https://www.ilmessaggero.it/mondo/putin_ceceni_uccidono_russi_ucraina_guerra_ammutinamento_cosa_e_successo_ultime_notizie-6641991.html

Citazione di: Mate il 21 Apr 2022, 17:10
https://www.ilmessaggero.it/mondo/putin_ceceni_uccidono_russi_ucraina_guerra_ammutinamento_cosa_e_successo_ultime_notizie-6641991.html

Non mi sorprenderebbe fosse vero, anzi, i disertori non sono mai stati trattati con i guanti in nessuna guerra.

Però l'articolo doveva avere problemi di caratteri, non specificare che chi riporta la notizia è un ucraino può essere una semplice dimenticanza? (a proposito di qualità dell'informazione a cui ci abbeveriamo)

Citazione di: Mate il 21 Apr 2022, 16:55
Usando lo stesso paragone, si può mettere Zelensky alla stessa stregua di Putin?

E dai.
Mao non è stato come Hitler (almeno) perchè non ha deliberatamente deciso lo sterminio di una popolazione su base etnica. Almeno su questo penso devi essere d'accordo, poi potete stare a disquisire per ore su chi è stato più dittatoriale e ha fatto più porcate, ma uguali non sono stati.
Ma il punto è che come sempre tu parti da un concetto e ne estrapoli uno totalmente diverso che nessuno ha mai detto. Qui si sta dicendo che Zelensky non è un santo, stop! E per chiarirlo si dice che alcune delle nefandezze da persona di merda di cui Putin è accusato con alte grida dei nostri media, le ha compiute anche lui. Ma questo non significa che siano merde uguali identiche.

Citazione di: Mate il 21 Apr 2022, 16:55Cioè mi vuoi dire che Kadyrov è un pezzo di pane perché nessuno pubblica foto di torture? Queste foto non verranno mai mostrate pubblicamente.

Ovvio che no, come sempre sei tu che ti inventi cose che non sono mai state dette. Il confronto è stato questo:
Tu: FD pubblica solo video che mostrano che gli Azov sono fascisti. Perchè non pubblica video dei ceceni che torturano???
Io: Mai visti video dei ceceni che torturano, se ne hai postali tu.
Tu: Non esistono e tu stai dicendo che Kadyrov è un santo perchè non pubblico video dei suoi che torturano!
Ma non ho assolutamente mai detto questo, dove lo avrei detto? Piuttosto,
1) TU stai accusando FD di essere parziale perchè non pubblica video delle torture dei ceceni
2) TU stai dicendo che questi video-foto non ci sono.
Quindi te la prendi con Fat perchè non ha fatto una cosa impossibile, e te la prendi con me per una cosa che non ho detto. Ti rendi conto?

Citazione di: Mate il 21 Apr 2022, 16:55Ma ti basta entrare su certi gruppi telegram per "godere" della visione del passaggio dei kadyrovski. Non ho problemi a passarteli ma ti giuro che ti viene da vomitare.

Cosa credi, io il telegram di Kadyrov lo guardo tutti i giorni, non si fanno nessun problema a mostrare quel che fanno, lo so e lo vedo.
Ma di prove di azioni, da parte loro, peggiori di quelle che normalmente avvengono in ogni guerra e da parte di ogni fazione belligerante, non ce ne sono (per ora). Per dire, il link (di parte) che hai postato non ha una foto, un contesto, niente. Se cerchi su internet altri dati sulla notizia vedi che parte da un articolo su "Yahoo sport", che dice che è una notizia non verificata. Poi un girnale italiano l'ha copiata pari pari e adesso in Italia gira. Questo è esattamente quello che io e FD, tra gli altri, stigmatizziamo.
Se vuoi ti posso fornire più di un link su analoghe esecuzioni avvenute ad opera di membri di Azov su gente che voleva disertare, con immagini dei giustiziati e deposizioni di sopravvissuti poi fatti prigionieri. Quindi episodi ben più provati di quello del tuo link. Ma questo -a scanso di equivoci- dimostra non che i ceceni sono colombe perchè forse non hanno sparato a dei disertori, ma che anche se fosse avvenuto la guerra è una merda sempre e comunque, come è già stato scritto varie volte da tutti qua sopra.
Quanto sono merde i russi e chi sta con loro ce lo riportano tutti a reti unificate h24. Ripeterlo anche qui non aggiunge nulla a quello che già si sa. Far conoscere episodi che invece chissà come mai i media nostrani non divulgano, può dare spunti di discussione in più.

