Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Warp

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Il mio punto di vista rispetto alla storia degli Stati Uniti è diverso: non dobbiamo accettare come nostra la memoria degli Stati. Le nazioni non sono comunità e non lo sono mai state. La storia di qualunque paese, presentata come fosse la storia di una famiglia, nasconde la realtà di feroci conflitti di interesse (che talvolta esplodono, ma più spesso vengono repressi) tra vincitori e vinti, padroni e schiavi, capitalisti e lavoratori, tra chi opprime e chi è oppresso su base razziale e sessuale. E in questo mondo conflittuale, un mondo di vittime e carnefici, le teste pensanti – come sosteneva Camus – hanno il dovere di non stare dalla parte dei carnefici.

Prendendo in prestito le parole di Howard Zinn che introduce il suo FONDAMENTALE Storia del Popolo Americano scelgo di sedermi dalla parte dei nativi sterminati, degli schiavi venduti, dei neri discriminati, degli ispanici, dei milioni di migranti europei ed asiatici macellati in nome della frontiera e dello sviluppo capitalistico e di tutte le vittime delle guerre portate per il mondo dalla classe politica dominante bianca americana. Io sto con quella parte di America.
Per l'altra parte solo odio.

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 06 Feb 2023, 10:55
Il mio punto di vista rispetto alla storia degli Stati Uniti è diverso: non dobbiamo accettare come nostra la memoria degli Stati. Le nazioni non sono comunità e non lo sono mai state. La storia di qualunque paese, presentata come fosse la storia di una famiglia, nasconde la realtà di feroci conflitti di interesse (che talvolta esplodono, ma più spesso vengono repressi) tra vincitori e vinti, padroni e schiavi, capitalisti e lavoratori, tra chi opprime e chi è oppresso su base razziale e sessuale. E in questo mondo conflittuale, un mondo di vittime e carnefici, le teste pensanti – come sosteneva Camus – hanno il dovere di non stare dalla parte dei carnefici.

Prendendo in prestito le parole di Howard Zinn che introduce il suo FONDAMENTALE Storia del Popolo Americano scelgo di sedermi dalla parte dei nativi sterminati, degli schiavi venduti, dei neri discriminati, degli ispanici, dei milioni di migranti europei ed asiatici macellati in nome della frontiera e dello sviluppo capitalistico e di tutte le vittime delle guerre portate per il mondo dalla classe politica dominante bianca americana. Io sto con quella parte di America.
Per l'altra parte solo odio.

bravo!

