quindi devo scrivere "gli usa puntano a prolungare l'invasione russa dell'ucraina"?

Citazione di: Davy_Jones il 13 Set 2022, 10:58
intanto da noi la propaganda sta sparando alzo zero (panico, crollo, disfatta, scappano, vergogna, assedio, impauriti, manca poco, eroici, resistenza, attenzione, minaccia nucleare e via cosi') e credo che le viti si stringeranno ancora. d'altronde i russi li dobbiamo odiare, perche' altrimenti non ci possiamo restare in guerra per gli anni di cui gli usa hanno bisogno. va bene cosi', sto imparando moltissimo.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Set 2022, 11:57
quindi devo scrivere "gli usa puntano a prolungare l'invasione russa dell'ucraina"?

No. Potresti scrivere la verità.
🇺🇸 foraggiano 🇺🇦 per loro interesse, che incidentalmente coincide con l'interesse 🇺🇦 a non diventare una nuova 🇧🇾 in seguito all'invasione russa, ergo la guerra è prolungata dal mancato ritiro dell'invasore 🇷🇺

In questo non c'è ideologia, solo una puntuale descrizione 

Gli USA non foraggiano semplicemente 'Ucraina ma gli USA e la NATO stanno combattendo in Ucraina una guerra contro la Russia (e viceversa).
Con la differenza, fondamentale per gli equilibri mondiali, che l' esercito Russo sta poco fuori i suoi confini (e pochissimo altro per il mondo), la NATO e gli USA stanno co i loro eserciti praticamente ovunque nel mondo.
È solo un dato di fatto.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Set 2022, 11:57
quindi devo scrivere "gli usa puntano a prolungare l'invasione russa dell'ucraina"?

No e lo sai benissimo.

Soprattutto, mi dispiace leggere qui dentro che qualcuno di noi possa "odiare i Russi". E' una cosa che francamente mi offende, visto che sono intriso di cultura letteraria e musicale russa, che hanno accompagnato gli anni bellissimi in cui potevo conoscere e ricordare. Io odio Putin, ma di brutto. Il prolungamento dell'invasione folle e assassina di Putin crea instabilità mondiale e lascia uno spazio - del tutto razionale e in ampio modo anche legittimo - di intervento al competitor USA. Poi c'è qualcuno che in tutto questo pensa che non ogni male venga per nuocere, visto che da questa grande rivoluzione potrà nascere un nuovo e migliore ordine globale. Io credo e spero che gli USA - sistema sociale che hanno qualche stakeholder in più della Federazione Russa - sappiano valutare in modo accorto quando sarà il momento di stopparsi.

Citazione di: orchetto il 13 Set 2022, 12:15
Gli USA non foraggiano semplicemente 'Ucraina ma gli USA e la NATO stanno combattendo in Ucraina una guerra contro la Russia (e viceversa).
Con la differenza, fondamentale per gli equilibri mondiali, che l' esercito Russo sta poco fuori i suoi confini (e pochissimo altro per il mondo), la NATO e gli USA stanno co i loro eserciti praticamente ovunque nel mondo.
È solo un dato di fatto.

Altra piccolissima differenza sta nell'invasione russa unidichiarata in danno di uno stato legalmente costituito e riconosciuto, spacciandola per "operazione di polizia" La vergogna afgana è stata puntualmente riproposta, così, per dire. Speriamo che non si arrivi al genocidio, come avvenuto in Afghanistan, ma che l'invasione conduca anche questo nuovo regime russo alla dissoluzione, come accaduto per quello sovietico.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 13 Set 2022, 12:31
Altra piccolissima differenza sta nell'invasione russa unidichiarata in danno di uno stato legalmente costituito e riconosciuto, spacciandola per "operazione di polizia" La vergogna afgana è stata puntualmente riproposta, così, per dire. Speriamo che non si arrivi al genocidio, come avvenuto in Afghanistan, ma che l'invasione conduca anche questo nuovo regime russo alla dissoluzione, come accaduto per quello sovietico.