Citazione di: Mate il 21 Apr 2022, 16:55
Ok, hai/avete fatto un appello alla NATO a dissolversi. Nulla di male, al limite i vertici NATO ci si puliscono il culo e si fanno una sonora risata. Però l'appello è fatto.

Ma quando? Dove??? AUSPICARE che un giorno la NATO si sciolga non è sinonimo a prendere carta e penna, scrivere a Biden, Macron, Draghi ecc. chiedendo che sciolgano la NATO!

Citazione di: Mate il 21 Apr 2022, 16:55
Perché non fare un appello a Putin di indire libere elezioni e libertà di parola?
Tanto non succede niente con gli appelli, no?

Perchè è tempo perso. Come non ne perdo a invocare lo scioglimento della NATO, non ne perdo a scrivere a Putin (o Al Sisi ecc.) di diventare democratici. Io credo nella diplomazia, quella seria, che lavora lontano dai riflettori e dai social.

Citazione di: LaFonte il 21 Apr 2022, 19:19
Mao non è stato come Hitler (almeno) perchè non ha deliberatamente deciso lo sterminio di una popolazione su base etnica.

Basterebbe dire questo, sul resto non serve disquisire perché non ritengo possa esserci una classifica davanti a milioni di morti, volontari o involontari.
L'idea folle del socialismo reale è stata proprio gestire gli esseri umani come se fossero vettori, componenti, di un sistema macroeconomico. Anche a costo di farne morire una quota consistente, come se fossero pezzi che si rompono mentre provi varie possibilità operative.
Questa è una follia ingiustificabile.
Follia che niente ha a che vedere con lo sterminio consapevole di un gruppo sociale.

Io come detto seguo gruppi di ogni tipo, filoucraini e filorussi.
Sempre meno che sono ormai nauseato da quella che è ormai pornografia bellica.
Se volessi fare campagna filorussa potrei stare qui a postare almeno cinque/sei prove al giorno di massacri ucraini, civili che testimoniano le follie di Azov, ecc ecc.
Penso siano gli stessi tuoi che i gruppi sono quelli.
Se non lo facciamo è perché sappiamo bene che quella roba è una narrazione. Anzi sono tutte narrazioni.
Non significa che non c'è una realtà storica, ma che stabilirla in questo momento è pressoché impossibile, mancano le condizioni di base.

Sono un po di volte che vedo in tv questo tale severgnini che scrive sul giornale della sera.
Stasera ha detto che questo dovrà essere il 25 Aprile dell'Ucraina, la resistenza ucraina come quella italiana del 44/45.
Ora io dico, ma questo simpatico facciottone (scusate il bodyshaming) quando gli israeliani bombardavano Gaza, quando i turchi bombardavano i curdi, in questi ultimi 10 anni di atrocità nello Yemen, do cazzo stava?
Tutta la retorica resistenziale, la lotta contro l'invasore?
Ipocriti maledetti, quanto li vorrei vedere al fronte a rischiare la vita per i loro presunti ideali.

Citazione di: FatDanny il 21 Apr 2022, 11:33
Ma è proprio qui il punto, attenzione.

Se si dice che un aspetto x di un fenomeno è connaturato alla natura umana tornare a Pirro non serve a sviare ma a verificare se tale affermazione è corretta.
È dunque pertinente all'oggi, non sta spostando l'attenzione su Pirro.

Come si chiamava quello studioso della comunicazione che parlava di "complicità" tra chi parla e chi ascolta, come elemento essenziale della comunicazione? Veramente, non ne ricordo il nome.
Chiaro che quanto hai scritto è corretto, ma io volevo intendere un'altra cosa, che secondo me è del tutto comprensibile, pur di volerla capire.

