Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Aquila1979

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la Cina, quella dell'amicizia senza limiti, non ha ancora riconosciuto la Crimea come territorio russo.
a Pechino temono di dare il via ad un effetto domino: perché la Crimea può votare per l'annessione alla Russia e Taiwan (o il Tibet, o il Turkestan orientale - nella grammatica politicamente corretta) non possono votare per l'indipendenza?

argomento sensibile che accomuna democrazie e dittature, per info basta fare un giretto in Catalunya (sempre per rimanere nel politicamente corretto)

Davy_Jones

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1) Petrolio, il colosso cinese Sinopec avvia il delisting da Londra. Che cosa significa per l'Europa (MiF)
Le tensioni geopolitiche, la distanza fra Usa/Europa da un lato e Russia/Cina dall'altro si stanno concretizzando con il ritiro degli investimenti cinesi dai Paesi occidentali. La storia del colosso del petrolio Sinopec è un esempio
Ricordo questa notizia di ca 2 mesi fa:
I colossi cinesi annunciano il delisting da Wall Street per 310 miliardi di dollari. È metà Piazza Affari (MiF)

2) U.N. Calls On Fed, Other Central Banks to Halt Interest-Rate Increases (WSJ)
A U.N. agency warns that further policy tightening risks a global economic downturn

3) Credit Suisse reassures investors over its financial strength (FT)
secondo me la crisi di CS al momento e' un po' esagerata dai media ma e' vero che ora stanno messi peggio di come stavano nel 2008 ed e' vero che sono 4*lehman. quindi il rischio e' forse piccolo in termini di probabilita' ma molto grosso in termini di danni potenziali.

4) U.K. scraps tax cut for the rich that sparked market chaos and political backlash  (NBC)
"We get it and we have listened," Prime Minister Liz Truss said, reversing a policy that sent the pound plummeting with the government's polling numbers.
fine del piano truss-kwarteng. e' durato pochi giorni. non so se kwarteng adesso se ne andra' ma insomma l'aria (dopo meno di un mese) e' plumbea

5) Saudi Arabia and Russia drive OPEC alliance plans to cut oil production - propping up prices as the world battles to lower energy costs due to Putin's war in Ukraine (Dailymail)
Saudi Arabia and Russia are driving plans by the world's most oil-rich nations to cut oil production and therefore prop-up prices, while the rest of the world battles to lower energy costs in the face of Vladimir Putin's on-going war in Ukraine.
visti i commenti molto espliciti di blinken dell'altro giorno, la mossa mi sembra molto piu' anti-usa che pro-putin, ma mi sa che "pro putin" suona meglio (notare: the rest of the world saremmo noi occidentali...)

6) US warns India on dealing with Russia: "Pakistan is Plan B" (gzero)

7) Russia dominates nuclear power supply chains — and the West needs to prepare now to be independent in the future (Cnbc)
va bene che in europa supereremo la crisi energetica temporanea col carbone e i nuovi contratti firmati (quali? se sapete qualcosa ditelo all'eni che non sembra tranquillissima), pero' in usa si stanno portando avanti col lavoro sul nucleare, giusto per chiarire quali saranno i termini della questione per i paesi che ne fanno uso (tipo... vediamo...)

8 ) Europe's appetite for LNG leaves developing nations starved of gas (FT)
altro effetto collaterale (di cui giustamente non frega nulla a nessuno, ma mettiamolo nel mucchio con gli altri)

9) dulcis in fundo, jeffrey sachs ieri su Bloomberg GFN:
https://www.youtube.com/watch?v=o5m8m9RNxjw
da 3:36 parla di NS2

Aquila1979

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l'europa troverà approvvigionamenti diversi dalla russia, su questo puoi scommetterci. sarà doloroso? sarà difficile? sarà costoso? sì, sì, sì.

l'alternativa qual era?
l'alternativa, a mio avviso, era lasciare che la russia si prendesse l'ucraina e poi rivolgesse l'attenzione verso la transnistria, la moldavia e poi i baltici.