Prima della questione afgana la lista è lunga, troppo. La dissoluzione dell'attuale sistema politico russo, sarebbe praticamente la versione attuale di una vittoria militare conto terzi a vantaggio di chi ha sul groppone gran parte della lista troppo lunga. Sempre che la dissoluzione non porti ad ulteriori bagni di sangue, sfraceli ecc. come capita spesso.   

Bisognerebbe anche chiedersi chi ci ha veramente guadagnato dalla dissoluzione sovietica, o vista da altra ottica, chi ci ha rimesso...

Citazione di: orchetto il 13 Set 2022, 15:32
Prima della questione afgana la lista è lunga, troppo. La dissoluzione dell'attuale sistema politico russo, sarebbe praticamente la versione attuale di una vittoria militare conto terzi a vantaggio di chi ha sul groppone gran parte della lista troppo lunga. Sempre che la dissoluzione non porti ad ulteriori bagni di sangue, sfraceli ecc. come capita spesso.   

Bisognerebbe anche chiedersi chi ci ha veramente guadagnato dalla dissoluzione sovietica, o vista da altra ottica, chi ci ha rimesso...

Sono sempre affascinato da questa visione della storia.

Nella sua vita l'Unione Sovietica ha assoggettato con la forza enormi territori, dalle repubbliche baltiche a quelle caucasiche.

Ha imposto, protetto, coadiuvato e alle volte restaurato manu militari regimi feroci in: Polonia, Romania, Bulgaria, Cecoslovacchia, Ungheria etc

Ha sedato nel sangue la rivolta ungherese e la primavera di Praga.

Ha invaso l'Afghanistan, sobillato la guerriglia nel corno d'Africa e non solo...

Ma poi arriva sempre quello con il ditino alzato contro gli USA. Per carità, va benissimo, perché il tizio con il ditino alzato ha ragione: gli USA sono come tutti gli altri Imperi: solo che gli altri so' sempre giustificati, per un motivo o per l'altro, gli USA no.

Scusate, scrivo un attimo per avere una vostra opinione: l'esplosione odierna del conflitto Azero/Armeno sembra solamente a me un tentativo di aprire un altro fronte alla Russia?

no.
è la certificazione dell'impotenza russa.
gli azeri attaccano perché sanno che i russi non possono rispondere

Citazione di: 12.maggio.74 il 12 Set 2022, 18:40
cartesio, non è questo pero il ragionamento da fare. Io posso capire ( anzi no non la capisco ma ci provo) la logica della guerra di difesa, tanto che qui ho discusso piu' volte del diritto degli ucraini di difendersi, e si, anche a costo della vita, se lo ritenevano giusto. Tuttavia, una volta che sei riuscito a fare cio', comunque non è ancora questo il caso, non posso ammettere la vendetta, contro chi poi? dei poveracci come te ai quali della guerra di putin non frega nulla?

Deja vu.
Questa è la continuazione ideale di una vecchissima discussione fatta in un'aula universitaria con alcuni sostenitori della guerra solo difensiva. A cui chiesi "Dove si svolge, nel territorio dell'aggressore o in quello dell'aggredito? E dopo, in caso di vittoria dell'aggredito, l'aggressore può tornarsene trullero e giulivo a casa sua, mentre l'aggredito si ritrova migliaia di morti, case, ospedali, strade, ferrovie, porti distrutti e un'economia da ricostruire? Povertà, disoccupazione, disagio sociale, emigrazione..."