In questa discussione credo ci stiamo avvitando - non solo tu ed io - su una serie di risposte in cui che replica non si preoccupa di capire cosa voleva intendere lo scrivente. Spesso si estrae una frase dal contesto e la si contesta, scusate il gioco di parole. A farne le spese di più mi pare sia stato Mate, che ha scritto alcuni post per me lineari, ma fraintesi. E magari uno non ha voglia di spiegare, e rispiegare, e rispiegare ancora. A me resta spesso l'impressione che la si butti in caciara per non ammettere un errore.

Abbiamo avuto recentemente una presa di posizione pubblica dell'ANPI a proposito della crisi Ucraina in cui addirittura si estraeva una parte di una frase e la si usava strumentalmente. Nel manifesto dell'ANPI veniva riportata solo una parte dell'art. 11 della Costituzione: "L'Italia ripudia la guerra". È scorretto. L'art. 11 dice: "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
L'Italia non ripudia la guerra, altrimenti non si capirebbe il perché di un esercito, una marina, un'aviazione.

Citazione di: cartesio il 21 Apr 2022, 22:09
Come si chiamava quello studioso della comunicazione che parlava di "complicità" tra chi parla e chi ascolta, come elemento essenziale della comunicazione? Veramente, non ne ricordo il nome.
Chiaro che quanto hai scritto è corretto, ma io volevo intendere un'altra cosa, che secondo me è del tutto comprensibile, pur di volerla capire.

In questa discussione credo ci stiamo avvitando - non solo tu ed io - su una serie di risposte in cui che replica non si preoccupa di capire cosa voleva intendere lo scrivente. Spesso si estrae una frase dal contesto e la si contesta, scusate il gioco di parole. A farne le spese di più mi pare sia stato Mate, che ha scritto alcuni post per me lineari, ma fraintesi. E magari uno non ha voglia di spiegare, e rispiegare, e rispiegare ancora. A me resta spesso l'impressione che la si butti in caciara per non ammettere un errore.

Abbiamo avuto recentemente una presa di posizione pubblica dell'ANPI a proposito della crisi Ucraina in cui addirittura si estraeva una parte di una frase e la si usava strumentalmente. Nel manifesto dell'ANPI veniva riportata solo una parte dell'art. 11 della Costituzione: "L'Italia ripudia la guerra". È scorretto. L'art. 11 dice: "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
L'Italia non ripudia la guerra, altrimenti non si capirebbe il perché di un esercito, una marina, un'aviazione.

beh vabbe ma  se lo interpreti come ti pare va bene tutto, l' Italia ripudia la guerra come strumento di offesa e come mezzo  di risoluzione delle controversie, poi se qualcuno mi attacca  mi difendo e per quello ha esercito marina e aviazione...è sbagliato dire che l' Italia ripudia la guerra come  è sbagliato dire che non la ripudia, la frase completa della costituzione  invece  è chiarissima...

Citazione di: kelly slater il 21 Apr 2022, 21:18
Sono un po di volte che vedo in tv questo tale severgnini che scrive sul giornale della sera.
Stasera ha detto che questo dovrà essere il 25 Aprile dell'Ucraina, la resistenza ucraina come quella italiana del 44/45.
Ora io dico, ma questo simpatico facciottone (scusate il bodyshaming) quando gli israeliani bombardavano Gaza, quando i turchi bombardavano i curdi, in questi ultimi 10 anni di atrocità nello Yemen, do cazzo stava?
Tutta la retorica resistenziale, la lotta contro l'invasore?
Ipocriti maledetti, quanto li vorrei vedere al fronte a rischiare la vita per i loro presunti ideali.

