Citazione di: Kappa il 09 Apr 2022, 09:25
ma parte dal 1991

parliamone.
la russia ha costruito una egemonia sull'europa orientale basata sul terrore.
non appena è collassata la possibilità militare di mantenere in piedi i regimi vassalli, i vassalli hanno cambiato sponda.

Mi sfugge totalmente la posizione dell´EU. Quello che ha fatto la Von Layen é inamissibile. Praticamente una mezza entrata in guerra.

Diplomazia che é stata incapace di raggiungere un qualsiasi risultato e ora pagheremo tutti (non come gli ucraini che stanno pagando un prezzo amarissimo)

Praticamente la UE si sta facendo pilotare da Zelenski che dopo aver trascinato il suo popolo in questa guerra, sta trascinando anche noi e rischia di far scoppiare una terza guerra mondiale.

MAgari ci sono dei vantaggi per l´Europa dallo schierarsi apertamente in conflitto al fianco dell´Ucraina. Illuminatemi. Non lo capisco e vorrei capirlo. Di una cosa sono sicuro, non lo fanno per motivi umanitari.

Chiarisco che non sto affatto scaricando la responsabilitá del conflitto e l´atrocitá conseguenti che mettiamocelo in testa ci sono e ci saranno. LA guerra é una merda e i soldati, i militari hanno la merda in testa, non per colpa loro...ma perché per andare a fare il lavoro sporco devi averla quella merda, altrimenti non fai il soldato. Noi non riusciremmo ad ammazzare un cane perché per quanto diversa abbiamo una scala di valori...non noi occidentali; intendo noi civili di qualsiasi territorio. Tutti possiamo diventare bestie, lo siamo e in guerra lo manifestiamo...é merda.

Per questo la base del lavoro politico é evitare la guerra; per questo i nostri "padri costituzionali" scrivevano subito il "ripudio della guerra". IL politico deve guardare la realtá, gli attori che la determinano e lavorare in tal contesto per garantire almeno la pace...non l´iperuranio di concetti astratti.

Chi ci rappresenta non sta lavorando per la pace...e noi muti, a schierarci per quello o quell´altro come se questo avesse un influsso, ma poi ogni giorno a lavorare e consumare...come schiavi.

Torno nel silenzio della mia impotenza...sperando in una primavera di 12 mesi a 21 gradi senza termosifoni e condizionatori, cosí da sostenere gli intelligentoni che ci governano.

Tra l´altro ci starei pure. Sono contrario ai condizionatori a priori (con le dovute eccezioni...anziani e ospedali) e l´inverno ci si mettono 2 maglioni, ci si riscalda scopando e vabbé...il problema é far credere che sta roba "salvi" il pianeta.

Putin vaff@nculö!!   

fin troppo facile risponderti Aquila, manco devo ricorrere a marx:certo, a occidente c'erano le ricchezze che il centro capitalista ha espropriato alla periferia, ovviamente non appena possibile le periferie dell'URSS hanno cercato di collegarsi ai centri del capitale, cosa che ha garantito ad altre borghesie periferiche una ricchezza relativa.
Cosa dimostrerebbe il tuo discorso oltre a questa evidenza?

Citazione di: cartesio il 09 Apr 2022, 10:40
In proporzione alla popolazione aveva più o meno gli stessi decessi dell'Italia, il che vuol dire che avevano un'organizzazione sanitaria a livello europeo.

no, non è vero.
Ci sono paesi che di certo non hanno un'organizzazione sanitaria europea ma hanno quel livello di decessi. Le due cose non sono strettamente correlate, i fattori sono molteplici.

Citazione di: cartesio il 09 Apr 2022, 10:40
tutte queste scelte personali alla fine confluiscono - si spera democraticamente - in decisioni collettive che costituiscono il diritto. In questo caso conta il diritto internazionale, che non riconosce ad alcuno il diritto di entrare in armi nel territorio di un altro paese, uccidere migliaia di persone e devastarne l'organizzazione sociale.

no, non funziona così il policy making. Questa è un'astrazione poco rispondente al concreto, ideologica nel senso che è su questa roba che si fonda il consenso al liberalismo. peccato che non funzioni così.
E, come detto in precedente post, maggioranze e minoranze non si definiscono numericamente nella realtà, ma proprio nell'influenza che esercitano sul potere. Spesso e volentieri una minoranza numerica è una maggioranza in rapporto al potere (es. bianchi ricchi negli USA).
ll diritto non è l'espressione di decisioni collettive ma la linea di conflitto di campi di forza che si scontrano nell'agone sociale. è la corda che viene continuamente tesa tra gruppi differenti.
Non c'è alcun consesso che ci riunisce per determinare la legge sulle pensioni, sull'erba legale o sul lavoro. No, le elezioni non sono questo.

Sul diritto internazionale la cosa è ancora più rarefatta, non essendoci né potendoci essere uno stato globale.
Come nel diritto nazionale quello internazionale non è il frutto di una decisione collettiva, ma è anche qui un margine tra campi di forze, con la differenza che in questo caso non c'è manco la possibilità di un potere superiore e legittimo a farlo valere.
In altri termini il diritto internazionale è una convenzione estremamente aleatoria che vale solo nei momenti di prosperità e pace o tra chi è già in buoni rapporti, ossia quando serve meno.

Citazione di: Kappa il 09 Apr 2022, 10:06

Per fare funzionare un accordo bisogna essere in due, l'accordo di Minsk non è stato rispettato da entrambe le parti.

manco questo è del tutto vero sul piano politico:

https://www.agi.it/estero/news/2022-02-16/accordi-minsk-interpretazioni-russia-ucraina-15638465/

(per altro nella mancata applicazione degli accordi da parte di Kiev, violazione unilaterale di quanto concordato per quanto riguarda l'aspetto politico, molto c'entrano i nazionalisti e i neonazisti che si sono da sempre opposti alla cosa.)
Dov'era l'europa in questo?
Perché, per evitare il conflitto, non fare pressione su Kiev per far rispettare accordi che loro stessi avevano firmato? non conveniva spingere per proseguire quella strada diplomatica già discussa invece di arrivare a questo? chi aveva interesse affinché non fosse percorsa questa strada segnata?
Non mi dite per favore che la guerra è responsabilità solo di putin. é un'immensa cazzata.
Nei fatti lo è. Non è un'opinione, è così. Punto.