La vendetta, o rappresaglia o ritorsione o come vogliamo chiamarla, è ciò che può diminuire il rischio che queste cose accadano o si ripetano. Per noi è un'idea repellente perché viviamo in un sistema sociale che ha istituzionalizzato la vendetta/rappresaglia/ritorsione presentandola come giusta punizione assegnata secondo norme giuridiche "uguali per tutti" (ah ah). Ma il meccanismo è sempre lo stesso: se fai qualcosa di sbagliato ti si ritorce contro.
Non possiamo pensare che tutto funzioni come se fossimo cittadini di uno stato mondiale con un sistema giuridico che provvede ad erogare "giuste punizioni" a chi sgarra. Non esiste un'istituzione abbastanza forte per occuparsi di USA, Russia, Cina, ecc.
In assenza di questa istituzione ben vengano le rappresaglie degli aggrediti. Sperando che fungano da dissuasione per tutti i futuri potenziali aggressori.

Al di là di queste considerazioni, trovo ragionevoli le preoccupazioni di chi teme una controrappresaglia russa o l'uso putiniano del patriottismo come leva per una mobilitazione generale antiucraina.

Citazione di: Aquila1979 il 13 Set 2022, 12:08
No. Potresti scrivere la verità.
🇺🇸 foraggiano 🇺🇦 per loro interesse, che incidentalmente coincide con l'interesse 🇺🇦 a non diventare una nuova 🇧🇾 in seguito all'invasione russa, ergo la guerra è prolungata dal mancato ritiro dell'invasore 🇷🇺

In questo non c'è ideologia, solo una puntuale descrizione

ahhh. certo. ho capito.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 13 Set 2022, 12:17
Soprattutto, mi dispiace leggere qui dentro che qualcuno di noi possa "odiare i Russi". E' una cosa che francamente mi offende, visto che sono intriso di cultura letteraria e musicale russa, che hanno accompagnato gli anni bellissimi in cui potevo conoscere e ricordare.

Io pero' non ho scritto che qualcuno qui dentro odia i russi.

Citazione di: Aquila1979 il 13 Set 2022, 18:09
no.
è la certificazione dell'impotenza russa.
gli azeri attaccano perché sanno che i russi non possono rispondere

secondo me c'e' qualcosa che ti sfugge (nota che ancora non chiamo le cose col loro nome):
https://www.state.gov/calling-for-the-immediate-cessation-of-hostilities-between-armenia-and-azerbaijan/
https://www.state.gov/secretary-blinkens-call-with-azerbaijani-president-aliyev-6/
https://www.reuters.com/world/asia-pacific/us-concerned-russia-could-stir-pot-azerbaijan-armenia-conflict-blinken-2022-09-13/

Citazione di: Davy_Jones il 13 Set 2022, 18:23

secondo me c'e' qualcosa che ti sfugge (nota che ancora non chiamo le cose col loro nome):

Lo ammetto, ho riso da morire. Era contro di me ma, cavolo, davvero ben assestata ed elegante 😄

Io pero' non ho scritto che qualcuno qui dentro odia i russi.

an-armenia-conflict-blinken-2022-09-13/
[/quote]

Mi riferivo a questo tuo intervento:

"intanto da noi la propaganda sta sparando alzo zero (panico, crollo, disfatta, scappano, vergogna, assedio, impauriti, manca poco, eroici, resistenza, attenzione, minaccia nucleare e via cosi') e credo che le viti si stringeranno ancora. d'altronde i russi li dobbiamo odiare, perche' altrimenti non ci possiamo restare in guerra per gli anni di cui gli usa hanno bisogno. va bene cosi', sto imparando moltissimo".

Ma davvero pensi che siamo così vulneraibli da lasciarci indurre - da Stampa, Corriere della Sera e Foglio  - all' "odio" verso un popolo perchè una merda assassina come Putin ha deciso di mettersi in testa la papakha e sterminare bambini, anziani e donne?

