 780 anni fa, i russi di Aleksandr Nevskij sconfiggevano i tedeschi e i lituani sul lago Peipus (5 aprile 1242). Vi ricordate il film di Sergej Ejzenštejn? Propaganda sovietica, certo (il film è del 1938), ma un capolavoro. Quando i russi erano i "buoni".

Citazione di: Laziostyle87 il 05 Apr 2022, 13:37
Perché che hanno detto? La nota dell'ANPI che ho recuperato al volo, per quanto asciutta, non mi sembra pessima. Travaglio non lo so proprio.

Io ho trovato questo, non mi sembra così pessimo.

MARCO TRAVAGLIO
MORTI AL BALZO

L'unica certezza sull'orribile strage di Bucha è che 410 esseri umani sono morti. Quasi sicuramente per mano russa: sapremo tutto, forse, da un'inchiesta internazionale alla fine della guerra (e molto dipenderà da chi l'avrà vinta). Ma francamente importa poco chi li abbia uccisi, e dove, e quando: chiunque sia stato non sposta di un millimetro il giudizio sulla guerra, che è sempre sterminio e distruzione. Nemmeno se si scoprisse che la strage – come sostengono i russi e i complottisti – è opera degli ucraini, o di qualche milizia più o meno nazi o mercenaria, si ribalterebbe il capitolo delle colpe. Che sono chiarissime: dal 24 febbraio sono di Putin, mentre fino a quel giorno se le dividevano equamente la Russia, la Nato (soprattutto gli Usa) e il governo ucraino. Ne vedremo tante, di scene come Bucha, o come il video di soldati ucraini che gambizzano soldati russi imprigionati e ammanettati, se non si arriverà presto a una vera trattativa con reciproche concessioni fra i veri protagonisti della guerra per procura: Russia e Nato (soprattutto Usa), con l'Ue in mezzo.
Questi sono i tipici orrori di ogni guerra, nessuna esclusa: basta leggere i libri di Gino Strada, che ne ha visti tanti (Una persona alla volta, postumo, è il saggio più venduto in Italia). Se durante le nostre guerre – contro Serbia, Afghanistan, Iraq, Libia ecc. – ne abbiamo visti molti di meno, anche se moriva molta più gente, non è perché mancassero le fosse comuni e le strade lastricate di cadaveri. Ma solo perché non li volevamo e non li dovevamo vedere, quindi non ce li facevano vedere: gli aggressori eravamo noi "buoni"; i nostri inviati embedded sui carri armati Nato (mai su quelli "nemici") vedevano solo quello che voleva la Nato; e noi occidentali siamo molto più abili di libici, serbi, afghani e sunniti iracheni a orientare le telecamere e i social. Altrimenti chi promette di trascinare Putin al Tribunale dell'Aja come Milosevic vi avrebbe già processato i coniugi Clinton, Bush jr., Blair, Berlusconi, Aznar, Sarkozy, senza dimenticare Assad e tanti altri (e ora dovrebbe sincerarsi che i nostri crimini contro l'umanità siano caduti in prescrizione, onde evitare che finiscano sul banco degli imputati pure i giudici di Putin). Basta ipocrisie. La strage di Bucha non aggiunge né toglie nulla a ciò che già si sa della guerra: non solo quella in Ucraina, ma tutte (nel solo Yemen le bombe iraniane e quelle saudite, cioè nostre, han già fatto 370 mila morti e 23 milioni di affamati). Chi coglie al balzo lo sdegno su quelle scene di ordinaria guerra per allungarla mettendo in circolo ancora più armi lavora per altre dieci, cento, mille Bucha. E il modo peggiore per onorare quei morti è usarli per moltiplicarli.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2022, 13:41
Vabbé, intanto riporto un commento che mi sembra più serio (Gastone Breccia, storico):

https://www.facebook.com/photo?fbid=5688717454478032

Oggi a Bucha, una ventina di chilometri a nord-ovest di Kiev. Una capitale europea.
Avevo messo una foto di cadaveri bruciati scattata ieri da Francesca Mannocchi, inviata di guerra. Ma fb ha ritenuto il mio post offensivo e pare lo abbia rimosso d'ufficio (così risulta a me, almeno).
Copio lo stesso testo con un'immagine della battaglia sul lago ghiacciato, la celebre vittoria di Aleksandr Nevskij di cui ricorre oggi il 780esimo anniversario.
A proposito dell'eccidio di Bucha, scrivevo...