beh questa è l'esatta dimensione di quello che  è l'informazione  in Italia oggi, questo Severgnini che alloggia perennemente dalla Gruber, viene  lasciato opinionare su qualsiasi questione, rincarano le bollette ? se ne parla con Severgnini, c'e la crisi di governo? si chiede  a Severgnini, la regina Elisabetta fa 96 anni? ecco l'opinione di Severgnini...e cosi' sul conflitto attuale...poi vabbe hai ragione da vendere, l'Onu ha riconosciuto l'Autorita' Palestinese come stato dal 2012, infatti da quel giorno ha cambiato denominazione  in Stato di Palestina, ebbene ogni volta che  un carro armato israeliano entra nei territori palestinesi avviene  un invasione di uno stato sovrano, riconosciuto dalla stragrande maggioranza dei paesi ONU e con tanto di ambasciate in tutti i paesi compresa l' Italia, eppure nessuno degli odierni fautori dell'appoggio militare all'Ucraina senza se e senza ma , ancor meno Severgnini, ha mai chiesto di inviare armi ai palestinesi per difendersi, a me sinceramente di essere etichettato come  un " pro Putin " ( che non sono ) me ne sbatte al cazzo, questa dell'Ucraina è una tragedia come ce ne sono in questo stesso momento altre 50 in giro per  i mondo, in Libia, in Palestina, nello Yemen, in Kurdistan, in Tibet e nello stesso Congo dove oggi in pompa magna siamo andati a comprare gas, ma a nessuno frega  un emerita  minchia, per cui se  invece ce cosi' tanto interesse per la tragedia ucraina vuol dire che ci sono interessi che vanno ben oltre lo struggersi ( finto ) per  i morti, sara' per il gas e le armi che gli USA ci vogliono vendere, sara' per le  miniere del Donbass che  i russi vogliono, sara' per tanti altri motivi ma sinceramente, questa  ipocrisia  imperante con cui si imbocca il popolino fa vomitare

Citazione di: PARISsn il 21 Apr 2022, 23:23
beh vabbe ma  se lo interpreti come ti pare va bene tutto, l' Italia ripudia la guerra come strumento di offesa e come mezzo  di risoluzione delle controversie, poi se qualcuno mi attacca  mi difendo e per quello ha esercito marina e aviazione...è sbagliato dire che l' Italia ripudia la guerra come  è sbagliato dire che non la ripudia, la frase completa della costituzione  invece  è chiarissima...

https://www.laleggepertutti.it/551917_litalia-puo-entrare-in-guerra
Sarebbe chiarissima se finisse con l'articolo 1, esistenpero anche l'articolo 6.

Ma il default russo cosa provocherebbe? Sia a loro che a noi.

Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Apr 2022, 01:33
https://www.laleggepertutti.it/551917_litalia-puo-entrare-in-guerra
Sarebbe chiarissima se finisse con l'articolo 1, esistenpero anche l'articolo 6.

L'art. 6 è del trattato costitutivo della NATO, non della costituzione (art. 11).
Teoricamente nella gerarchia delle fonti giuridiche è inferiore, perché nulla può violare i dettami costituzionali. Dopodiché la costituzione è stata, è e sarà violata in diversi punti, non sarebbe certo questo l'unico.

Dopodiché quel che dice parissn mi sembra evidente.
Non dice "perché non ci indignamo sui palestinesi o gli yemeniti?".
È più puntuale e fa bene.
Dice: perché non proponiamo quantomeno di inviare armi a fronte di un'analoga invasione di territorio, con tanto di progressiva occupazione.
Questa ipocrisia, ai fautori dell'invio di armi (o peggio), non la toglie nessuno.

Cartesio io mate ho capito invece che vuole dire ma per me è proprio sbagliato.
Non la sua posizione in quanto critica, anche altri hanno posizioni critiche, ma quando si dice che mao è paragonabile a Hitler o che sarebbe augurabile una NATO senza Usa si sta dimostrando di non avere l'abc per affrontare il discorso.
Che si può affrontare comunque, ci mancherebbe, ma a me non interessa confrontarmi perché è la classica partita a scacchi col piccione. Ed è questo il problema, non la comunicazione.