Poi da quando c'è stata l'invasione è altrettanto indiscutibile che la responsabilità è di putin perché con un'invasione i piani diplomatici saltano in toto.
Ma fino al giorno prima la responsabilità enorme della NATO e della UE ci sono e sono chiarissime.
Perché bastava spendersi 1/10 di quanto stanno facendo ora per far rispettare accordi che, ripeto, anche Kiev aveva firmato.

Citazione di: Kappa il 09 Apr 2022, 09:25
Ma la guerra l'ha scatenata Putin. Lo schifo che stiamo vedendo è figlio di questa decisione. Almeno su questo siamo d'accordo?

Per quanto mi riguarda sì, assolutamente!

Citazione di: Kappa il 09 Apr 2022, 09:25
Ma, ribadisco, la scelta di invadere un altro paese l'ha fatta Putin, le tragedie che vediamo sono figlie della sua decisione.
Corollario: sento salire le proteste sull'aumento dei costi, delle bollette, ecc. Davanti ad una guerra, sono lamentele che suggerirei di fare sottovoce, vista l'immane tragedia. Salvini ovviamente, prezzolato del partito Russia Unita, lo strilla ai quattro venti e cerca di rompere il fronte delle sanzioni, ma lui fa il suo lavoro, cerchiamo di non aiutarlo, please.

Assolutamente no, non sono d'accordo. O meglio, "dipende".
Se l'invasione fosse al 300000% senza motivazioni o precedenti, tipo se domani la Germania invadesse la Danimarca.
Se il fronte delle sanzioni avesse una qualche remota possibilità di essere concretamente dannoso per Putin al punto di costringerlo a cambiare posizione.
Se tutto il fronte dei "buoni" fosse compatto e solidale in modo da massimizzare il danno a Putin e minimizzare il danno a chi le sanzioni le implementa.
Allora ti direi, sì, avanti tutta con le sanzioni e non guardiamoci indietro.

MA, visto che la situazione è estremamente diversa, e ti trovi:
l'Austria che annuncia senza problemi che non farà l'embargo al gas russo;
gli USA che se ne fregano delle sanzioni e dicono che i fertilizzanti li compreranno esattamente come prima;
i tedeschi che dicono che il gas lo cmpreranno eccome, perchè non possono farne a meno;
il Vaticano che da una parte tuona contro la guerra sacrilega e poi è stato il primo a cambiare 10 milioni di euro in rubli per assicurarsi abbastanza gas per il prossimo inverno;
gli inglesi che provocano, insultano e inviano armi come se si trattasse delle Falklands ma poi quando c'è un gruppo di profughi a Calais li rimandano indietro;
gli USA che si approfittano del bisogno degli "alleati" offrendo di sostituire il gas russo col loro gas liquefatto, ma NON al prezzo del gas russo (che sarebbe solidarietà) ma a prezzo di mercato, approfittandone per straguadagnarci (e guardati le azioni Shell come sono schizzate);

Allora, stando così le cose, permettimi ma è un DOVERE lamentarsi e farsi delle domande su cosa caspita stiamo facendo. E anche se capisco che dare addossoa Salvini fa sempre guadagnare punti, stavolta il problema non è certo lui perchè il fronte delle sanzioni non è minimamente unito!

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2022, 11:36
manco questo è del tutto vero sul piano politico:

https://www.agi.it/estero/news/2022-02-16/accordi-minsk-interpretazioni-russia-ucraina-15638465/

(per altro nella mancata applicazione degli accordi da parte di Kiev, violazione unilaterale di quanto concordato per quanto riguarda l'aspetto politico, molto c'entrano i nazionalisti e i neonazisti che si sono da sempre opposti alla cosa.)
Dov'era l'europa in questo?
Perché, per evitare il conflitto, non fare pressione su Kiev per far rispettare accordi che loro stessi avevano firmato? non conveniva spingere per proseguire quella strada diplomatica già discussa invece di arrivare a questo? chi aveva interesse affinché non fosse percorsa questa strada segnata?
Non mi dite per favore che la guerra è responsabilità solo di putin. é un'immensa cazzata.
Nei fatti lo è. Non è un'opinione, è così. Punto.

Poi da quando c'è stata l'invasione è altrettanto indiscutibile che la responsabilità è di putin perché con un'invasione i piani diplomatici saltano in toto.
Ma fino al giorno prima la responsabilità enorme della NATO e della UE ci sono e sono chiarissime.
Perché bastava spendersi 1/10 di quanto stanno facendo ora per far rispettare accordi che, ripeto, anche Kiev aveva firmato.

e parliamo di minsk non vedendolo dalla stessa parte.
http://www.sidiblog.org/2022/03/08/che-fine-hanno-fatto-gli-accordi-di-minsk/
perche' io per te sono di parte ma poi tu citi sdolo e soltantoi quelli dell'altra. Attewnzione, io non sto dicendo che la ragione sta da una parte, perche ritengo di non esserne in grado. Ma solo evidenziando la tua parzialita e di TARARE ( esattamente cio che hai scritto tu) cio' che posti.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2022, 11:33
fin troppo facile risponderti Aquila, manco devo ricorrere a marx:

perché non hai colto il punto.
l'impero americano (perché questo è, il più vasto della storia, da far impallidire quello britannico, mi ricorda quasi l'impero mongolo, per alcuni versi: informale, non radicato sul territorio, senza dominio diretto in molti casi... ad esempio l'orda d'oro in russia) ha incamerato territori perché ha vinto la guerra fredda.
lo ha fatto senza sparare un colpo.
la tua analisi è monca, perché si concentra fondamentalmente su un solo aspetto e quindi ignora la complessità pur simulandola.

l'europa dell'est entra nell'impero americano perché è un impero lontano e quindi ipso facto meno minaccioso.
è lo stesso motivo per cui molti paesi asiatici prediligono gli usa alla cina: c'è meno possibilità di subire conseguenze come intromissioni e invasioni.

la questione è che il 1991 ha ridotto la zona di influenza della russia e ora la russia vuole riprendersi parte del suo impero.