PARISsn

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rispondo definitivamente un po a tutti, in modo chiaro e esaustivo dopodiche' non interferiro' piu' in questo topic a stelle e strisce senza se e senza ma....una cosa ci tengo a precisare pero' subito, non vi azzardate a dare del fascista a me, con 20 anni di tessere del Partito Comunista  in tasca fino a quando è diventato purtroppo altra cosa,  che cmq non mi ha  impedito di servire la patria con 41 anni di servizio militare, e ricevere ben 3 onorificenze NATO per le operazioni in Kossovo, ex Jugoslavia e Afghanistan ( dimostrabili in privato a chiunque tanto per togliere dubbi di vericidita' ) e vi garantisco che stare nell'ambiente militare da " comunista " e nonostante questo farsi apprezzare non è stata una passeggiata in un giardino di rose....ci tengo anche a sottolineare che  io la guerra l'ho vista, ho sentito le bombe cadere e  mi sono cagato sotto, ho visto la  pulizia etnica in Kossovo e altro che non è il caso di raccontare...e quando leggo di gente felice e contenta perche si mandano armi e bombe e  cannoni ( a chiunque ) rabbrividisco per la leggerezza con cui alcuni accolgono queste  notizie....detto cio' ritengo che  molti che esprimono opinioni su questo topic o sono in malafede,  piu' falsi di Giuda o sono degli ignoranti, in quanto ignorano come sono andate le cose e pontificano dall'alto delle  notizie avute dal Tg5...in Ucraina c'e una guerra perche L'UCRAINA SI E' RIFIUTATA DI RATIFICARE GLI ACCORDI DI PACE DI MINSK !! accordi che non sono stati ratificati perche in UCRAINA C'E STATO UN COLPO DI STATO che ha esautorato il governo pronto a firmarli e ne  ha instaurato un altro che  il giorno dopo ha  iniziato bombardamenti e  pulizia etnica nel Donbass....basta  un ricerchina su internet per trovare articoli di Repubblica o del Corsera del 2015 o 2016 che dicono esattamente questo con articoli di inviati sul posto, questa  è la verita' che volete ignorate o fate finta di ignorare....il colpo di stato in Ucraina è stato voluto, appoggiato e finanziato dagli STATI UNITI, e per fare cio' non hanno avuto scrupoli a servirsi di milizie neonaziste, che si sono macchiate di massacri indicibili, come gli 80 bruciati vivi a Odessa e di cui nessuno si è mai indignato neanche  un decimo di quanto la  propaganda filo ucraina  ci chiede di indignarci perche la  Russia manda  i carcerati al fronte...la  partecipazione degli USA al colpo di stato è documentata, deposizioni al senato americano della consigliera di stato dell'epoca, intercettazioni di colloqui tra la stessa consigliera e l'ambasciatore americano a Kiev, documenti pubblici e visibili che pero' bisogna ricercare, perche il Tg5 non li racconta....ma per chi ha voglia alla fine metto un link di un docu/film di Stone e Lopatonok ( regista  ucraino non russo ) " Ucraina  in fiamme " che raccontano, corroborati dai documenti di cui sopra, come sono andate le cose....il resto è davvero fuffa mistificatrice  o ignorante...come far passare un video in cui si vedono guardie e soldati fermare la gente per strada e controllare i documenti per vedere se un 17enne si è iscritto alle  liste di coscrizione o è un renitente, come  una cosa  normale...Laziolubov mi accusa di essere preda della " propaganda " filo Putin che  ottenebra le coscienze, ma  invece  potrei continuare fino a domani a scrivere quello che la propaganda filo ucraina, occidentale e americana ci nasconde e non ci fa sapere, come  i preliminari report dell'intelligence danese e tedesca che escludono la Russia dagli artefici degli attentati al NordStream 1 e 2...concludo dicendo che  a me Putin non piace, se vivessi in Russia probabilmente sarei un suo oppositore, da " comunista italiano " allevato al pensiero di Berlinguer e non a quello di Breznev, sono un fautore della pace e della democrazia ma anche dell'autodeterminazione dei popoli, cosa che nel Donbass è stata calpestata per 8 anni causando 15mila morti e distruzioni...gli accordi di Minsk ne garantivano autonomia e partecipazione, come da noi avviene per la  Val D'Aosta o il Trentino dove la gente si sente piu' francese o tedesca che  italiana, cosa penseremmo se domani mandassimo l'esercito a chiudere i circoli culturali francesi e tedeschi, vietassimo il bilinguismo, usassimo  i cannoni per reprimere ogni protesta ?? ogni tanto spegnete il Tg5, chiudete la Repubblica e fatevi qualche domanda con coscienza...dopodiche' so benissimo che tutto cio' è stato spunto per mettere in moto interessi che vanno ben oltre ma chi l'ha voluto in primis non è stato Putin, ma  piuttosto chi ha colto l'occasione per rimarcare la sua egemonia sul mondo che perdeva colpi, chi vuole  impedire che altre  potenze abbiano la  loro sfera di influenza politico/economica ( ma  loro lo fanno da 100 anni e per farlo non hanno disdegnato guerre, colpi di stato, assassinii e quant'altro  ), per  impedire che le economie di altri e  in special modo dell'Europa possano avere sviluppo senza dipendere da loro e dai loro interessi che per diritto divino vengono prima di quelli di chiunque altro. Vi saluto a tutti, vi leggero' ma non postero' oltre per esternare cosa penso perche penso di averlo fatto in maniera esaustiva.
Ucraina in fiamme docu/film
https://www.youtube.com/watch?v=pKcmNGvaDUs

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FatDanny

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Citazione di: PARISsn il 06 Feb 2023, 12:31
non vi azzardate a dare del fascista a me, con 20 anni di tessere del Partito Comunista  in tasca fino a quando è diventato purtroppo altra cosa,  che cmq non mi ha  impedito di servire la patria con 41 anni di servizio militare, e ricevere ben 3 onorificenze NATO per le operazioni in Kossovo, ex Jugoslavia e Afghanistan ( dimostrabili in privato a chiunque tanto per togliere dubbi di vericidita' ) e vi garantisco che stare nell'ambiente militare da " comunista " e nonostante questo farsi apprezzare non è stata una passeggiata in un giardino di rose....ci tengo anche a sottolineare che  io la guerra l'ho vista, ho sentito le bombe cadere e  mi sono cagato sotto, ho visto la  pulizia etnica in Kossovo e altro che non è il caso di raccontare...