Citazione di: LaFonte il 20 Apr 2022, 22:09
Mentre voi vi elevate in analisi sui massimi sistemi, io mi abbasso a esaminare la cruda realtà della guerra che si combatte:
Da quel che vedo, il nuovo comandante piazzato da Putin, veterano della guerra in Siria, è più concreto e mi pare abbia le idee più chiare su come muovere le truppe (in modo coordinato e non più ognuno dove gli pare e senza preparare i rifornimenti) rispetto ai capi di inizio guerra. Ha distrutto tutti i depositi di carburante ucraini, ha fatto bombardare gli snodi ferroviari principali, gli aeroporti rimasti. Difficilmente le nuove armi occidentali arriveranno al fronte. Mi pare anche che adesso i russi si siano 'tolti i guanti' e non si facciano gran problemi a bombardare anche da grandi altezze e con bombe molto meno precise di qualche settimana fa.
Ormai Mariupol è caduta e i pochi eroi rimasti a battersi saranno presi per fame o sepolti vivi sotto le macerie dell'acciaieria. Vedo sempre più video con decine di corpi di soldati ucraini morti, di soldati ucraini che si arrendono (alcuni di Mariupol proprio denutriti, poveracci), di armi su armi occidentali finite in mano russa, di ucraini in armi MOLTO giovani, a volte pure donne con mimetica e mitragliatrice. Si comincia a sentire qualche malumore di generali occidentali che spiegano ai loro politici che certe armi non possono essere regalate senza sguarnire il proprio esercito.
Sospetto  che la situazione ucraina sia molto MOLTO ma molto più critica di come i nostri media la dipingono. Se riescono a sfondare oltre il Dnpr, i russi difficilmente verranno fermati, anche il clima che volge al caldo è dalla loro. D'altra parte si cominciano a vedere i primi atti di sabotaggio-guerriglia dietro le linee russe.
Forse veramente i russi vogliono chiuderla in fretta, a qualunque costo. Speriamo, perchèè sempre più una carneficina.
Detto ciò, resto basita quando sento per radio ascoltatori che chiedono all'esperto di turno cosa aspetta l'Ucraina a contrattaccare e ricacciare in mare i russi, con tutte le armi avanzate che ha a disposizione.

Su quello che accade sul campo in ucraina, a mio avviso tutto sta nel fatto che le guerre non si vincono con le psyops, indipendentemente da quanto sei bravo a farle. Quindi:

- secondo me fra i 2000 o quanti sono che verranno sigillati dentro azovstal (inclusi purtroppo dei civili) c'e' qualcuno che i russi vogliono prendere vivo. In caso, la cosa verra' usata per mostrare che usa e nato sono co belligeranti in ucraina (per mostrarlo al pubblico occidentale, perche' il resto del mondo lo da' gia' per assodato).

- scrivevi di sabotaggi: il moskva per me è stato un atto di sabotaggio, per vari motivi.
1) la nave era monitorata dall'alto (da tutti, direi) e il lato che è stato colpito non dava verso odessa ma verso la romania, per cui il racconto ucraino dei neptune non regge (infatti hanno accennato quasi subito);
2) se fossero stati droni partiti dalla romania avremmo filmati su filmati a provarlo (i droni filmano tutto e gli ucraini si sono dimostrati bravissimi con queste cose, probabilmente aiutati dagli usa). il fatto che sull'affondamento della nave non c'è nulla significa secondo me che non possono inventarsi nulla;
3) si e' parlato di una mina (gli ucraini ne hanno riversate molte in quella parte di mare) ma se ho capito bene i danni non sono compatibili con l'impatto con una mina.
Quindi secondo me non e' cosi' remota l'ipotesi che sia stato un sabotaggio dall'interno. il MOD della federazione russa dichiaro' subito che il moskva era stato danneggiato da un'esplosione avvenuta all'interno della nave e come primo atto ha prelevato tutto l'equipaggio (tutti salvi) e l'ha "chiuso" a sebastopol, dove probabilmente ha subito pelo e contropelo (ovviamente sanno tutto di cosa è accaduto sulla nave). Su di questi e' sceso il silenzio piu' assoluto.
Chiaramente un sabotaggio sarebbe una cosa di una gravità inenarrabile per i russi. Molto meglio avere a che fare con avversari coraggiosi (per quanto mi riguarda le incursioni in elicottero su belgorod erano prova più che sufficiente che chiunque fossero i piloti hanno coraggio da vendere) che con atti di questo tipo.

per il resto, things will get worse before they get better. Continuo a pensare che i russi puntino all'est e alla costa del mar nero (tutta, inclusa odessa) e che l'ucraina finirà partizionata de facto in due. Dove correra' la linea dipendera' da molte cose, incluso da quanto durerà il conflitto (=da cosa faremo noi) e da quanto si espanderà il conflitto (anche dentro la russia). Servirà' parecchio tempo per arrivare a una situazione vagamente stabile, secondo me.