Poi, questo tema della "propaganda" a me pare poco esatto da un punto di vista concettuale: chi è la mente pianificatrice? Chi è l'azionista di riferimento del Grundkapital di questa società di fabbricazione del consenso? Tanto è condizionante per te questo dato del reale, che tu assumi come qualificante di questo Occidente al tramonto, che ti ci sono voluti giorni per arrenderti di fronte all'evidenza della disfatta tattica russa.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 13 Set 2022, 19:38
Io pero' non ho scritto che qualcuno qui dentro odia i russi.

an-armenia-conflict-blinken-2022-09-13/


Mi riferivo a questo tuo intervento:

"intanto da noi la propaganda sta sparando alzo zero (panico, crollo, disfatta, scappano, vergogna, assedio, impauriti, manca poco, eroici, resistenza, attenzione, minaccia nucleare e via cosi') e credo che le viti si stringeranno ancora. d'altronde i russi li dobbiamo odiare, perche' altrimenti non ci possiamo restare in guerra per gli anni di cui gli usa hanno bisogno. va bene cosi', sto imparando moltissimo".

Ma davvero pensi che siamo così vulneraibli da lasciarci indurre - da Stampa, Corriere della Sera e Foglio  - all' "odio" verso un popolo perchè una merda assassina come Putin ha deciso di mettersi in testa la papakha e sterminare bambini, anziani e donne?

Poi, questo tema della "propaganda" a me pare poco esatto da un punto di vista concettuale: chi è la mente pianificatrice? Chi è l'azionista di riferimento del Grundkapital di questa società di fabbricazione del consenso? Tanto è condizionante per te questo dato del reale, che tu assumi come qualificante di questo Occidente al tramonto, che ti ci sono voluti giorni per arrenderti di fronte all'evidenza della disfatta tattica russa.

quindi non ho mai scritto che qui c'e' chi odia i russi. perche' ti senti chiamato in causa? se invece non credi che in guerra si faccia propaganda e che questa propaganda funzioni, liberissimo. io la penso diversamente.

sulla disfatta russa a kharkov, concordo assolutamente con te: in una parola (che io evidentemente non avevo) e' tattica. non strategica. non operativa. o almeno ancora no.

sul fatto che mi ci siano voluti "giorni per arrendermi di fronte all'evidenza", porta pazienza. magari organizzatevi. dopo avermi dato l'elenco delle dizioni utilizzabili e la narrativa accettabile ("la verita'"), fatemi avere le tempistiche entro cui devo scrivere. cosi' mi evito il fastidio di pensare e/o informarmi prima di farlo. e se poi cose mondane mi impedissero di rispettare i vostri tempi (tipo lavoro, famiglia, il fatto che le minuzie di quello che succede in ucraina non mi interessano tanto, non so se l'ho mai scritto), vi mando una giustificazione.

comunque non so voi, ma io continuo a imparare moltissimo. 

Tattica, non strategica.
Copyright Orsini

Davy, SMO è una definizione ideologica (e imposta da una delle due parti in conflitto) della guerra in corso. Chiamare questo conflitto Special Military Operation connota tutto il discorso che fai, e non credo che tu abbia smanie di apparteneza - o almeno lo spero. Le critiche a quanto hai scritto si riferiscono a questo.

Smo è una definizione ideologica, come "polizia internazionale" o "guerra preventiva".
Utilizzarla è una scelta di campo, anche se involontaria, perché definisce la realtà.
Un po' come quando si dice che Israele combatte i terroristi e fa operazioni di polizia. O come quando per le stesse operazioni si parla, dall'altra parte, di genocidio o pulizia etnica.
Usare una parola o l'altra non è irrilevante.

Detto questo non penso che la propaganda abbia bisogno di una mente pianificatrice come afferma ING.
Questa cosa forse era vera negli anni 30, dove il media era essenzialmente uno (radio) e ne conseguiva un controllo centralizzato, non solo nel fascismo.
All'epoca anche la produzione tendeva a centralizzare tutto.

Oggi sarebbe disfunzionale. Gli apparati di riproduzione ideologica sono molecolari e non hanno bisogno di un centro.
A me pare che si, le persone sono iper-vulnerabili e si lasciano indurre una stragrande maggioranza di convinzioni. Dicasi "egemonia".