tu puoi decidere di essere terzo. puoi deciderlo ovviamente solo a livello intellettuale, perché la mia opinione, la tua, quella di dj, non conta proprio un cazzo.
ma in realtà è uno scontro tra imperialismi.
la russia vuole un mondo multipolare perché non ha alternative, se potesse essere l'unica superpotenza sarebbe lieta di esserlo. e in passato ha lavorato in tal senso. vuole ottenere il massimo. e gli usa lo stesso. e la cina uguale.

quindi puoi essere contro ogni imperialismo, ma (anche) questa guerra stabilirà in quale zona di influenza finiremo.

io spero in quella usa.
ma ognuno speri ciò che vuole

Siamo sostanzialmente d'accordo, infatti io non sono pro-imperialismo russo, ma faccio polemica a chi sposa quello americano, soprattutto se in modo acritico o ingenuo.
Sono due discorsi profondamente diversi.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2022, 11:59
e parliamo di minsk non vedendolo dalla stessa parte.
http://www.sidiblog.org/2022/03/08/che-fine-hanno-fatto-gli-accordi-di-minsk/
perche' io per te sono di parte ma poi tu citi sdolo e soltantoi quelli dell'altra. Attewnzione, io non sto dicendo che la ragione sta da una parte, perche ritengo di non esserne in grado. Ma solo evidenziando la tua parzialita e di TARARE ( esattamente cio che hai scritto tu) cio' che posti.

mi sa che non hai inteso l'articolo che tu stesso hai postato.
Altro che mia parzialità.
Qui conferma che è stata l'Ucraina a far saltare gli accordi politici, sostenendo che non fossero validi sul piano del diritto internazionale perché Poroshenko è stato inquisito per alto tradimento (peccato che poi sia stato prosciolto).
Conferma inoltre citando il procedimento contro gli accordi per presunta violazione della costituzione ucraina che è stato il lato ucraino a farli saltare, sotto la pressione dei nazionalisti.
Di fronte a questo l'europa che oggi si agita è stata a guardare. Invece di riportare l'ucraina sul piano della diplomazia ha guardato altrove, mentre i nazionalisti di merda ucraini facevano saltare il percorso che poteva evitare la guerra.
Come detto: dal 28 colpa di Putin, prima le colpe tra nazionalisti ucraini e occidentali ce ne stanno a pacchi. Ma i coprofagi non hanno intenzione manco di guardare a queste cose.

Grazie, non volendo hai confermato esattamente quel che stavo dicendo a Kappa.

Citazione di: Aquila1979 il 09 Apr 2022, 12:18
l'europa dell'est entra nell'impero americano perché è un impero lontano e quindi ipso facto meno minaccioso.
è lo stesso motivo per cui molti paesi asiatici prediligono gli usa alla cina: c'è meno possibilità di subire conseguenze come intromissioni e invasioni.

No, non sono d'accordo. E' enormemente più rischioso finire invasi dagli USA che da un qualunque altro Stato inclusa la Cina, gli ultimi 40 anni di storia militare lo dimostrano.
Se gli Stati decidono/scelgono/accettano/subiscono di entrare nell'area di influenza (impero) americano è per varie ragioni, che elenco ma non in ordine di priorità:
1) suggestione. La propaganda che ti dipinge tutto quel che ruota attorno agli USA come ricco-felice-libero-spensierato è potentissima.
2) gli USA non si intromettono (apertamente) nel tuo sistema politico. Gli interessa che tu diventi capitalista, poi sono a posto. L'Europa da un lato non guarda fino all'Asia, dall'altro richiede garanzie per cominciare a darti i suoi soldi, pretende democrazia, pretende che rispetti i gay, le minoranze... gli USA a parole sono i campioni della libertà ma nei fatti gli interessano solo i soldi.
3) gli USA sono gli unici a poterti offrire una difesa militare. Se a ragione o a torto (per me negli anni 90 la minaccia russa era inesistente) temi che qualcuno ti aggredisca, non puoi certo rivolgerti all'Europa per essere difeso. Ma adessoc he qualcun altro si sta dotando di armamenti semidecenti per guerre limitate, c'è chi ha scelto di rivolgersi non agli USA ma a loro (penso ai turchi). Per la tua logica non dovrebbe succedere.
4) la potenza economica. Keynes ha sempre ragione, per me. Per far partire un'economia servono investimenti. Per decenni gli USA erano l'unico Stato che poteva investire vagonate di miliardi. Dagli anni 80 al 2008 la Cina era ancora una formica dal punto di vista finanziario. Se cercavi sviluppo, non avevi alternativa ai dollari USA. Adesso ci sono Cina e emirati vari, e non è un caso se c'è stato un accenno di riposizionamento globale appena c'è stato qualcuno che ne ha aperto la possibilità.

In definitiva, dopo il crollo russo all'America non c'erano alternative. Per decenni non ci sono state, adesso però ci sono, e c'è chi le sceglie. E l'impero della libertà non gradisce sentirsi dire no.

Comunque la storia dei condizionatori è per i morti di fame come noi.
Chi ha i soldi se ne starà al calduccio e al fresco.

Ed è tutto così meraviglioso!

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2022, 11:36
manco questo è del tutto vero sul piano politico:

https://www.agi.it/estero/news/2022-02-16/accordi-minsk-interpretazioni-russia-ucraina-15638465/

(per altro nella mancata applicazione degli accordi da parte di Kiev, violazione unilaterale di quanto concordato per quanto riguarda l'aspetto politico, molto c'entrano i nazionalisti e i neonazisti che si sono da sempre opposti alla cosa.)
Dov'era l'europa in questo?
Perché, per evitare il conflitto, non fare pressione su Kiev per far rispettare accordi che loro stessi avevano firmato? non conveniva spingere per proseguire quella strada diplomatica già discussa invece di arrivare a questo? chi aveva interesse affinché non fosse percorsa questa strada segnata?
Non mi dite per favore che la guerra è responsabilità solo di putin. é un'immensa cazzata.
Nei fatti lo è. Non è un'opinione, è così. Punto.