Questa attesa del massacro finale di  Mariupol è insopportabile e decreta la morte della pietà, del buon senso e della politica. Mentre militari e - a quanto pare - civili stanno lì sotto ad aspettare di essere rasi al suolo, i "leader dell'Occidente" - due nomi, leader e Occidente, che non corrispondono più a nessuna cosa - si parlano in videoconferenza, senza neanche scomodarsi a prendere un aereo, e si dicono fra loro, senza neanche scomodarsi a parlare alle rispettive opinioni pubbliche, che "Putin non può vincere questa guerra", versione edulcorata che significa che deve perderla ed essere destituito con le buone o con le cattive. Ora il problema non è più ripetere quello che i pochi non accecati dalla vertigine di questa dannata guerra andiamo dicendo fin dall'inizio: che la posizione dell'Occidente, dietro la retorica della solidarietà con Kiev, è piena di cinismo per le vittime designate e fa fare una guerra per procura immorale agli ucraini. Il problema è pretendere - pretendere - che ci dicano come si immaginano il mondo una volta che Putin fosse, se mai lo sarà, sconfitto e destituito. Mettiamo pure che sia un obiettivo giustamente punitivo per la sua ybris e la sua invasione illegittima di un paese sovrano confinante: e dopo? I "leader occidentali" come si immaginano il mondo, dopo? Cosa pensano di fare di quella striscetta di terra che va da San Pietroburgo alla Siberia? Pensano di metterci un governo fantoccio? Di venderla alla Cina? O pensano, a  proposito di ybris, che la Federazione russa "si democratizzerà" naturalmente, come naturalmente si doveva democratizzare l'Afghanistan, l'Iraq, la Libia? Dobbiamo uscire, anche noi pacifisti, dalla vertigine della guerra, e pretendere risposte a queste domande. Se i nostri "leader" non sanno fare politica, dobbiamo farla almeno noi. Interrogarli, pretendere risposte, e destituirli se, com'è evidente, non sono in grado di darne.

Ida Dominijanni

Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2022, 06:55
L'art. 6 è del trattato costitutivo della NATO, non della costituzione (art. 11).
Teoricamente nella gerarchia delle fonti giuridiche è inferiore, perché nulla può violare i dettami costituzionali. Dopodiché la costituzione è stata, è e sarà violata in diversi punti, non sarebbe certo questo l'unico.

è un po' più complicato di così eh, la gerarchia delle fonti non è una scala a pioli, in particolar modo i trattati internazionali bla bla bla

certe volte facciamo dei passi indietro clamorosi in questa discussione: ci interessa più dell'Ucraina perché
- è la prima guerra "pericolosa" in Europa dal 1945 (la guerra civile jugoslava non ha mai rischiato di tracimare o una escalation)

- l'ucraina è più vicina, culturalmente, geograficamente, etnicamente se vogliamo, al resto d'Europa

- la Russia è una potenza nucleare (la più grande)

- la Russia controlla metà dell'energia che importiamo

Non è complicatissimo eh.

PS: vi prego eh, gli americani vogliono venderci il gas anche no...

PPS: stay tuned sull'Iran, potrebbe uscire dall'asse del male molto presto...

Certo che la gerarchia delle fonti è complicata ma teoricamente un trattato che viola i dettami costituzionali manco dovresti firmarlo.

Dopodiché il diritto non è un equazione, è pieno di sfumature e zone grigie, ma infatti mi sembra di averlo scritto. Non ho detto "scandalo, il trattato Nato è anticostituzionale".
Semplicemente ho fatto notare che per come era stata messa sembravano ambedue articoli della costituzione.