secondo te cosa sarebbe accaduto se la three days war di putin avesse avuto successo?
domanda seria, che merita una risposta seria, che tenga presente il passato meno recente e quello più prossimo.
non dico dalla rus' di kiev, basta un veloce (ma non eccessivamente superficiale) approfondimento sulla politica estera dell'impero zarista e poi dell'impero sovietico.
una direttrice che è sempre uguale a sé stessa, per ragioni orografiche direi.

dando per assodato che la russia, priva di ostacoli, avrebbe proseguito nella politica espansionista e nei tentativi di finlandesizzazione dell'estero vicino, cosa avrebbe dovuto fare l'europa?

la narrazione dominante è che noi combattiamo per nome e per conto degli usa, per il loro impero, pagandone, noi soli, le conseguenze.
una verità parziale, cisposa, che acquisisce forza nel torbido specchio d'acqua dell'antiamericanismo di maniera, con fecondi immissari che provengono da ogni direzione: i rossi, i neri, gli ultras cattolici che si eccitano per le parole del satrapo di mosca contro gay e genitore 1 e 2.

l'europa si accolla la crisi energetica perché non ha alternative.
lo spacciatore di energia a basso costo è venuto a reclamare gli arretrati.
adesso l'ucraina e poi chissà.
grazie alla dabbenaggine di chi ha pensato che la guerra fosse stata espunta dalla storia (almeno europea), che gli affari avrebbero sostituito il desiderio di dominio, che tutti ci saremmo affratellati facendoci un selfie con l'ultimo iphone, a causa di quelli che non hanno capito che se vis pacem para bellum, l'europa è senza difese.
senza gli usa la russia, pur derelitta com'è, potrebbe fagocitarci o spingerci nella sua orbita.

è questa la nostra alternativa.
la crisi energetica o lasciare che il dominio russo si espanda, ci lambisca, ci fagociti.

tutto questo nel mondo reale.
poi nel mondo puccioso degli unicorni e degli arcobaleni la cina vuole solo fare affari, la russia allocare in maniera conveniente i propri idrocarburi sul mercato europeo per filantropia, i brics sono fraterni amici e non si stanno armando l'uno contro l'altro.
e le marmotte incartano la cioccolata

PS in merito agli accordi si parlava di germania: https://ilmitte.com/2022/09/la-germania-ricevera-gnl-dagli-emirati-arabi-uniti-concluso-laccordo-durante-la-visita-di-scholz/

PPS la guerra può avere 1000 svolte, ed è tutt'altro che escluso che la russia alla fine la vinca. ma a livello strategico la russia ha perso, e ci vorranno altri 30 anni per riprendersi.
l'aspirazione russa è quella di essere potenza globale.
in 7 mesi è nuda, esposta al pubblico ludibrio, nella generale consapevolezza che se non avessero le atomiche i polacchi potrebbero passeggiare con i carri armati per la piazza rossa.
xi ha visto quanto sarebbero utili contro taiwan, modi ha visto che producono armi inutili.
e adesso putin è costretto a vendergli idrocarburi a prezzo di saldo.
da re a [...] di corte in poco più di 200 giorni.
un capolavoro.

Mate

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Citazione di: Aquila1979 il 04 Ott 2022, 15:40
l'europa troverà approvvigionamenti diversi dalla russia, su questo puoi scommetterci. sarà doloroso? sarà difficile? sarà costoso? sì, sì, sì.

l'alternativa qual era?
l'alternativa, a mio avviso, era lasciare che la russia si prendesse l'ucraina e poi rivolgesse l'attenzione verso la transnistria, la moldavia e poi i baltici.

secondo te cosa sarebbe accaduto se la three days war di putin avesse avuto successo?
domanda seria, che merita una risposta seria, che tenga presente il passato meno recente e quello più prossimo.
non dico dalla rus' di kiev, basta un veloce (ma non eccessivamente superficiale) approfondimento sulla politica estera dell'impero zarista e poi dell'impero sovietico.
una direttrice che è sempre uguale a sé stessa, per ragioni orografiche direi.