Poi da quando c'è stata l'invasione è altrettanto indiscutibile che la responsabilità è di putin perché con un'invasione i piani diplomatici saltano in toto.
Ma fino al giorno prima la responsabilità enorme della NATO e della UE ci sono e sono chiarissime.
Perché bastava spendersi 1/10 di quanto stanno facendo ora per far rispettare accordi che, ripeto, anche Kiev aveva firmato.

io non ho mai messo in discussione la validita' di quegli accordi, stai cercando di farmelo dire TU.
Quello a cui mi riferisco e che tu continui ad ignorare, è questo:


Tuttavia, a prescindere dalla potenziale copertura da parte dell'art. 103 della Carta, sembra ragionevole ritenere che già il semplice recepimento nella risoluzione del Consiglio di sicurezza del secondo accordo di Minsk faccia sorgere, in relazione alla sua attuazione, l'interesse dell'intera comunità internazionale, mutando la natura degli obblighi ivi contenuti da impegni meramente reciproci ad obblighi erga omnes. Siffatta mutazione fa venir meno la logica soggiacente all'art. 60, par. 1, della Convenzione di Vienna, sottraendo alla disponibilità delle parti l'invocazione dell'estinzione del trattato per inadempimento dell'altra parte. Sulla scorta di tali ragionamenti, si può giungere alla conclusione che gli accordi di Minsk sono tuttora validi ed efficaci per il diritto internazionale e la Russia li sta deliberatamente violando. In ogni caso, anche laddove la pretesa estinzione da parte di Putin trovasse conforto nel diritto internazionale, egli sarebbe pur sempre vincolato dall'obbligo di soluzione pacifica delle controversie sancito dall'art. 33 della Carta delle Nazioni Unite, non potendo adottare contromisure lesive degli obblighi imperativi di diritto internazionale, in ossequio all'art. 50, par. 1, lett. d), del Progetto di articoli sulla responsabilità internazionale degli Stati, tra cui rientra anche quello attinente al divieto dell'uso della forza sancito dall'art. 2, par. 4, della Carta delle Nazioni Unite.

Li sta violando adesso con l'invasione.
Possibile che la tua lettura selettiva arriva a tanto?
Putin dice che gli accordi non sono più validi perché l'ucraina fa il cazzo che le pare (e ciò è vero, la violazione per le pressioni nazionaliste è sotto gli occhi di tutti, tuttavia è falso che questo annulli gli accordi e dal giorno dopo infatti iniziano le colpe di putin).
Tu riesci a notare la violazione successiva ma non quella precedente, nonostante siano ambedue nella stessa continuità temporale e logica!
Ma come fai? Sono quasi affascinato da questa capacità di essere del tutto non equilibrati nei giudizi.

Come ho già detto: dal 28 febbraio la colpa è tutta di Putin.
Prima no. Come lo stesso articolo che hai postato testimonia.
Ma in quel caso l'Europa ha fatto spallucce. Mica c'è stata un'azione diplomatica per dire a zelensky "sticazzi dei nazionalisti, dai seguito a quegli accordi o ti sfondiamo, che non possiamo mica rischiare una guerra".
Ennò. Li conveniva facce i cazzi nostri Ve?
Si sono tutti svegliati il 28 mattina. Dolci.

 Guardando in modo distaccato per quanto possibile si possono fare tutta una serie di osservazioni che ci portano a dire che le cose si mettono no male, malissimo.
Vedo pacifisti, che in massa si sono convertiti a guerrafondai, ma non vedo l'inverso.
Ad onor del vero ci sono delle eccezioni sul cui orientamento politico si può essere più o meno d'accordo ma non si può discutere il loro livello intellettivo, vedi Santoro Travaglio, Cacciari, Cardini e lo stesso De Luca etc.
Tutto il mainstream sta suonando la tromba della battaglia per la libertà.
Alla casa bianca alloggiano i neocons che sono guerrafondai per natura, se a questo si aggiunge lo stato psicofisico del Presidente al limite del rin[...]mento si può solo che tremare immaginando in che mani sia la famosa valigetta.
Dall'altra sponda non è dato sapere ma temo che più o meno siano nella stessa situazione.
In Europa siamo in mano a camerieri della finanza internazionale, vedi Draghi e Macron che tutto fanno meno che gli interessi dei loro popoli o a leaders di poco conto come in Germania che sono costretti ad adottare misure umilianti che impoveriranno gli europei per decenni.
Sul campo ogni volta che le parti tentano di avvicinarsi per un accordo succede qualcosa che li fa tornare indietro come se ci fosse una regia occulta volta a far sì che le parti continuino a scontrarsi.
Nel frattempo da tutte le parti affluiscono in Ukraina armi di tutti i tipi che una volta finito il conflitto invaderanno tutta l'Europa.
Tutti gli stati europei insieme hanno deciso di aumentare le spese militari al 2% del Pil , anzi non contenta la Germania ha deliberato una spesa in più di 100miliardi una tantum. Ricordo che in Germania il partito di Hitler aveva  il 2,5% dei voti prima della crisi de 29 e 5 anni dopo il 37% dei voti. Oggi che si prospetta una recessione similare il partito nazionalista tedesco ha già il 10%. Secondo voi c'è da stare tranquilli?

Citazione di: LaFonte il 09 Apr 2022, 12:42
No, non sono d'accordo.

non ho espresso un'opinione, ho enunciato un fatto.

Citazione di: LaFonte il 09 Apr 2022, 12:42
E' enormemente più rischioso finire invasi dagli USA che da un qualunque altro Stato inclusa la Cina, gli ultimi 40 anni di storia militare lo dimostrano.

anche qui, non stiamo parlando di opinioni.
in linea generale i paesi prediligono rivolgersi a potenze più lontane, come ha fatto l'europa dell'est. una cosa ovvia.

Citazione di: LaFonte il 09 Apr 2022, 12:42
Se gli Stati decidono/scelgono/accettano/subiscono di entrare nell'area di influenza (impero) americano è per varie ragioni, che elenco ma non in ordine di priorità:
1) suggestione. La propaganda che ti dipinge tutto quel che ruota attorno agli USA come ricco-felice-libero-spensierato è potentissima.
2) gli USA non si intromettono (apertamente) nel tuo sistema politico. Gli interessa che tu diventi capitalista, poi sono a posto. L'Europa da un lato non guarda fino all'Asia, dall'altro richiede garanzie per cominciare a darti i suoi soldi, pretende democrazia, pretende che rispetti i gay, le minoranze... gli USA a parole sono i campioni della libertà ma nei fatti gli interessano solo i soldi.

eh???