Sul resto la questione non è perché sentiamo l'ucraina più vicina (= ci indignamo).
Ma perché su un piano strettamente politico se il criterio è quello razionale detto qui nel topic (invasione di uno stato confinante, atteggiamento imperialista, ecc) allora altrettanto razionalmente le soluzioni proposte dovrebbero essere le stesse.
Dunque chi propone di mandare le armi dovrebbe proporle anche a favore dei palestinesi.
Chi propone di sanzionare la Russia dovrebbe essere d'accordo a sanzionare Israele.
Chi propone di dichiarare guerra idem.

Io dico che non c'è assolutamente nulla che farei a Israele e non farei alla Russia e viceversa.
Segno che non sono io in questa discussione né ad essere filoputin (o sono anche filoisraeliano? Strano fino a due mesi fa si è arrivati a darmi dell'antisemita) né ad essere ipocrita.
Ovviamente non rispondo a te che non mi ha affibiato né l'uno né l'altro epiteto.

Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2022, 07:43
Ovviamente non rispondo a te che non mi ha affibiato né l'uno né l'altro epiteto.

per come ti ho conosciuto in questo periodo posso dire che non rispondi al mio assunto "gratta l'antisionista e trovi l'antisemita" 

Citazione di: Aquila1979 il 22 Apr 2022, 07:34
è un po' più complicato di così eh, la gerarchia delle fonti non è una scala a pioli, in particolar modo i trattati internazionali bla bla bla

certe volte facciamo dei passi indietro clamorosi in questa discussione: ci interessa più dell'Ucraina perché
- è la prima guerra "pericolosa" in Europa dal 1945 (la guerra civile jugoslava non ha mai rischiato di tracimare o una escalation)

- l'ucraina è più vicina, culturalmente, geograficamente, etnicamente se vogliamo, al resto d'Europa

- la Russia è una potenza nucleare (la più grande)

- la Russia controlla metà dell'energia che importiamo

Non è complicatissimo eh.

PS: vi prego eh, gli americani vogliono venderci il gas anche no...

PPS: stay tuned sull'Iran, potrebbe uscire dall'asse del male molto presto...

ce lo stanno gia' vendendo...come gli F35 ai tedeschi, senza questa escalation non avrebbero venduto ne  l'uno ne  gli altri, si potrebbe dire che  avviene per riflesso, il gas russo va sostituito e le nazioni decidono di riarmarsi per paura...ok...ma che cmq tutto cio' finisca nelle tasche USA non è un particolare insignificante...( voglio essere onesto, forse gli americani non hanno deciso di andare muro contro muro con Putin per vendere gas e armi, se Putin avesse ceduto a sanzioni e minacce o non invaso,  nessuno avrebbe avuto bisogno di gas o di riarmarsi per paura, pero' in altrettanta onesta' dico che quando si è palesata la  possibilita' di arricchire l'industria americana, non è che hanno spinto sul freno ma accellerato  ) ...L'Iran come  il Venezuela sono stati il  male fino ad oggi ma  piccolo particolare ( piccolo è un eufemismo ) hanno il petrolio che oggi serve all'occidente, allora Maduro non è piu' un despota ma gli USA hanno gia' fatto accordi per aumentare la quota di petrolio che comprano e  magari succedera' lo stesso con l'Iran...e torniamo al mio discorso del post precedente...oggi si fa parte dei buoni o dei cattivi a seconda del momento, delle opportunita', delle convenienze...vale per L'Ucraina e per tutti gli altri...oggi ti riempiamo di aiuti e armi perche sei un paladino della democrazia, domani chissa'...( Saddam fu armato all'inverosimile dagli americani quando era in guerra con il " male " Iran, poi sappiamo come  è finita...) 

Il riarmarsi e prendere gas da altri è perché la guerra non terminerà col conflitto in Ucraina.
La prossima ad essere invasa, potrà essere  la Finlandia e molto probabilmente la Russia si spingerà fino alla Transnistria.