dando per assodato che la russia, priva di ostacoli, avrebbe proseguito nella politica espansionista e nei tentativi di finlandesizzazione dell'estero vicino, cosa avrebbe dovuto fare l'europa?

la narrazione dominante è che noi combattiamo per nome e per conto degli usa, per il loro impero, pagandone, noi soli, le conseguenze.
una verità parziale, cisposa, che acquisisce forza nel torbido specchio d'acqua dell'antiamericanismo di maniera, con fecondi immissari che provengono da ogni direzione: i rossi, i neri, gli ultras cattolici che si eccitano per le parole del satrapo di mosca contro gay e genitore 1 e 2.

l'europa si accolla la crisi energetica perché non ha alternative.
lo spacciatore di energia a basso costo è venuto a reclamare gli arretrati.
adesso l'ucraina e poi chissà.
grazie alla dabbenaggine di chi ha pensato che la guerra fosse stata espunta dalla storia (almeno europea), che gli affari avrebbero sostituito il desiderio di dominio, che tutti ci saremmo affratellati facendoci un selfie con l'ultimo iphone, a causa di quelli che non hanno capito che se vis pacem para bellum, l'europa è senza difese.
senza gli usa la russia, pur derelitta com'è, potrebbe fagocitarci o spingerci nella sua orbita.

è questa la nostra alternativa.
la crisi energetica o lasciare che il dominio russo si espanda, ci lambisca, ci fagociti.

tutto questo nel mondo reale.
poi nel mondo puccioso degli unicorni e degli arcobaleni la cina vuole solo fare affari, la russia allocare in maniera conveniente i propri idrocarburi sul mercato europeo per filantropia, i brics sono fraterni amici e non si stanno armando l'uno contro l'altro.
e le marmotte incartano la cioccolata

PS in merito agli accordi si parlava di germania: https://ilmitte.com/2022/09/la-germania-ricevera-gnl-dagli-emirati-arabi-uniti-concluso-laccordo-durante-la-visita-di-scholz/

PPS la guerra può avere 1000 svolte, ed è tutt'altro che escluso che la russia alla fine la vinca. ma a livello strategico la russia ha perso, e ci vorranno altri 30 anni per riprendersi.
l'aspirazione russa è quella di essere potenza globale.
in 7 mesi è nuda, esposta al pubblico ludibrio, nella generale consapevolezza che se non avessero le atomiche i polacchi potrebbero passeggiare con i carri armati per la piazza rossa.
xi ha visto quanto sarebbero utili contro taiwan, modi ha visto che producono armi inutili.
e adesso putin è costretto a vendergli idrocarburi a prezzo di saldo.
da re a [...] di corte in poco più di 200 giorni.
un capolavoro.

92 minuti di applausi

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Jabot

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Citazione di: Mate il 04 Ott 2022, 17:44
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Sarà pure il cretino di corte, ma a me, proprio sta storia che sta con le spalle al muro, fa paura.

Aquila1979

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Citazione di: Jabot il 04 Ott 2022, 19:53
Sarà pure il cretino di corte, ma a me, proprio sta storia che sta con le spalle al muro, fa paura.

Fa paura a tutti

Il nostro Giorgione

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Citazione di: Aquila1979 il 04 Ott 2022, 20:05
Fa paura a tutti

Speriamo faccia paura soprattutto a casa sua.

Blueline

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Citazione di: Mate il 04 Ott 2022, 11:46
Cosa vorresti dialogare con una persona che annette territori e che, per sua stessa legge, non può più scorporare?
La porta del dialogo non è stata chiusa oggi, ma quando è stato proclamato il referendum farsa.
I russi non trattano, pongono solo condizioni.

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dopesmokah

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Non facciamoci infinocchiare, ci sono attendibili aggiornamenti:

Aquila1979

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Secondo il direttore della CIA, William Burns, la Cina si è rifiutata di fornire l'assistenza militare richiesta da Putin, anche se a febbraio aveva dichiarato a Pechino di avere un'amicizia incondizionata.

https://twitter.com/putino/status/1577321778866798592?s=46&t=fKS_ATjzdoStNGu-2NxgPA

Il tweet contiene un errore. L'amicizia è senza limiti, non incondizionata.