Certo: bisogna indagare. Certo: è possibile che gli ucraini abbiano ammazzato i loro concittadini, poi li abbiano trascinati in un posto adatto, li abbiano bruciati, e abbiano chiamato i giornalisti occidentali perché non vogliono fare la pace.
Oppure che siano stati un po' meno cattivi, che abbiano raccolto in giro cadaveri di vittime dei combattimenti e li abbiano messi in posa per le strade di Bucha, sempre prima di chiamare i giornalisti.

È possibile, certo. Chi ha letto Marc Bloch, "Apologia della storia", sa bene che talvolta accadono realmente cose improbabili. Il dubbio deve essere compagno e guida di chi studia storia.

Nonostante questo, è anche necessario, fino a prova contraria, accettare la realtà che viene documentata da chi si trova sul posto. Civili ucraini sono stati torturati e assassinati in massa. Ci sono numerosissimi testimoni (ucraini sopravvissuti, ovvio) che lo confermano. I tentativi russi di negare i fatti sono per il momento maldestri (il "cadavere che si muove", in realtà un effetto ottico causato da una goccia di pioggia sull'obiettivo, eccetera). Anche il famoso discorso del sindaco di Bucha, che il 31 marzo, appena rientrato in città, "festeggiava", ha una spiegazione banale.

Quindi: spazio a chi deve condurre l'inchiesta, ma in attesa di eventuali improbabili smentite siamo di fronte a crimini di guerra su vasta scala commessi dai russi in ritirata. Preferirei, sotto questo post, non dover rispondere a commenti tipo "lo hanno fatto anche gli americani in Iraq", oppure "non si vede sangue sotto i cadaveri" (lo ha detto davvero Capuozzo in tv ieri sera: ma piove da giorni, e i cadaveri sono lì da giorni). Per favore, astenersi. Chi oggi scrive cose del genere è un passo oltre la mia capacità di replica.

Aggiungo alcune note.

1. È più che mai necessario parlare col nemico e trovare una via d'uscita. I crimini di guerra, per quanto efferati, non devono portare alla demonizzazione del nemico. Vanno puniti con la massima severità, questo è ovvio, dal responsabile che li ha ordinati fino al soldatino che li ha commessi, ma non devono impedire di cercare una via per la pace, che deve passare per una trattativa.

2. L'alternativa a trattare col nemico è ottenere la sua resa incondizionata: la via scelta dagli USA per punire tedeschi e giapponesi nella Seconda Guerra Mondiale. Se decidiamo di percorrerla, ci sono due modi: primo, trasformare l'Ucraina in una "bleeding ulcer", come venne definito a suo tempo dagli strateghi americani l'Afghanistan, una ferita sanguinante per i russi, lasciando però agli ucraini tutto il peso della lotta. Riempiendoli di armi, denaro, informazioni, istruttori, volontari, ma lasciandoli ufficialmente soli a combattere. Questo significherà altre decine di massacri come quello scoperto ieri. Polibio chiamava la guerriglia di popolo "guerra infuocata", "pyrinos polemos", e sapeva di cosa parlava. Anni di orrore in attesa che i russi ne abbiano abbastanza e se ne vadano, come accaduto nel 1989.
L'altro modo è scendere in campo contro la Russia. Qui siamo di fronte alla prospettiva concreta dell'escalation nucleare, però. E quindi è una via di fatto impraticabile.

3. Da storico della guerra: casi simili all'eccidio di Bucha, che - ripeto, a scanso di equivoci: fino a prova contraria, l'eccidio va attribuito ai russi in ritirata, e non a un complotto demo-pluto-sion-statunitense - sono orribilmente e stupidamente comuni. Non vi faccio l'elenco dall'evo antico a ieri ma ci sono, anzi ci siamo dentro tutti, "italiani brava gente" compresi. Anche i motivi sono simili: frustrazione, paura, odio per gente "diversa", rappresaglia, semplice scatenarsi degli istinti più selvaggi dell'uomo di fronte alla prospettiva di impunità. Siamo una brutta razza.