grazie PARISsn, soprattutto per questo passaggio, attraverso cui in un attimo certe contraddizioni vengono rovesciate.
e chi accusava rischia di finire accusato in una logica perfettamente simmetrica.
Perché la retorica del "culo al caldo" si rigira che è un attimo. sempre.

pan

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Citazione di: Davy_Jones il 06 Feb 2023, 09:56
quannu chiovi nesciono i babbaluci
:)

confermo, per gli scettici, quello che ha detto Parissr sulla sua carriera, dato che lo conosco da quando ero una ragazzina.
non aggiungo altro, mi tengo molto lontana da questo topic, una cosa però l'ho notata, non solo qui.
gente che per sua natura si è sempre indignata quando, parlando della resistenza, si rivendica piazzale loreto, "le atrocità partigiane", che sono pronti a scandalizzarsi se uno usa il concetto de "a testa in giù" contro il nemico fascista... in questo caso invece, con somma sorpresa, li vedi con la bava alla bocca, senza alcun dubbio, senza alcuna remora, incitare, godere, se la nave russa affonda, se l'aereo cade, se il ponte crolla, se la bomba uccide, e ti mettono pure i fuochi d'artificio sui social, e te scrivono pure "daje". ma pure giornalisti eh. ciòè, capisco che parteggiano per l'Ucraina senza se e senza ma, senza alcun dubbio e sfumatura, ma... godere per l'avversario che muore, giovane magari, tuttapposto? e l'indignazione per i "partigiani e /a testa in giù"?
e poi ho capito, anche se lo sapevo già. è la Russia, il motivo. la bandiera rossa e tutto ciò che comporta. stop.

ps: leggo adesso aquila1979, credo che stai esagerando nel parlare così di un utente. come ti permetti di parlare di defecare sui valori, tra l'altro scitto tra virgolette sminuendoli, della vita di una persona, delle scelte che ha fatto o dovuto fare. quanta arroganza.

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 06 Feb 2023, 10:03
per altro, ho fatto notare a Cartesio degli eccidi di ebrei compiuti durante la rivoluzione russa dagli schieramenti "liberali". pogrom da centinaia di migliaia di persone.
Stranamente non c'è stata risposta alcuna.


Non ricordo di questo tuo post. Peraltro non leggo buona parte di quello che scrivi, data la tua grafomania. Non è qualcosa che riguarda solo te, ma tutti coloro che scrivono ripetutamente le stesse cose. Comunque se vuoi una risposta indicaci il tuo post rimasto senza risposta, in modo che possa leggere anche ciò che lo ha preceduto e inserirmi nel discorso

Citazione di: FatDanny il 06 Feb 2023, 10:03
Si scartavetra il cazzo sui crimini del comunismo ogni santa ricorrenza, ma chiaramente quegli eventi storici che sovvertono la propria narrazione concettuale si saltano a pié pari.

Già che ci sei indicami anche qualcuno dei miei post in cui - in ogni santa ricorrenza - faccio riferimento al comunismo.