Ma forse Xi conosce il detto "presti un bombardiere a un amico, perdi il bombardiere e perdi l'amico"

FatDanny

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quel che temo al momento è che Putin abbia un disperato bisogno dell'intervento USA per rilanciarsi e poter mobilitare la popolazione.
Allo stesso modo in cui Roosevelt ebbe bisogno di Pearl Harbour per convincere gli statunitensi alla guerra.
L'unica cosa che potrebbe rendere efficace la mobilitazione e dunque dare effettiva valenza alla mossa del capo è una minaccia incombente da parte del nemico dell'ultimo secolo.
Questo potrebbe davvero produrre una mobilitazione, non la scelta delle elite.
Alla scelta delle elite il popolo russo ha risposto con una pernacchia ed è per questo che mi sembra sbagliato pensare che quel che decide Putin in automatico si trasformi in potenza di fuoco.
Non è così. Ci sono dei passaggi di mezzo. Putin può chiamare ma non è detto che la Russia risponda e al momento non risponde, anzi in alcuni casi sabota.

La cosa probabilmente cambierebbe con un attacco USA. E temo che sia quasi l'ultima speranza su cui attualmente punta. Questo è il vero rischio (per tutti noi).

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2022, 08:32
quel che temo al momento è che Putin abbia un disperato bisogno dell'intervento USA per rilanciarsi e poter mobilitare la popolazione.

non so quanto sia valida la teoria che esista una "psicologia collettiva" (nazionale)
se seguiamo questa prospettiva i russi vivono tra la paura di essere invasi e un'idea ipertrofica di sé e della propria posizione nel mondo.
questo conduce a sopportare sacrifici che altri (noi italiani, ad esempio) non sopportano.
e porta anche ad una volontà feroce di difendere il proprio territorio, anche se non credo che vorranno difendere un territorio posticcio come quello del Donbas.

sono osservazioni ben presenti nella testa della NATO, che non a caso sta tenendo un profilo molto basso in confronto all'escalation diplomatica russa.

insomma 200 parole per dire che sono d'accordo


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AquiladiMare

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Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2022, 08:32
quel che temo al momento è che Putin abbia un disperato bisogno dell'intervento USA per rilanciarsi e poter mobilitare la popolazione.
Allo stesso modo in cui Roosevelt ebbe bisogno di Pearl Harbour per convincere gli statunitensi alla guerra.
L'unica cosa che potrebbe rendere efficace la mobilitazione e dunque dare effettiva valenza alla mossa del capo è una minaccia incombente da parte del nemico dell'ultimo secolo.
Questo potrebbe davvero produrre una mobilitazione, non la scelta delle elite.
Alla scelta delle elite il popolo russo ha risposto con una pernacchia ed è per questo che mi sembra sbagliato pensare che quel che decide Putin in automatico si trasformi in potenza di fuoco.
Non è così. Ci sono dei passaggi di mezzo. Putin può chiamare ma non è detto che la Russia risponda e al momento non risponde, anzi in alcuni casi sabota.

La cosa probabilmente cambierebbe con un attacco USA. E temo che sia quasi l'ultima speranza su cui attualmente punta. Questo è il vero rischio (per tutti noi).

Dubito però che gli usa cadano in questo tranello..

Loro si fanno i caxxi loro e fan fare il lavoro sporco agli ucraini visto che si tratta di casa loro

FatDanny

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* 41.060
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Citazione di: Aquila1979 il 05 Ott 2022, 09:04
non so quanto sia valida la teoria che esista una "psicologia collettiva" (nazionale)


io non so se la chiamerei psicologia collettiva.
Forse più il sentire comune derivato dall'esperienza.
Dici: e dove sta la differenza? Che la psicologia io la attribuisco ad una dimensione individuale, la reazione psichica ad uno stimolo esterno di qualsiasi genere.
Qui invece parliamo di una reazione comune, collettiva, che non è né uno né sommatoria di molti.
La dimensione pubblica sta in mezzo tra la visione piatta dell'Uno e quella molecolare dei molti.
Giambattista Vico la interpretava con la Provvidenza.