4. Infine: sono sempre convinto che Putin cercherà di venirne fuori nei prossimi 35 giorni, per poter celebrare la "vittoria" il 9 maggio. Per questo ci saranno combattimenti ancora più violenti nel sud e nell'est del paese: non verso Odessa, che è fuori portata, ma Mariupol a tutti i costi, e un allargamento della zona sotto controllo russo (e "separatista") sulla sinistra del Dnepr.

P.s. Come dicevo: oggi 780 anni fa, i russi di Aleksandr Nevskij sconfiggevano i tedeschi e i lituani sul lago Peipus (5 aprile 1242). Vi ricordate il film di Sergej Ejzenštejn? Propaganda sovietica, certo (il film è del 1938), ma un capolavoro. Quando i russi erano i "buoni".

Un solo errore per me: non è assolutamente detto che i cadaveri siano attribuibili ai Russi in ritirata. Alcune fonti parlano di immagini da cui sembrerebbe che alcuni cadaveri fossero lì da metà marzo. Quindi SE ACCERTATO sarebbe un modus operndi di quel battaglione russo non dovuto a una imminente ritirata.
Sembra una differenza di poco rilievo ma non lo è per nulla per me.
Ovvio che rimane da accertare la verità, ma eviterei di dire che il fatto è avvenuto solo perché i russi si ritirano, magari sarebbe avvenuto anche se l'avanzata fosse continuata verso kiev (sempre che fosse nei piani sta cosa).

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2022, 13:46
Io ho trovato questo, non mi sembra così pessimo.

MARCO TRAVAGLIO
MORTI AL BALZO

L'unica certezza sull'orribile strage di Bucha è che 410 esseri umani sono morti. Quasi sicuramente per mano russa: sapremo tutto, forse, da un'inchiesta internazionale alla fine della guerra (e molto dipenderà da chi l'avrà vinta). Ma francamente importa poco chi li abbia uccisi, e dove, e quando: chiunque sia stato non sposta di un millimetro il giudizio sulla guerra, che è sempre sterminio e distruzione. Nemmeno se si scoprisse che la strage – come sostengono i russi e i complottisti – è opera degli ucraini, o di qualche milizia più o meno nazi o mercenaria, si ribalterebbe il capitolo delle colpe. Che sono chiarissime: dal 24 febbraio sono di Putin, mentre fino a quel giorno se le dividevano equamente la Russia, la Nato (soprattutto gli Usa) e il governo ucraino. Ne vedremo tante, di scene come Bucha, o come il video di soldati ucraini che gambizzano soldati russi imprigionati e ammanettati, se non si arriverà presto a una vera trattativa con reciproche concessioni fra i veri protagonisti della guerra per procura: Russia e Nato (soprattutto Usa), con l'Ue in mezzo.
Questi sono i tipici orrori di ogni guerra, nessuna esclusa: basta leggere i libri di Gino Strada, che ne ha visti tanti (Una persona alla volta, postumo, è il saggio più venduto in Italia). Se durante le nostre guerre – contro Serbia, Afghanistan, Iraq, Libia ecc. – ne abbiamo visti molti di meno, anche se moriva molta più gente, non è perché mancassero le fosse comuni e le strade lastricate di cadaveri. Ma solo perché non li volevamo e non li dovevamo vedere, quindi non ce li facevano vedere: gli aggressori eravamo noi "buoni"; i nostri inviati embedded sui carri armati Nato (mai su quelli "nemici") vedevano solo quello che voleva la Nato; e noi occidentali siamo molto più abili di libici, serbi, afghani e sunniti iracheni a orientare le telecamere e i social. Altrimenti chi promette di trascinare Putin al Tribunale dell'Aja come Milosevic vi avrebbe già processato i coniugi Clinton, Bush jr., Blair, Berlusconi, Aznar, Sarkozy, senza dimenticare Assad e tanti altri (e ora dovrebbe sincerarsi che i nostri crimini contro l'umanità siano caduti in prescrizione, onde evitare che finiscano sul banco degli imputati pure i giudici di Putin). Basta ipocrisie. La strage di Bucha non aggiunge né toglie nulla a ciò che già si sa della guerra: non solo quella in Ucraina, ma tutte (nel solo Yemen le bombe iraniane e quelle saudite, cioè nostre, han già fatto 370 mila morti e 23 milioni di affamati). Chi coglie al balzo lo sdegno su quelle scene di ordinaria guerra per allungarla mettendo in circolo ancora più armi lavora per altre dieci, cento, mille Bucha. E il modo peggiore per onorare quei morti è usarli per moltiplicarli.