Se non altro per il tempo che necessiterebbe il farsi un pensiero critico su di esse. Ma non è solo questo, ma mi fermo per non andare OT.

Dj, mi sono riletto e mi sono trovato aggressivo. Scusa, non era mia intenzione, non ti offendere.
Però il senso della mia critica mi pare chiaro.
Quanto al tema evidenziato da FD, è chiaro che nel tempo presente il fenomeno di controllo sociale  perseguito con la propaganda  è soppiantato da un fenomeno di allineamento "automatico"  quale il mainstream. Ma nel caso dell'invasione russa io credo si abbiano fonti di prova sufficientemente  gravi e precise per affermare che esista una forma di propaganda strutturata dal lato russo. Così come, con minore fantasia, vi è dal lato ucraino. Ulteriore differenza poi, mi pare riseda nelle modalità con le quali la propaganda russa penetra nel tessuto mediatico occidentale.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Set 2022, 10:58
secondo me, a kharkov (come a kherson e ne seguiranno altre) stiamo "semplicemente" vedendo quanto scritto ad nauseam qui: gli usa prolungheranno la guerra. questo e'. quando l'esercito ucraino non e' piu' stato in grado di fare quello che faceva fino a maggio/giugno, gli usa li hanno prima indirizzati verso azioni di tipo "terroristico" contro obiettivi russi. poi, appena possibile, hanno preso le "nuove" truppe ucraine (nel frattempo istruite in uk e non so dove) e hanno organizzato questi attacchi al sud e al nord (e ripeto ne seguiranno altri). di ucraino qui ci sono solo i corpi, tutto il resto (armi, intelligence, piani, coordinate, targeting, "volontari" ecc ecc) e' nato. gli usa vogliono tenere i russi impegnati in ucraina per anni, e se possibile anche altrove (kosovo, georgia, moldavia, armenia ecc, gia' detto e ripetuto). questa escalation da parte loro punta li' e chiaramente allontana ogni cessate-il-fuoco. siamo in una nuova fase della guerra.

i russi secondo me reagiranno come hanno reagito finora: espanderanno gli obiettivi (per es a infrastrutture che finora non hanno toccato), probabilmente manderanno altre truppe (poche, perche' per loro e' cruciale mantenere un livello di impegno minimo in ucraina), magari rotoleranno delle teste. ma la mobilitazione generale a mio avviso non ci sara', perche' metterebbe a soqquadro l'altra parte della guerra, quella economica, dove sta succedendo di tutto (la m.g. e' prima di tutto una mobilitazione dell'economia). rispetto a questa, a mio avviso, l'ucraina e' uno sfondo. l'idea un po' romantica della "resistenza ucraina" secondo me dovrebbe fare spazio alla realta' che e' in corso una guerra fra usa (+noi molto volenterosi al seguito) e russia. gli ucraini ci mettono i morti fisici, noi quelli economici (per ora). io non vedo niente di "inspiring" in questo. prima lo accettiamo, con le conseguenze del caso, meglio e'. e, a leggere in giro, credo che anche in russia in tanti ora metabolizzeranno questo fatto, cosa che facilitera' la vita a putin. solo 3 eventi per me possono cambiare le cose: (1) un tracollo della russia; (2) un tracollo degli usa; (3) l'europa che si sfila.

sul piano concreto, a kharkov e' appena iniziata ma la mia impressione e' che gli ucraini, per ottenere un successo reale, avrebbero dovuto sfondare rapidamente ben oltre il punto dove sono arrivati, tipo "shock and awe" (o come si chiama). quale che sia il motivo, per ora non e' successo. proveranno ancora, ma difficilmente incontreranno condizioni "ideali" come quelle che hanno trovato sabato (regione sguarnita). inoltre hanno subito grosse perdite, come a kherson. dalla loro hanno il fatto che in realta' sono la nato (quindi hanno mezzi praticamente infiniti) e il fatto che sono tanti. io non ho mai capito bene perche' alcuni nei media prendevano per il culo zelenskyy quando parlava di esercito di 1 milione di uomini. secondo me se chiamano alle armi come stanno facendo ce ne hanno molti di piu' di 1 milione. e chiaramente stanno accettando di subire perdite molto pesanti. subire perdite simili per eserciti nato sarebbe impensabile. inoltre tutti questi morti complicheranno qualunque barlume processo di pace. insomma l'ucraina per gli usa e' una manna dal cielo.