1. Mi stai dicendo che LaFonte è in grado di non farsi suggestionare, mentre le élite del vietnam, della nuova zelanda o del qatar non sono in grado di comprendere il loro interesse? la "falsa coscienza" elevata al cubo.
il soft power è uno strumento potentissimo, ma certo non in fase di scelta dello schieramento.

2. questo è tecnicamente sbagliato.
la cina non interferisce in alcun modo nella politica interna, puoi essere un sanguinario dittatore che ammazza gay e lesbiche come antipasto o il primo capo di stato queer: non devono dar conto a nessuno.
gli usa sono vittime (in parte, è ovvio) della loro stessa propaganda: questo comporta che sono costretti (perché è propaganda, mica ci credono sul serio) a parlare di diritti umani e difesa dei valori (vatti a vedere le agenzie che hanno lavorato in afghanistan).
la disponibilità a spendere senza vincoli è certamente superiore per quanto attiene la cina.
[/quote]

Citazione di: LaFonte il 09 Apr 2022, 12:42
3) gli USA sono gli unici a poterti offrire una difesa militare. Se a ragione o a torto (per me negli anni 90 la minaccia russa era inesistente) temi che qualcuno ti aggredisca, non puoi certo rivolgerti all'Europa per essere difeso. Ma adessoc he qualcun altro si sta dotando di armamenti semidecenti per guerre limitate, c'è chi ha scelto di rivolgersi non agli USA ma a loro (penso ai turchi). Per la tua logica non dovrebbe succedere.

la turchia.
che è nella nato.
e che ha mandato i droni di ultima generazione all'ucraina.
su indicazione degli usa.
la turchia.

Citazione di: LaFonte il 09 Apr 2022, 12:42
4) la potenza economica. Keynes ha sempre ragione, per me. Per far partire un'economia servono investimenti. Per decenni gli USA erano l'unico Stato che poteva investire vagonate di miliardi. Dagli anni 80 al 2008 la Cina era ancora una formica dal punto di vista finanziario. Se cercavi sviluppo, non avevi alternativa ai dollari USA. Adesso ci sono Cina e emirati vari, e non è un caso se c'è stato un accenno di riposizionamento globale appena c'è stato qualcuno che ne ha aperto la possibilità.

In definitiva, dopo il crollo russo all'America non c'erano alternative. Per decenni non ci sono state, adesso però ci sono, e c'è chi le sceglie. E l'impero della libertà non gradisce sentirsi dire no.

trovo rimarchevoli queste analisi approfondite che poi in realtà sono solo la riproposizione di argomentazioni anni 70. manca solo né né.

certo che adesso la cina ha potere finanziario.
e come lo sta usando questo potere? mentre ti stracci le vesti contro i cattivoni yankee la cina utilizza la leva finanziaria (non in senso tecnico) per strozzare i paesi che le garantiscono l'accesso.
vedi il caso del porto di gwadar.

Altro parere sul concetto di deucrainizzazione (secondo cui la visione dell'articolo di Sergejtsev non è quella della leadership), sulla tempistica dell'operazione (già decisa a settembre 2021) e sull'annessione dei territori occupati alla Federazione Russa (se come Repubblica o direttamente come oblast).


MOSCA. "È un casino", dice senza mezzi termini Serghej Markov, direttore dell'Istituto di Ricerche politiche di Mosca, già deputato e uomo di fiducia di Vladimir Putin dal 2011 al 2018. La Russia contava sul fatto che i soldati ucraini si sarebbero uniti ai russi e non è successo. Tutti i piani iniziali sono stati abbandonati e modificati. E non c'è coordinamento delle nuove amministrazioni nei territori ucraini occupati.

Perché il presidente russo ha deciso di abbandonare la strada della diplomazia e di lanciare l'offensiva?

"La domanda da farsi semmai è perché ha aspettato così tanto. Per molti russi è stato un terribile errore. Primo: con la diplomazia non si riusciva a ottenere nulla. Non a caso Putin ha definito Usa ed Europa "Impero delle menzogne". Ogni primo gennaio i nazionalisti ucraini organizzano una marcia in memoria di Stepan Bandera che collaborò con Hitler. Kiev approvava leggi contro la lingua russa e mandava in galera e torturava migliaia di attivisti filorussi. Ma l'Occidente tutto questo non lo vedeva. Secondo: un anno fa è diventato chiaro che il piano degli Usa era armare gli ucraini così da lanciare un'offensiva prima nel Donbass e poi in Crimea con l'obiettivo di provocare un bagno di sangue e darne la colpa a Putin".

E con quale scopo?

"Joe Biden odia Putin. Farebbe di tutto per sabotare la sua eventuale rielezione nel 2024. Meglio muoversi prima. Era inevitabile. La decisione è stata presa ed è stata condivisa con molti lo scorso settembre".

Perché presentare le richieste di garanzie di sicurezza all'Occidente se tutto era già stato deciso?

"Tutto quello che è stato fatto dopo settembre è stato pura "dezinformatsija". L'ultimatum di Mosca all'Occidente era chiaramente inaccettabile. Ci si preparava già alla guerra".

Chi era stato messo a conoscenza della decisione? Molti ai vertici sono rimasti sorpresi il 24 febbraio...

"Tutti i membri del Consiglio di sicurezza, i dirigenti dei Servizi e della Difesa. Ne era venuto a conoscenza persino Vladimir Zhirinovskij che, in un intervento alla Duma lo scorso novembre, aveva persino indicato la data del 22 febbraio, sbagliandosi di due giorni. Certo, c'è differenza tra prendere una decisione e metterla in atto. Come quando muore un familiare molto vecchio: sapevi da tempo che la sua morte era imminente, ma sei comunque a lutto. Molti capivano che non solo sarebbe iniziato un conflitto, ma che sarebbe morto il vecchio mondo e nutrivano la speranza che lo avrebbero preservato prevenendo le ostilità".

Chi sperava? Serghej Lavrov?

"Lavrov è tra quelli che lo scorso febbraio sono stati colti di sorpresa perché ignorava persino la stagione dell'inizio dell'operazione. Lo so, perché ci ho parlato. Ma in ogni caso fa parte del cosiddetto "partito della guerra", mentre "Serghej Shojgu" è del partito della pace. In Russia quello che appare in un modo all'esterno, all'interno è al contrario".