Mate

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Citazione di: PARISsn il 06 Feb 2023, 12:31
in Ucraina c'e una guerra perche L'UCRAINA SI E' RIFIUTATA DI RATIFICARE GLI ACCORDI DI PACE DI MINSK !! accordi che non sono stati ratificati perche in UCRAINA C'E STATO UN COLPO DI STATO che ha esautorato il governo pronto a firmarli e ne  ha instaurato un altro che  il giorno dopo ha  iniziato bombardamenti e  pulizia etnica nel Donbass....basta  un ricerchina su internet per trovare articoli di Repubblica o del Corsera del 2015 o 2016 che dicono esattamente questo con articoli di inviati sul posto, questa  è la verita' che volete ignorate o fate finta di ignorare....il colpo di stato in Ucraina è stato voluto, appoggiato e finanziato dagli STATI UNITI, e per fare cio' non hanno avuto scrupoli a servirsi di milizie neonaziste, che si sono macchiate di massacri indicibili, come gli 80 bruciati vivi a Odessa e di cui nessuno si è mai indignato neanche  un decimo di quanto la  propaganda filo ucraina  ci chiede di indignarci perche la  Russia manda  i carcerati al fronte...la  partecipazione degli USA al colpo di stato è documentata, deposizioni al senato americano della consigliera di stato dell'epoca, intercettazioni di colloqui tra la stessa consigliera e l'ambasciatore americano a Kiev, documenti pubblici e visibili che pero' bisogna ricercare, perche il Tg5 non li racconta....ma per chi ha voglia alla fine metto un link di un docu/film di Stone e Lopatonok ( regista  ucraino non russo ) " Ucraina  in fiamme " che raccontano, corroborati dai documenti di cui sopra, come sono andate le cose....il resto è davvero fuffa mistificatrice  o ignorante...come far passare un video in cui si vedono guardie e soldati fermare la gente per strada e controllare i documenti per vedere se un 17enne si è iscritto alle  liste di coscrizione o è un renitente, come  una cosa  normale...Laziolubov mi accusa di essere preda della " propaganda " filo Putin che  ottenebra le coscienze, ma  invece  potrei continuare fino a domani a scrivere quello che la propaganda filo ucraina, occidentale e americana ci nasconde e non ci fa sapere, come  i preliminari report dell'intelligence danese e tedesca che escludono la Russia dagli artefici degli attentati al NordStream 1 e 2...concludo dicendo che  a me Putin non piace, se vivessi in Russia probabilmente sarei un suo oppositore, da " comunista italiano " allevato al pensiero di Berlinguer e non a quello di Breznev, sono un fautore della pace e della democrazia ma anche dell'autodeterminazione dei popoli, cosa che nel Donbass è stata calpestata per 8 anni causando 15mila morti e distruzioni...gli accordi di Minsk ne garantivano autonomia e partecipazione, come da noi avviene per la  Val D'Aosta o il Trentino dove la gente si sente piu' francese o tedesca che  italiana, cosa penseremmo se domani mandassimo l'esercito a chiudere i circoli culturali francesi e tedeschi, vietassimo il bilinguismo, usassimo  i cannoni per reprimere ogni protesta ?? ogni tanto spegnete il Tg5, chiudete la Repubblica e fatevi qualche domanda con coscienza...dopodiche' so benissimo che tutto cio' è stato spunto per mettere in moto interessi che vanno ben oltre ma chi l'ha voluto in primis non è stato Putin, ma  piuttosto chi ha colto l'occasione per rimarcare la sua egemonia sul mondo che perdeva colpi, chi vuole  impedire che altre  potenze abbiano la  loro sfera di influenza politico/economica ( ma  loro lo fanno da 100 anni e per farlo non hanno disdegnato guerre, colpi di stato, assassinii e quant'altro  ), per  impedire che le economie di altri e  in special modo dell'Europa possano avere sviluppo senza dipendere da loro e dai loro interessi che per diritto divino vengono prima di quelli di chiunque altro. Vi saluto a tutti, vi leggero' ma non postero' oltre per esternare cosa penso perche penso di averlo fatto in maniera esaustiva.
Ucraina in fiamme docu/film
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Non rispondevo più a questo thread un pò per motivi personali, un pò perché mi ero stancato e perché tanto altri esprimevano il mio pensiero con parole più edulcoranti. Detto questo:

Mi sono abbastanza rotto le scatole leggere che la guerra è iniziata col rifiuto ucraino di ratificare gli accordi di Minsk, spinta o meno dagli USA o dai marziani.

LA GUERRA E' INIZIATA 2 ANNI PRIMA CON LA PRESA DELLA CRIMEA DA PARTE DEI RUSSI, IN PALESE VIOLAZIONE DEGLI ACCORDI DEL 1994.

Perché sta cosa non si prende mai in cosiderazione, perché?
Perché la guerra inizia da Minsk II?
La Russia, con la Crimea, ha attaccato ed espropriato un grosso pezzo ad una nazione sovrana.
Ben prima del Donbass, ben prima di Minsk I/Minsk II, ben prima del film che citi, ben prima che i nazisti accerchiassero la Russia.

In merito agli ucraini che sostengono Bandera, noto filo-nazista, e per questo tutta l'Ucraina è popolata di fascisti, ma qua in Italia quanti stracazzo di c.o.g.l.i.o.n.i. inneggiano a Mussolini? Oh, abbiamo anche la destra al governo! Siamo tutti fascisti/nazisti?

Gli ucraini inneggiano Bandera perché rappresenta il loro l'antagonista di Stalin/Lenin che lo zar moderno tiene sempre vivi.
Volenti o nolenti, Bandera fa parte della storia ucraina, come Mussolini di quella italiana, e Stalin/Lenin di quella russa.