d'altra parte i russi probabilmente hanno mancato, ignorato o sottovalutato i segnali che venivano dal campo, il che suona malissimo. pero' con questo ritiro sembrano aver piu' o meno stabilizzato la situazione senza grosse perdite (come scriveva cartesio: i morti non resuscitano), si stanno riorganizzando, e il fatto che una consistente forza ucraina (dicono 30mila) sia concentrata in una regione non fortificata (perche' l'oblast di kharkov non lo e', a differenza degli altri 4 dove sono entrati i russi) per loro potrebbe essere un vantaggio. inoltre izyum e' stato un mal di testa continuo per loro da quando l'hanno presa, tant'e' che nonostante abbiano avuto l'esercito li', per i civili era considerata "zona grigia". ora il mal di testa passa a noi. insomma ritirare quelle poche truppe che avevano per evitare un massacro (rapporto da 8:1 a 10:1 a favore degli ucraini a seconda delle fonti) a me sembra una decisione razionale. poi ovviamente ci sono i dettagli, ma se devo tenere conto del fatto che "le anse del fiume oskil danno un vantaggio tattico a chi utilizza artiglieria di tipo x e y ecc ecc" mi spiace gnaa faccio... secondo me ora i russi punteranno a stabilizzare la situazione in LPR e DPR e prepareranno una risposta agli usa (e, l'ho scritto tempo fa, il teatro piu' probabile a mio avviso e' la siria). pero' vedremo, siamo all'inizio.

intanto da noi la propaganda sta sparando alzo zero (panico, crollo, disfatta, scappano, vergogna, assedio, impauriti, manca poco, eroici, resistenza, attenzione, minaccia nucleare e via cosi') e credo che le viti si stringeranno ancora. d'altronde i russi li dobbiamo odiare, perche' altrimenti non ci possiamo restare in guerra per gli anni di cui gli usa hanno bisogno. va bene cosi', sto imparando moltissimo.

(se qualcuno crede che quello che ho scritto ricalca la narrativa russa, lo invito caldamente a farsi un giro sui media russi.)

a me puo' capitare di scrivere "smo" invece di "guerra" per motivi banalissimi. direi: tenetelo presente e andiamo avanti. oppure ditemi che non si puo' scrivere "smo" e me ne faro' una ragione. pero' siamo onesti: non e' irrilevante ma non e' "smo" il problema. se (qualche volta) scrivo "smo" sono un seguace di putin. se scrivo "tattico" (anzi se lo prendo da un altro netter) sono un seguace di orsini (che per inciso non sopporto). se parlo della crisi in EU sono "appiattito sulla narrativa del cremlino". se scrivo che non so niente e che aspetterei a trarre conclusioni su kharkov, "ci metto giorni ad ammettere" non so cosa. esattamente cosa dovrei fare? se qualcuno vuole interpretare quello che penso alla luce del fatto che a volte scrivo "smo" invece di "guerra" per me e' liberissimo di farlo, e se avro' problemi rispondero'. si discute. io la vedo cosi'.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 14 Set 2022, 09:11
Dj, mi sono riletto e mi sono trovato aggressivo. Scusa, non era mia intenzione, non ti offendere.
Però il senso della mia critica mi pare chiaro.

da parte mia nessun problema e nessuna offesa. spero sia lo stesso da parte tua, perche' anch'io non scrivo per offendere qualcuno in particolare senza nominarlo (se lo devo fare, lo faccio direttamente). se ti sei sentito offeso, mi spiace. davvero non era mia intenzione.