Citazione di: NEMICOn.1 il 22 Apr 2022, 10:26
Il riarmarsi e prendere gas da altri è perché la guerra non terminerà col conflitto in Ucraina.
La prossima ad essere invasa, potrà essere  la Finlandia e molto probabilmente la Russia si spingerà fino alla Transnistria.

la Russia non ha nessun motivo o guadagno a invadere la Transnistria che  è gia' filo russa ( anzi per l'esattezza e rimasta filo URSS come se niente fosse accaduto negli ultimi 30 anni ) ed ha chiesto l'annessione alla Russia gia' dal 2014,  ci sono gia' reparti dell'esercito russo in loco in pacifico accordo con i governanti locali, la popolazione è a maggioranza russofona, basterebbe un referendum per annetterla senza colpo ferire, riguardo la Finlandia boh...hanno rapporti commerciali molto forti con la confinante Russia e mi pare normale, importano dalla Russia il 97% del gas che usano, hanno sempre mantenuto una sostanziale equidistanza dai blocchi sin dai tempi della guerra fredda, che si lancino a braccia aperte nella Nato mettendo fine alla  loro neutralita', a parte cosa viene fatto passare per propaganda, mi pare  un ipotesi molto dubbia, infatti il governo, pur accettando gli aiuti militari all'Ucraina come stabilito dall' UE ( di cui sono membri senza aver accettato l'euro ) ufficialmente frena  molto su quanto si va dicendo.

Rispondo un pò a tutti per evitare di fare 3000 quote...

E' chiaro che Mao non può essere paragonato a Hitler, ma piuttosto che concentrarci sui nomi, concentriamoci sulle azioni:

Comunismo/socialismo possono essere paragonati a fascismo/nazismo?
Pensateci un attimo sopra....non a ideologie, ma ad azioni per perseguire quell'ideologia.
Oppure mi volete dire che certe azioni sono "giustificate"?
Non fatemi elencare le efferatezze commesse da entrambe le parti, che di esempi ce ne sono a iosa in ogni parte del mondo.

Allo stesso modo chiedo: è corretto paragonare il nome Zelensky al nome Putin?
Uno sta al governo da neanche 3 anni, l'altro governa ininterrottamente da più di 20 anni.
Trovo una leggera differenza di sproporzione...la stessa che trovate voi se si paragonano Mao e Hitler.
Da una parte gli Yanukovich, i Medvedchuk, i Poroshenko vengono incriminati, forse carcerati, ma cmq uno vive tranquillamente in Russia, uno sta ai domiciliari in una villa di lusso che noi manco co 10 vite, l'altro idem...
Dall'altra parte dove stanno tutti gli oppositori/traditori nel corso di 20 anni?
Chi in galera in condizioni precarie, chi avvelenato, chi privato di tutto (la signora Ovsyannikova si è viva, ovviamente perché troppo in vista ormai, ma come sta vivendo ora?). Qualche nome famoso a caso:
Politkovskaja
Litvinenko
Navalny
Murza
Nemtesov
Yushchenko
Skripal
E' evidente che come si taccia Hitler di aver pre-progettato uno sterminio di massa, in confronto a Mao, è evidente che Putin ha pre-progettato questo schema di sterminio di ogni oppositore.
Ripeto: può essere paragonato Zelensky (=Mao) a Putin (=Hitler)?
Per me no, come per voi no Mao-Hitler.

Per quanto riguarda il ns articolo costituzionale cui "l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa e come mezzo di risoluzione delle controversie"
Leggete bene: DI OFFESA.
Che significa? DI ATTACCO.
Ergo L'Italia non scatenerà una guerra per prima, non attaccherà per prima.
D'altronde in Iraq, Afghanistan ci siamo andati DOPO la fine (fine per modo di dire...) della guerra, come contingente di pace, sorveglianza, insegnamento, non ci siamo andati tra i primi a guerrigliare e bombardare.

I merito all'articolo 6 del trattato NATO:
Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa o
nell'America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le
parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna
di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva,
riconosciuto dall'ari. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le
parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di
concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso
della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione
dell'Atlantico settentrionale

Credo che la parte sottolineata faccia ben capire la differenza col ns articolo.
Si tratta di difendersi, non di attaccare e conquistare un territorio/nazione, in caso qualcuno ci attacchi.