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Il nostro Giorgione

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Credo sia doveroso rispettarci tutti qui dentro (e fuori) come persone. Le idee si possono criticare, ovviamente, ma vista la nostra età media dovremmo anche tener presente che le rispettive idee non sono sovra-strutture, ma strutture delle nostre stesse persone. Impensabile pretendere che qualcuno le cambi radicalmente o che si distanzi profondamente da ciò che è struttra di noi stessi.

Però, parlo sempre per me, il confronto è utilissimo proprio per imparare a conoscersi meglio e, dopo, per provare a capire con più qualità, e con tanti dubbi in più, quanto ci accade intorno. Non certo per tirare l'uno o l'altro verso la nostra parte.

Credo sia questo il senso di questi topic su temi.

Quindi, Parissn carissimo, sappi che non volevo mininamente importi un mio punto di vista, ma resto piuttosto convinto del mio, al netto dei dubbi che mi vengono grazie alle prospettazioni tue e di tutti voi.

Sui protoccoli di Minsk ci sono molti problemi prima di tutto giuridici, poi sostanziali: intanto, la Russa non ne fa parte in senso formale e, cosa decisiva, mai è stata dettata la disciplina temporale dei rispettivi impegni (anche del cd. "terzo", Russia). Non potevano funzionare ed è piuttosto avventuroso, diciamo così, accollarne la violazione all'Ucraina.

FatDanny

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Molto d'accordo con ING.

Su Minsk io penso che la questione sia sempre relativa all'approssimazione migliore possibile rispetto a quello che stiamo vedendo oggi. Lo era? A mio avviso si. Poi possiamo discutere tempi, modi, vincoli. Ma a me sembra abbastanza evidente che quel compromesso fosse migliore della situazione odierna.

I discorsi sulla nazione sovrana, come se questo fosse un dato oggettivo e assoluto e non una convenzione artificiale che quindi qualcuno riterrà legittima e altri no, sinceramente lasciano il tempo che trovano.
La nazione è sovrana se ha modo di imporre tale potere sovrano altrimenti non lo è. dove arriva lì si ferma il suo Stato. Il principio di autodeterminazione wilsoniano non ha funzionato mezz'ora dopo essere stato enunciato. Gli italiani ne sanno qualcosa. Funziona se a enunciarlo è il più forte, ossia se coincide con la capacita sovrana di cui sopra, sennò ti fotti.

Il problema è che noi Occidentali siamo poco abituati a fotterci per questo siamo scandalizzati oggi. Per altri invece è prassi e soprattutto a fotterli siamo noi.

La questione della russia, un po' come Hitler all'epoca, non è di fargli la guerra ma capire perché mantiene degli amici che si rifiutano di abbandonarlo. O all'epoca perché Stalin finisce a farci un patto di non aggressione. È in questa domanda che ci sono parecchie risposte sulle responsabilità NATO. Nel non farcela così spesso la spiegazione del perché proprio non capiamo che stiamo cercando di fare passare un mondo unipolare (il nostro) come il bene e tutto ciò che intralci tale interesse come il male. Guarda un po', non tutti sono d'accordo.
È questo che porta altri a mantenere posizioni terze che indirettamente favoriscono l'invasore. Ieri come oggi



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Warp

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La guerra va benissimo. Trust the plan

https://www.corriere.it/esteri/23_febbraio_07/scenari-guerra-ucraina-a8ae4bfa-a6c7-11ed-b9c4-8c4ac5be6a91.shtml

Scontro nucleare o cessate il fuoco: i due scenari della guerra (e perché il primo si sta rafforzando)

di Gianluca Mercuri

Sconfiggere Putin definitivamente a costo di rischiare la catastrofe, o evitare in ogni modo la catastrofe, a costo di un «accordo sporco»? Il dilemma di leader e strateghi occidentali si fa sempre più stringente. E la linea oltranzista si rafforza

Severino.Cicerchia

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Scontro nucleare o cessate il fuoco: i due scenari della guerra (e perché il primo si sta rafforzando)

di Gianluca Mercuri


Sconfiggere Putin definitivamente a costo di rischiare la catastrofe, o evitare in ogni modo la catastrofe, a costo di un «accordo sporco»? Il dilemma di leader e strateghi occidentali si fa sempre più stringente. E la linea oltranzista si rafforza

C'è chi vuole andare dritto: sconfiggere Putin in modo definitivo , a costo di rischiare il conflitto nucleare. E c'è chi invece vuole rallentare in curva: evitare lo scontro nucleare, a costo di rischiare di non sconfiggere in modo definitivo Putin.