Per andare sul vissuto oltre allo storico ricordo che dopo il 14 dicembre, quando berlusconi si comprò scilipoti e quell'altro per salvare il suo governo e per il centro di roma ci furono scontri di violenza imprevista, pure l'edicolante, il piccolo commerciante, il vicino, esprimevano complicità per quanto avvenuto.
Ma non era una reazione psichica unitaria. Quell'azione aveva sintonizzato le reazioni su un'espressione pubblica.

ecco, Putin ad oggi ha disperato bisogno di un evento che lo risintonizzi con parte importante del popolo russo. Altrimenti, ha già perso.
Ma occhio a darlo per perso perché proprio questo rischia di far accadere tale evento (come già in altre occasioni storiche è successo, rovesciando l'esito degli eventi).

pentiux

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https://www.affarinternazionali.it/costi-e-sconfitte-della-nuova-mobilitazione-russa-in-ucraina/

Insomma, più la Russia arranca più prendono potere i falchi.
Estremamente preoccupante.

FatDanny

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ma come dice l'articolo, una mobilitazione generale va supportata.
Al momento non sembra esserlo in modo particolare.
Putin ha bisogno di questo, se vuole vincere. A prescindere da chi prende quota nella sua nicchia di potere.
Ma vale sempre secondo me. Non è Hitler a rendere pericoloso il popolo tedesco, è il popolo tedesco a rendere pericoloso Hitler, tramite il sostegno incondizionato alla sua politica folle.
Oggi non vedo in Russia niente del genere, anzi...

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2022, 09:34
ma come dice l'articolo, una mobilitazione generale va supportata.
Al momento non sembra esserlo in modo particolare.
Putin ha bisogno di questo, se vuole vincere. A prescindere da chi prende quota nella sua nicchia di potere.
Ma vale sempre secondo me. Non è Hitler a rendere pericoloso il popolo tedesco, è il popolo tedesco a rendere pericoloso Hitler, tramite il sostegno incondizionato alla sua politica folle.
Oggi non vedo in Russia niente del genere, anzi...

e hitler è figlio della germania, non viceversa.
come mussolini è figlio dell'italia del tempo.


pentiux

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* 18.718
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Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2022, 09:34
ma come dice l'articolo, una mobilitazione generale va supportata.
Al momento non sembra esserlo in modo particolare.
Putin ha bisogno di questo, se vuole vincere. A prescindere da chi prende quota nella sua nicchia di potere.
Ma vale sempre secondo me. Non è Hitler a rendere pericoloso il popolo tedesco, è il popolo tedesco a rendere pericoloso Hitler, tramite il sostegno incondizionato alla sua politica folle.
Oggi non vedo in Russia niente del genere, anzi...
La mobilitazione generale si, premere un pulsantino rosso è molto più elitario.

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Aquila1979

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io non credo che putin possa decidere da solo di usare il nucleare.
e lo farebbe solo in caso di idem sentire con il popolo russo.

l'8-9/9/45 truman sapeva di avere alle spalle tutto il popolo americano

io comunque resto convinto che il nucleare sia uno spauracchio, l'ennesima riprova del fatto che il gas fosse l'ultima carta e che sia stata giocata troppo presto.

pentiux

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* 18.718
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Da solo certamente no ma se nel gruppo di oligarchi che decide realmente prendono peso i falchi e non le colombe diventa preoccupante.
L'idem sentire col popolo russo invece mi sembra molto meno rilevante, le inevitabili reazioni occidentali darebbero certamente peso al nazionalismo interno mettendo in secondo piano qualsiasi voce critica.
Poi chiaramente speriamo sia solo uno spauracchio, ma il problema vero è che non si vede una possibile via d'uscita alternativa.

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