Come si fa a presentare l'offensiva come una "lotta al nazismo" se Volodymyr Zelensky è ebreo e la destra nazionalista ucraina ha ottenuto solo il 2% dei voti alle ultime elezioni?

"Oltre ai nazisti che corrono alle elezioni, in Ucraina ci sono i nazisti al soldo degli Usa, pagati per creare il terrore tramite strutture statali e non governative. L'obiettivo degli americani era fare dell'Ucraina un'anti-Russia. Si sono resi conto che la propaganda non bastava perché la maggior parte della popolazione ucraina è russofona e considera la Russia uno stato amichevole. E quindi hanno puntato sui nazisti: il capo dell'Unione sociale nazionale Andrij Parubij è stato nominato capo della sicurezza nazionale, il neonazista Vadim Trojan capo della polizia di Kiev. E poi ci sono le tante organizzazioni paramilitari, come il Battaglione di Azov, inquadrate nella Guardia nazionale ucraina. il nazismo non dev'essere necessariamente antisemita. Il fatto che Zelensky sia ebreo tra l'altro fa il gioco degli americani perché possono dire che noi russi diciamo bugie".

Lei sostiene che la maggioranza degli ucraini sia filo-russa, allora come spiega la resistenza?

"Dopo l'inizio dell'operazione c'è stato un forte calo degli umori filo-russi, ma non perché gli ucraini siano patrioti o perché la Russia si comporti in modo crudele. È il frutto di un mix di terrore e propaganda, come ai tempi della Germania nazista. Agli ucraini viene detto che l'Ucraina sta vincendo e che i russi violentano le donne e uccidono i bambini. Chi poteva dire una parola ragionevole, come il mio amico Dmitrij Dzhankirov, è stato arrestato. Oggi molti ucraini sono pronti a combattere contro i russi, è vero, come combatterono contro gli Alleati per spalleggiare Hitler nel 1944. Ma quando il nazismo cadde, capirono che gli Alleati avevano fatto bene a liberarli. Succederà lo stesso quando finiranno il terrore e la propaganda nazista".

Sui crimini commessi dai russi, come a Bucha, ci sono varie testimonianze...

"L'esercito russo si è ritirato da Bucha il 30 marzo. Il sindaco e il canale locale "Bucha Life" non hanno detto nulla dei cadaveri per giorni. È chiaro che è stata la guardia nazionale ucraina a fucilare chi aveva contravvenuto agli ordini di Zelensky accettando gli aiuti umanitari russi".

Le rilevazioni satellitari diffuse dal "New York Times" testimoniano che i corpi si trovavano nelle strade già quando la città era sotto il controllo dei russi..

"Chi crede al "New York Times"? È un giornale bugiardo".

Non ci sono solo i media. Anche la comunità internazionale indagherà... Come si attua concretamente la "de-nazificazione"?

"Semplice. Innanzitutto bisogna liberare la gente dal terrore nazista. Questo significa che tutte le organizzazioni naziste devono essere disarmate, sciolte e vietate; chi ha commesso crimini militari deve essere arrestato e processato; il programma statale di glorificazione del nazismo dev'essere fermato e invertito; i monumenti dei nazisti devono essere abbattuti; i nomi delle stradi intitolate a nazisti devono essere cambiati; tutti i manuali di storia devono essere riscritti; tutti i nazisti licenziati dai posti pubblici".

E quanto tempo ci vorrà?

"All'inizio si pensava che si sarebbe fatto presto, ma ora è chiaro che non sarà così facile. Abbiamo sottostimato il ruolo della propaganda. Ma è anche possibile che, proprio perché la propaganda è stata così potente, avrà un effetto boomerang e sarà facile ribaltarla. Magari ci aiuterà il fatto che milioni di ucraini hanno lasciato il Paese. I fascisti e i russofobi non torneranno. Sono stati Usa e Ue a creare artificialmente i nazisti. Che restino da voi".

Timofej Sergejtsev lunedì ha scritto su "Ria Novosti" che "la denazificazione comporterà inevitabilmente la deucranizzazione", che cosa si intende?

"Quell'articolo va gettato, i responsabili della sua pubblicazione sono già stati redarguiti. Sono le idee di un privato. Non riproduce in alcun modo i pensieri della leadership russa".

E allora a che cosa punta la leadership russa? Al solo Donbass o a tutto il Paese?

"Non è più possibile dirlo. Militarmente l'operazione non sta procedendo secondo i piani. Ci si aspettava che finisse prima. Adesso si punta ad accerchiare il raggruppamento delle forze ucraine nel Donbass. In base al successo di questa manovra, si decideranno le prossime mosse. Ma l'esercito si era spinto fino a Kiev perché si pensava che il governo sarebbe scappato, si sarebbe creato un vuoto di potere e si sarebbe potuto insediare un esecutivo filo-russo. Nel 2014 il 78% dei militari ucraini in Crimea si associò all'esercito russo. Si presupponeva che almeno il 20% dell'esercito ucraino si sarebbe schierato con i russi e che almeno il 30% si sarebbe arreso, ma non è successo".

Chi aveva fatto queste previsioni errate? L'intelligence? Due dirigenti dell'Fsb sarebbero stati arrestati per questo...

"Le informazioni sono state raccolte da canali diversi, ma abbiamo sottostimato il grado di "nazificazione" dell'esercito ucraino operato dagli americani che lo hanno addestrato".

Com'è cambiata la strategia?

"Inizialmente, ad esempio, i russi cercavano di conservare le strutture di potere ucraine nei territori occupati, ora si insediano nuove amministrazioni sotto bandiera russa. Conosco molti neo-dirigenti. Come Aleksej Silivarov, capo della polizia di Energodar, della regione di Zaporizhzhja, od Oleg Slusarenko, vicecapo della provincia di Genichesk nella regione di Kherson. Il primo è originario del Donbass, il secondo della Crimea. La cosa curiosa è che entrambi avevano litigato con i loro rispettivi dirigenti e si trovavano a Mosca prima di partire per l'Ucraina".

E chi ha gestito le loro nomine?

"Slusarenko è stato mandato dalle autorità della Crimea, Silivarov è stato selezionato dalla cerchia di Dmitrij Kozak (il vicecapo dello staff del Cremlino, ndr). È un casino. Se ne occupano troppe strutture".

Chi altri?