In sintesi, con molti distinguo e numerose sottovarianti possibili o prevedibili, sono questi i due filoni che si scontreranno nelle prossime settimane e mesi. Con l'ormai prossimo anniversario della guerra — e una recrudescenza del conflitto data da tutti per certa in primavera, se non già in corrispondenza della prossima data simbolo — sentiremo esperti, analisti, leader e sottoleader occidentali confrontarsi su questi due scenari. Tutto, come sempre, partirà in America e lì si concluderà. Lì si discuterà il da farsi sulle grandi riviste di geopolitica e nelle stanze del potere, lì si deciderà se non escludere più a priori l'Armageddon con la Russia, o se continuare ad alzare il telefono cento volte al giorno per evitarlo.

La pressione di Putin su Biden
È Putin che sta per mettere l'Occidente di fronte alla necessità di una scelta. Il leader russo sta organizzando una nuova armata di mezzo milione di uomini e una nuova invasione. È disposto a pagare qualsiasi prezzo e a sopportare qualsiasi peso, in una tragica parafrasi delle celebri parole kennedyane, per ottenere un risultato che sia quanto più lontano possibile da una sconfitta. Come spiega Thomas Friedman sul New York Times, «Putin sta praticamente dicendo a Biden: non posso permettermi di perdere questa guerra», e dunque farò di tutto «per assicurarmi una fetta di Ucraina che possa giustificare le mie perdite. E tu, Joe? E i tuoi amici europei? Siete pronti a pagare qualsiasi prezzo e a sopportare qualsiasi peso per sostenere il vostro "ordine liberale"?».
«Qualsiasi prezzo» vuol dire affrontare il rischio di un coinvolgimento diretto nel conflitto, e quindi di un'escalation nucleare. Al contrario, per scongiurare quel rischio, serve fermare a un certo punto la guerra. Serve cioè un accordo sporco, non perfetto in termini di valori e forse nemmeno di interessi, dal punto di vista dell'Occidente. «Una fetta d'Ucraina» che possa placare Putin. Sempre che davvero si plachi.
I due studiosi simbolo
È molto complicato scegliere due sole personalità che riassumano scenari così distanti e dalle conseguenze così decisive. Però i due analisti in questione si prestano. Vediamo chi sono.

Robert Kagan Storico, 65 anni, consigliere di presidenti sia repubblicani sia democratici, è uno degli esponenti più noti della dottrina neocon, da neoconservative. Si tratta della scuola di pensiero che predica la missione globale dell'America e la necessità di difenderla e realizzarla con la forza ogni volta che i suoi interessi e valori fondamentali — suoi e dell'ordine mondiale che ha costruito — siano minacciati da una potenza rivale. Con un po' di semplicismo, ma non troppo, lo si può considerare un audace mix tra principi moralisti e internazionalisti tipicamente di sinistra e politica imperiale e volontà egemonica più tipiche della destra. Kagan fu uno dei più convinti sostenitori dell'invasione dell'Iraq.

Richard Haass Ex diplomatico, 71 anni, tra gli artefici del processo di pace nordirlandese. Per decenni funzionario chiave in varie amministrazioni repubblicane, da Reagan ai due Bush. Ha opinioni meno nette e meno prevedibili di quelle di Kagan, più tendenti al pragmatismo e meno alla rigidità dei principi . Ai tempi dell'Iraq, per esempio, lavorava al Dipartimento di Stato e si disse «contrario al 60%» all'invasione. Più di recente, invece, è stato durissimo con la scelta dell'amministrazione Biden di ritirarsi dall'Afghanistan.

Scenario numero 1: vittoria totale su Putin
È quello perseguito in Occidente dai Paesi che diffidano storicamente della Russia e che in questa guerra vedono l'occasione per ridimensionarla in modo definitivo se non disintegrarla : i baltici, la Polonia, ovviamente l'Ucraina e anche la Gran Bretagna, in particolare quando la guidava Boris Johnson. Al loro oltranzismo Kagan dà l'impianto ideologico che fa da base a ogni svolta storica. Il suo pensiero è ben riassunto in un recente saggio su Foreign Affairs (A Free World, If You Can Keep It) e in un colloquio con Thomas Friedman.
•   Il discorso di Roosevelt «Ci sono momenti negli affari degli uomini in cui essi devono prepararsi a difendere non solo le loro case, ma i principi della fede e dell'umanità su cui si fondano le loro chiese, i loro governi e la loro stessa civiltà». Per Kagan, questi concetti espressi nel 1939 dal 32° presidente Usa hanno ispirato tutte le scelte fondamentali dell'America nel '900, dalle guerre mondiali alla Guerra Fredda. «Gli americani», spiega, «non hanno agito per autodifesa immediata, ma per difendere il mondo liberale dalle sfide di governi autoritari militaristi, proprio come stanno facendo oggi in Ucraina».