Per me estremizza un po' il concetto. Non si può equiparare un bombardamento, per quanto inumano e contro la popolazione, a una esecuzione a sangue freddo di un civile. Probabilmente a onti fatti (e ha ragione travaglio) i bombardamenti che elenca hanno fatto molte più vittime, ma le esecuzioni sono ancor più criticabili.
Certo che sempre di guerra si sta a parlare e quindi si sta ragionando sulla magnitudo di schifo. Però ecco mentre ha ragione sui discorsi delle motivazione che hanno portato alla guerra non penso si possa accollare all'occidente anche sta roba. COme non si può accolla' a Putin se i soldati ucraini sparano alle gambe dei prigionieri russi.
Tutto secondo la mia opinione ovviamente.

no, lui fa riferimento proprio ai nostri crimini di guerra.
Che ci sono stati, ma semplicemente hanno trovato un'eco differente.

Dopodiché io sono d'accordo anche con Breccia, non ha senso doverlo ricordare ogni volta.
Però effettivamente se la narrazione diviene "prima di questa roba solo il nazismo" allora è giusto ricordarlo.

i crimini di guerra sono sempre (o quasi) degli sconfitti.

ANPI disgustosa, Travaglio è Travaglio.

i morti di bucha non devono fare più pena degli altri morti di questa guerra. perché, la morte delle persone sotto i bombardamenti è più lecita,  più digeribile? quando si dice che la guerra è una merda si intende proprio questo. una sorta di appiattimento per cui se ti danno uno scarno bollettino da operazioni generiche, tu lo osservi, guardi il numero e passi oltre. mica elabori. e invece quelle vite sò finite uguale. un colpo alla nuca vigliacco o bombardamento (quest'ultimo come se fosse una accettabile, istituzionale, morte) non sono dissimili, stesso seme.

Citazione di: pan il 05 Apr 2022, 14:08
i morti di bucha non devono fare più pena degli altri morti di questa guerra. perché, la morte delle persone sotto i bombardamenti è più lecita,  più digeribile? quando si dice che la guerra è una merda si intende proprio questo. una sorta di appiattimento per cui se ti danno uno scarno bollettino da operazioni generiche, tu lo osservi, guardi il numero e passi oltre. mica elabori. e invece quelle vite sò finite uguale. un colpo alla nuca vigliacco o bombardamento (quest'ultimo come se fosse una accettabile, istituzionale, morte) non sono dissimili, stesso seme.

Ni.
Vero che la morte è morte, ma le torture, gli stupri e la morte seguente, le esecuzioni a sangue freddo , le persone schiacciate con i carrarmati vanno al di là dell'efferatezza di un bombardamento.

vero pan, però senza fare la classifica che sono d'accordo con te la tortura di civili è un livello di schifo superiore di un soldato morto per un razzo lanciato sul suo carro armato.

Per più di un motivo.
Poi siamo d'accordo, lo schifo resta e anche la vita di quel povero soldato è una terribile perdita e un crimine per chi l'ha mandato.

Citazione di: Adler Nest il 05 Apr 2022, 14:04
i crimini di guerra sono sempre (o quasi) degli sconfitti.

Purtroppo non é vero.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2022, 14:11
vero pan, però senza fare la classifica che sono d'accordo con te la tortura di civili è un livello di schifo superiore di un soldato morto per un razzo lanciato sul suo carro armato.

Pero' Pan parlava di bombardamenti.
Esiste una componente iconografica che ha molta importanza. I morti di Bucha, nel nostro immaginario li possiamo contare uno ad uno, possiamo quasi identificarcisi, soprattutto quello con le mani legate. Effetto iconico che ha un ruolo moltiplicatore nella nostra sensibilità. E' assolutamente normale.
La cosa non avviene quando vediamo un'immagine larga di Belgrado annaffiato di bombe al fosforo che provocano esplosioni tra i palazzi. Perché non abbiamo quel gancio iconografico che ci fa vedere l'umanità che muore sotto quelle bombe.

Mi viene in menta la famosa citazione apocrifa di Stalin
Un morto é una tragedia, 5 milioni di morti una statistica

ecco,esatto.