"Anche la Difesa, l'Fsb, il Consiglio di sicurezza, le autorità separatiste di Donetsk e Lugansk. È un'ulteriore conferma che l'operazione non procede come previsto".

Non c'è un coordinamento?

"Dovrebbe fare capo a Kozak, ma dubito che sia effettivamente così...".

Ma quindi qual è lo scopo finale? Un Paese "denazificato" può restare sovrano?

"Il piano iniziale era creare uno Stato neutrale nella forma di una Repubblica ucraina federale che avrebbe inglobato varie Repubbliche popolari come Donetsk, Lugansk, Kharkiv, etc... E che si sarebbe unita all'Unione Russia-Bielorussia. Ma la strategia sta cambiando. Slusarenko mi ha appena scritto su WhatsApp: "Nei territori occupati dal regime banderista dell'Ucraina di ieri, dopo l'introduzione del rublo, sarà creato lo Stato russo, è sempre meno credibile il piano di creare una Repubblica ucraina federale. C'è motivo di credere che, in seguito alla guerra liberatoria, la Russia recupererà la propria giurisdizione sui territori sequestrati alla giunta di Kiev e all'Occidente collettivo". Credo che adesso il piano sia annettere le regioni più russofone sul modello Crimea. Resterà un territorio ucraino, ma molto ridimensionato e accerchiato".

E che ne sarà di Zelensky?

"È un criminale di guerra. C'è lui dietro alle fucilazioni di Bucha e all'attacco a Kramatorsk. Potrebbe restare come presidente di questo pezzettino di Ucraina filoamericana, ma credo che verrà ammazzato prima".

Ci sono prove che dicono il contrario su Bucha e Kramatorsk... ma Zelensky ucciso? Da chi?

"Sì, da un parente o amico delle vittime dei suoi crimini o dagli stessi nazisti di Azov che si sentono traditi"

Al momento si accusano i russi di crimini di guerra... Ma la Russia non teme l'impatto a lungo termine dell'intervento militare e delle sanzioni? Una sollevazione ai vertici? O una rivolta popolare?

"Golpe e rivoluzione sono solo fantasie. La situazione è completamente opposta. Quante più pressioni si esercitano sulla Russia, quanto più si incolpa la Russia dei crimini di Zelensky, tanto più si compatta il popolo russo. Chi poteva scatenare una rivolta ai vertici, come Anatolij Chubais o Arkadij Dvorkovich, se n'è andato. Gli oligarchi che erano fuggiti in Occidente ora vengono tartassati dalle sanzioni, ma sono costretti a vivere lì, senza più rapporti con la Russia. Leonid Gosman, ad esempio, amico di Chubais, è andato via e ora si lamenta che non sa più come andare avanti perché non può usare le sue carte di credito, né ha più accesso ai suoi conti. Chi invece è rimasto in Russia, non può più cercare un futuro in Europa e ha tutto l'interesse a costruire la sua vita qui".

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2022, 14:20
Li sta violando adesso con l'invasione.
Possibile che la tua lettura selettiva arriva a tanto?
Putin dice che gli accordi non sono più validi perché l'ucraina fa il cazzo che le pare (e ciò è vero, la violazione per le pressioni nazionaliste è sotto gli occhi di tutti, tuttavia è falso che questo annulli gli accordi e dal giorno dopo infatti iniziano le colpe di putin).
Tu riesci a notare la violazione successiva ma non quella precedente, nonostante siano ambedue nella stessa continuità temporale e logica!
Ma come fai? Sono quasi affascinato da questa capacità di essere del tutto non equilibrati nei giudizi.......

Ma porca miseria.... hai scritto 4 ore fa "LA VIOLAZIONE UNILATERALE "..... e sono io che sono selettivo???  Prima scrivi sta cazzata, io rispondo a QUELLA  e ti dimostro che è una cazzata.... dopodiché fai una virata di 180 gradi e sono io che non ho notato la violazione successiva ma non la precedente, ma veramente, boh, è inutile, come parlare ad un muro.

Oltretutto, se proprio vogliamo andare a vedere chi è che non rispetta i trattati per primo ( che per me è inutile, vista l'invasione... ma vedo che si batte su questo tasto), perche non andiamo a guardare da cosa è derivato questo trattato di minsk?
Trattato che si è reso necessario quando la russia ha invaso la crimea, un modo per l'ucraina di mantenere l'unita territoriale, o sbaglio?
ma non c'era un trattato precedente firmato il 5 dicembre 1994 in cui la russia si impegnava a rispettare l'indipendenza e l'integrita territoriale dell'ucraina in cambio delle testate nucleari e della flotta sul mar nero?
Non e' per la violazione a questo trattato che si è giunti a minsk?

Citazione di: Aquila1979 il 09 Apr 2022, 14:58
non ho espresso un'opinione, ho enunciato un fatto.
anche qui, non stiamo parlando di opinioni.
in linea generale i paesi prediligono rivolgersi a potenze più lontane, come ha fatto l'europa dell'est. una cosa ovvia.

No. Hai espresso un'opinione dandola per fatto assodato, che non è. Tu dici che si preferisce l'alleato imperiale USA perchè essendo lontano c'è meno possibilità che ti invada. Io ti rispondo che 1) gli USA sono in grado di invadere dappertutto e chiunque, e che hanno usato questa possibilità varie volte. E 2) se le alleanze venissero fatte con una potenza lontana per quella ragione, tutto il sudamerica sarebbe nell'orbita russa o cinese anzichè statunitense, e così non è. Questi sono i fatti.

Citazione di: Aquila1979 il 09 Apr 2022, 14:58
1. Mi stai dicendo che LaFonte è in grado di non farsi suggestionare, mentre le élite del vietnam, della nuova zelanda o del qatar non sono in grado di comprendere il loro interesse? la "falsa coscienza" elevata al cubo.
il soft power è uno strumento potentissimo, ma certo non in fase di scelta dello schieramento.

Conta eccome. Non è nè l'unico nè il principale motivo, ma è un aiuto non da poco. Il "sentiment" di un popolo (le elite le hai tirate fuori tu) non conta zero. Il fatto che siano ben predisposti verso gli USA a furia di coca cola, Hollywood, musica, serie tv, NBA... aiuta moltissimo a far accettare una scelta. O credi che le rivoluzioni colorate nascano dal niente? Devi avere gente su cui certi messaggi possono attecchire. Prova a schierarti con la Cina, la gente storce il naso. Mettiti con gli USA, tutti felici... anche per l'immagine di questi.