La (non) distinzione tra interessi e valori «I teorici delle relazioni internazionali», argomenta Kagan, «ci hanno insegnato a considerare gli "interessi" e i "valori" come distinti, con l'idea che per tutte le nazioni gli interessi — cioè le preoccupazioni materiali come la sicurezza e il benessere economico — abbiano necessariamente la precedenza sui valori. Ma non è così che si comportano le nazioni». La stessa Russia putiniana — incline a dissanguarsi «per soddisfare le tradizionali ambizioni di grande potenza russa, che hanno più a che fare con l'onore e l'identità che con la sicurezza» — conferma questa commistione. Per l'America vale lo stesso: interessi e valori, ovviamente opposti a quelli putiniani, non possono essere distinti nella loro difesa, esattamente come avvenne contro le grandi autocrazie del '900. Quando Roosevelt pronunciò quelle parole l'America sembrava ancora lontana dal pericolo, ma quel grande leader sapeva che era illusorio pensare di tenersi fuori dalla guerra mentre Germania e Giappone programmavano di divorare Europa e Asia. Come ora Putin vuol fare con l'Ucraina.

Ha senso rischiare un conflitto nucleare? Quello di Kagan — come di tutti i sostenitori della linea oltranzista — è un sì implicito . Si basa su un assunto: nessun accordo con Putin può funzionare. «Qualsiasi negoziato che lasci le forze russe sul territorio ucraino sarà solo una tregua temporanea prima del prossimo tentativo di Putin». Il capo del Cremlino, è l'analisi dello studioso, «sta per militarizzare completamente la società russa, proprio come fece Stalin durante la Seconda guerra mondiale. È intenzionato a fare il passo più lungo della gamba e conta sul fatto che gli Stati Uniti e l'Occidente si stanchino di fronte alla prospettiva di un lungo conflitto, come hanno già indicato gli isolazionisti di destra e di sinistra». Se vinceranno gli isolazionisti, è la tesi, Putin prenderà ora una «fetta di Ucraina» e prima o poi le prossime. Ergo: l'unico modo per fermarlo è una sua sconfitta totale, costi quel che costi.

Scenario numero 2: congelamento della guerra
È quello cui di fatto punta chi, in Occidente, parte dalla necessità di evitare l'allargamento del conflitto e il rischio nucleare. Perché considera qualsiasi altra ipotesi evidentemente migliore, e non necessariamente coincidente con un appeasement, con un cedimento all'invasore.

La stabilità nucleare In un saggio pubblicato su Foreign Affairs in aprile, Richard Haass ha fissato il paradigma opposto a quello di Kagan, il cui assunto è che l'Occidente debba evitare la catastrofe nucleare , e da questa esigenza desumere il resto: «Gli obiettivi occidentali saranno inevitabilmente influenzati da ciò che accade sul terreno, ma ciò che accade sul terreno non dovrebbe determinare quegli obiettivi; invece, gli obiettivi politici dovrebbero influenzare ciò che si cerca sul terreno. Per essere chiari, gli ucraini hanno tutto il diritto di definire i loro obiettivi di guerra. Ma lo stesso vale per gli Stati Uniti e l'Europa. Sebbene gli interessi occidentali si sovrappongano a quelli dell'Ucraina, essi sono più ampi, compresa la stabilità nucleare con la Russia ». Per questo il diplomatico esortava fin da allora gli occidentali a definire con gli ucraini gli obiettivi territoriali e politici del conflitto.

L'obiettivo plausibile Fin dalle prime settimane di guerra, Haass è arrivato a definire con la massima precisione possibile un'idea di successo occidentale e ucraino compatibile con la stabilità nucleare, cioè con la non esplosione della terza guerra mondiale: «Il successo per ora potrebbe consistere in una cessazione delle ostilità, con la Russia che non possiede più territorio di quello che deteneva prima dell'invasione e che continua ad astenersi dall'uso di armi di distruzione di massa . Col tempo, l'Occidente potrebbe impiegare un mix di sanzioni e diplomazia nel tentativo di ottenere il completo ritiro militare russo dall'Ucraina. Un tale successo sarebbe tutt'altro che perfetto, ma preferibile alle alternative».