Sono d'accordo. Se qualcuno ricorda la Guerra del Golfo del 1991, quella che definirono la Nintendo War per intenderci, ricorderà anche che dalle immagini dei bombardamenti non si aveva nemmeno la percezione che sotto quei fuochi d'artificio che illuminavano il cielo notturno vi fosse gente che moriva. Potenza delle immagini e come porgerle.

Citazione di: Fiammetta il 05 Apr 2022, 14:25
Potenza delle immagini e come porgerle.

Non é un caso che la profonda e quasi genetica idiosincrasia degli americani verso la guerra in casa loro é nata con la guerra di secessione. Il primo grande conflitto in cui fece la sua apparizione la fotografia con le sue testimonianze concrete della morte.

Citazione di: italicbold il 05 Apr 2022, 14:15
Pero' Pan parlava di bombardamenti.
Esiste una componente iconografica che ha molta importanza. I morti di Bucha, nel nostro immaginario li possiamo contare uno ad uno, possiamo quasi identificarcisi, soprattutto quello con le mani legate. Effetto iconico che ha un ruolo moltiplicatore nella nostra sensibilità. E' assolutamente normale.
La cosa non avviene quando vediamo un'immagine larga di Belgrado annaffiato di bombe al fosforo che provocano esplosioni tra i palazzi. Perché non abbiamo quel gancio iconografico che ci fa vedere l'umanità che muore sotto quelle bombe.

Mi viene in menta la famosa citazione apocrifa di Stalin
Un morto é una tragedia, 5 milioni di morti una statistica

diciamo che non si tratta semplicemente di digeribilità.
non penso di essere uno che ci va piano con le critiche a noialtri né voglio dire che sia preferibile morire sotto un bombardamento.
Ma l'atto consapevole della tortura ha un elemento in più. Non mi meraviglia dunque che a livello di immaginario porti ad una reazione diversa.
non è solo per quel che dici tu, che c'è ed è vero.
Ma anche perché la morte in un bombardamento - per quanto ipocrita sia il discorso - non è voluta.
Se tu muori lì sotto sei un incidente, io non volevo colpire te.
Manco se volevo colpire "la popolazione".

Se ti vengo a prendere a casa, ti torturo, ti sevizio, ti uccido e lascio il tuo cadavere in giro l'atto è rivolto a te, non è un'incidente.
Il risultato finale è lo stesso come dice bene pan, ma quel che c'è prima no.
Non si limita alla volontà  di annientamento, ma determina anche la forma peggiore (e più lenta) in cui avvenga.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2022, 14:48
diciamo che non si tratta semplicemente di digeribilità.
non penso di essere uno che ci va piano con le critiche a noialtri né voglio dire che sia preferibile morire sotto un bombardamento.
Ma l'atto consapevole della tortura ha un elemento in più. Non mi meraviglia dunque che a livello di immaginario porti ad una reazione diversa.
non è solo per quel che dici tu, che c'è ed è vero.
Ma anche perché la morte in un bombardamento - per quanto ipocrita sia il discorso - non è voluta.
Se tu muori lì sotto sei un incidente, io non volevo colpire te.
Manco se volevo colpire "la popolazione".

Se ti vengo a prendere a casa, ti torturo, ti sevizio, ti uccido e lascio il tuo cadavere in giro l'atto è rivolto a te, non è un'incidente.
Il risultato finale è lo stesso come dice bene pan, ma quel che c'è prima no.
Non si limita alla volontà  di annientamento, ma determina anche la forma peggiore (e più lenta) in cui avvenga.

E hai ragione, ma non credo fosse questo il nocciolo, almeno io ho capito altro. La morte sotto le bombe di 1000 è spersonalizzante, rispetto alla visione anche di un singolo uomo con le mani legate dietro la schiena a faccia in giù sul cemento. Penso si parlasse di iconografia per questo motivo.
EDIT: magari mi sbaglio.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2022, 14:48[...]per quanto ipocrita sia il discorso[...]

Infatti credo che la questione di Pan, che sono convinto non esaurisca tutte le discussione che si possono fare guardando questo dramma in maniera multidimensionale, era centrato su questo aspetto. Sull'ipocrisia dell'immagine.
Poi, ovviamente, il discorso che fai é condivisibile.