Citazione di: Aquila1979 il 09 Apr 2022, 14:58
2. questo è tecnicamente sbagliato.
la cina non interferisce in alcun modo nella politica interna, puoi essere un sanguinario dittatore che ammazza gay e lesbiche come antipasto o il primo capo di stato queer: non devono dar conto a nessuno.
gli usa sono vittime (in parte, è ovvio) della loro stessa propaganda: questo comporta che sono costretti (perché è propaganda, mica ci credono sul serio) a parlare di diritti umani e difesa dei valori (vatti a vedere le agenzie che hanno lavorato in afghanistan).
la disponibilità a spendere senza vincoli è certamente superiore per quanto attiene la cina.

Infatti il mio discorso era riferito all'EUROPA. L'attenzione a certe tematiche ha impedito all'UE di allargarsi a nordafrica e medio oriente, zone in cui gli USA hanno allargato la loro influenza senza neanche far finta di parlare di diritti umani e valori. Quanto alla Cina vale il discorso che mentre gli USA prendevano territori loro erano poveri e lavoravano in casa propria. Adesso la Cina si sta muovendo e sta attirando sempre più gente nella sua orbita, altrochè.

Citazione di: Aquila1979 il 09 Apr 2022, 14:58la turchia.
che è nella nato.
e che ha mandato i droni di ultima generazione all'ucraina.
su indicazione degli usa.
la turchia.

La Turchia, che senza alcuna indicazione USA e anzi in contrasto con loro ha
-mandato armi e mezzi in Libia.
-ribaltato le sorti della guerra civile in Etiopia
-reso possibile la vittoria azera nell'ultima offensiva contro l'Armenia
-siglato un accordo con la Russia per sviluppare caccia alternativi agli F35.
In Ucraina la Turchia sta giocando su entrambi i fronti, perchè manda i droni a Zelensky ma contemporaneamente sta facendo di tutto per mediare tra le parti (ha preso in mano lo sforzo diplomatico mentre in occidente manco convocavano le parti su suolo neutrale).

Citazione di: Aquila1979 il 09 Apr 2022, 14:58certo che adesso la cina ha potere finanziario.
e come lo sta usando questo potere? mentre ti stracci le vesti contro i cattivoni yankee la cina utilizza la leva finanziaria (non in senso tecnico) per strozzare i paesi che le garantiscono l'accesso.
vedi il caso del porto di gwadar.

Nè più nè meno di come fanno gli americani, che non sono certo in giro a fare beneficienza ma i loro interessi nazionali (cosa che in Italia è considerato un crimine). Non ho mai detto che i cinesi sono meglio. Io sostengo che come fame di potere e ricchezze sono uguali (non a caso i cinesi mandano da anni centinaia di studenti, i migliori che hanno, a studiare in tutte le università occidentali incluse quelle USA). E tra potenze uguali, adesso che c'è l'alternativa, si vedrà dove le nazioni vogliono schierarsi (se preferiscono il cappio economico USA o quello cinese). Ma adesso, non prima quando l'alternativa non esisteva.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2022, 16:46
Oltretutto, se proprio vogliamo andare a vedere chi è che non rispetta i trattati per primo ( che per me è inutile, vista l'invasione... ma vedo che si batte su questo tasto), perche non andiamo a guardare da cosa è derivato questo trattato di minsk?
Trattato che si è reso necessario quando la russia ha invaso la crimea, un modo per l'ucraina di mantenere l'unita territoriale, o sbaglio?
ma non c'era un trattato precedente firmato il 5 dicembre 1994 in cui la russia si impegnava a rispettare l'indipendenza e l'integrita territoriale dell'ucraina in cambio delle testate nucleari e della flotta sul mar nero?
Non e' per la violazione a questo trattato che si è giunti a minsk?

Fai una cosa, guardati il lungo video postato qualche messaggio indietro. Lì ti spiega (con taglio più filo occidentale che neutrale) un bel pò di cosucce avvenute prima dell'annessione della Crimea da parte ucraina e che hanno fatto precipitare la situazione in Crimea e Donbass.
Per il resto è inutile parlare con te, e poi dai del muro a Fat... per te la colpa è tutta solo e da sempre dei russi e tutti gli altri sono angioletti. Come no.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2022, 16:22
Ma porca miseria.... hai scritto 4 ore fa "LA VIOLAZIONE UNILATERALE "..... e sono io che sono selettivo???  Prima scrivi sta cazzata, io rispondo a QUELLA  e ti dimostro che è una cazzata.... dopodiché fai una virata di 180 gradi e sono io che non ho notato la violazione successiva ma non la precedente, ma veramente, boh, è inutile, come parlare ad un muro.

No, significa che non capisci
O perché leggi troppo di corsa o perché l'argomento non fa per te.
Meglio la medicina, su cui non metto bocca.

La violazione politica degli accordi è stata unilaterale (ho fatto questa specifica perché gli accordi come qualsiasi accordo si compongono di più parti), è solo l'ucraina che non li ha assunti e dunque rispettati.
Tanto che Putin dice nel suo discorso "visto che non li rispettate li considero decaduti"
Dal momento in cui invade ho sempre detto, ma tu non capisci, che la colpa diventa sua e ovviamente c'è una violazione di accordi che non sono affatto decaduti. Ma fino al giorno dell'invasione la violazione degli accordi politici era della sola ucraina.
Giustifica l'invasione? No, ovviamente. Ma ci impone delle domande.

Perché l'Europa prima dell'invasione non ha cercato di riportare l'ucraina a quegli accordi?  terza volta che lo domando ma tu salti, perché sta cosa manda in tilt il tuo discorso in cui la Russia è la folle nazione che vuole conquistare il mondo.

"Virata a 180 gradi" di cosa, non capisci dei discorsi basilari per la miseria, è una roba irritante oltre ogni immaginazione.
Io parlo di violazione unilaterale per spiegare come si arriva all'invasione, dicendo che il problema è considerare solo gli eventi dall'invasione in poi, e tu mi rispondi che è l'invasione la violazione della Russia ?

Guarda mi fermo per non dire cose che non voglio.
Dico solo che è allucinante.