La lezione della Guerra fredda L'insegnamento di quel lungo confronto vinto senza sparare un colpo è evitare di minacciare in modo irreparabile — leggi: terza guerra mondiale — gli interessi vitali dei russi, contenere il loro espansionismo e puntare a un'erosione graduale — non repentina — della loro potenza , a un loro declino negli anni, proprio per ridurre al minimo il rischio di scontro nucleare e raccogliere nel tempo il frutto della propria superiorità tecnologica, economica e morale. Si tratterebbe di dare a Putin la possibilità di spacciare per vittoria una sconfitta sostanziale, per poi trarre beneficio dal suo prevedibile logoramento bio-politico, dall'autocombustione di un regime che — come ogni regime russo nella storia — non sopravvivrebbe a una sconfitta sostanziale. Da qui l'opportunità di una «soluzione sudcoreana» — un altro lascito della Guerra fredda —, ovvero un congelamento della situazione che non porti a una pace formale e definitiva ma la rimandi all'inevitabile crollo russo.
Punti forti e contraddizioni
Ognuno dei due scenari, e ognuno degli impianti etici, politici e ideologici che li sorreggono, ha i suoi punti forti e le sue contraddizioni. Che in realtà coincidono.
L'intransigenza del primo scenario ha una dirompenza morale che evapora di fronte alla freddezza con cui contempla il rischio nucleare.
La prudenza del secondo scenario ha un'evidenza pragmatica che si sbriciola di fronte alla possibilità che sia Putin a volere la vittoria totale, a sfidare l'Occidente alla coerenza di cui non può fare a meno, non certo in una pagina di storia così fondamentale.
Alla fine, sarà l'America a decidere. L'America che, come ha spiegato più volte Lucio Caracciolo, non vuole un crollo totale della Russia — perché ha visto quali conseguenze abbia avuto quello repentino dell'Urss — e preferisce logorarla con una guerra indiretta, che la indebolisca ma la preservi come entità politica e statuale. Per ora, l'opinione pubblica americana sembra favorevole a proseguire su questa strada. La scommessa di Putin è rendere quella strada troppo costosa, fino a cambiare gli umori dell'Occidente. E a scalfire la sua perseveranza.

Aquila1979

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a me pare che l'interrogativo principale sia è possibile sconfiggere la russia?
in caso si risponda affermativamente alla domanda le opzioni sul tavoli si dimezzeranno.

cartesio

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Citazione di: Severino.Cicerchia il 07 Feb 2023, 14:51

di Gianluca Mercuri

[...]

Richard Haass Ex diplomatico, 71 anni, tra gli artefici del processo di pace nordirlandese.
[...]
La stessa Russia putiniana — incline a dissanguarsi «per soddisfare le tradizionali ambizioni di grande potenza russa, che hanno più a che fare con l'onore e l'identità che con la sicurezza» — conferma questa commistione.


Ipse dixit.
Non fa ridicoli discorsi sul (presunto) accerchiamento della Russia.
Va al cuore della questione: la volontà di potenza della Russia.
L'ambizione di una grande potenza regionale a svolgere un ruolo di potenza globale, che ha scelto come percorso principale verso l'obiettivo la satellizzazione di una parte dell'Europa, sia direttamente manu militari, sia indirettamente mediante le materie prime.



Warp

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Lazionetter
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Nuovo articolo di Medvedchuk, pubblicato oggi su Ria Novosti (agenzia di notizie russa)

https://ria.ru/20230208/zelenskiy-1850463455.html Ovviamente i soliti disclaimer:

1) è un filorusso ma è l'unico rappresentante politico "di opposizione" ucraino
2) Traduzione con browser

Articolo che presenta una analisi politica molto profonda che interroga anche noi come europei ed occidentali sul mondo a venire.

Adler Nest

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Secondo voi quanto è realistica l'escalation?

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FatDanny

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molto realistica un'escalation tradizionale.
Ancora poco realistica, ma non del tutto escludibile, quella nucleare.

Davy_Jones

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questa e' la bilancia commerciale tedesca dal 75 a oggi:

in un anno sono tornati indietro di 20 anni. e a dicembre hanno fatto -3% di produzione industriale. la salita (freccia verde, largamente sostenuta da energia a basso costo) e' il motivo per cui trump nel 18 minaccio' la guerra commerciale (il che mise un freno alla crescita). e qui tornano alla mente articoli come questo: https://www.unz.com/mwhitney/the-crisis-in-ukraine-is-not-about-ukraine-its-about-germany/


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