Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 09:49
hai fatto un evidente slittamento.
Sei passato dal sancire una dittatura (configurazione non dimostrata) al riscontro della  povertà (dato empirico a se stante). Come si collegano le due cose? Non mi è chiaro.

sono due temi distinti

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 09:49
Le ondate migratorie e la povertà non  dipendono dalla nazionalizzazione del petrolio

non l'ho scritto

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 09:49
PS anche la vulgata sull'innovazione è una narrazione ideologica tipica del capitalismo.

anche la vulgata che buchi ed esce il petrolio è una narrazione ideologica.
l'industria estrattiva è ad alto tasso di innovazione, con continui miglioramenti della capacità.
al di là di qualsiasi ideologia, se è più economico estrarre nel posto X lo si farà lì.
e se la tua industria non è in grado di innovarsi ed essere competitiva in un mercato che più globale non si può, sei costretto a chiudere e a vendere apparecchiature.

Sonni Boi

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Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 11:22
infatti ti ho solo chiesto la fonte, mica ho detto che stavi dicendo una menzogna.
Se vedi c'è una  riga di separazione  tra la domanda rivolta a te e il resto del post.

Scusa, dimenticavo la fonte.

https://tass.com/defense/1036958

Direi che la Tass è abbastanza affidabile: parliamo dunque di armi in dotazione alla Russia dal 2018, che già allora metteva le mani avanti sostenendo come non violassero alcuna convenzione internazionale.
I T-80BV sono carri abbondantemente usati in Ucraina dai russi, come puoi facilmente verificare tu stesso.

Quindi non c'è nessuna escalation del conflitto, dato che non parliamo di regole di ingaggio diverse rispetto a prima, ma solo di una parità militare ristabilita sul campo, cosa che ovviamente ai russi rode moltissimo.

Questo solo per ristabilire la verità dei fatti, poi ognuno si faccia l'opinione che vuole.


FatDanny

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veramente l'articolo che citi come fonte dice che hanno implementato un carro in modo che li possa supportare, non  che li stiano usando.
Io posso usare aerei in guerra in grado di lanciare missili atomici ma usare quegli aerei non significa che utilizzo armi atomiche. hai presente questo si?
Perché da quel che dici pare di no.

Citazione di: Sonni Boi il 23 Mar 2023, 11:18


https://www.iaea.org/topics/spent-fuel-management/depleted-uranium

Parliamo di proiettili con punte di uranio impoverito (cosa diversa dalle bombe sganciate dagli aerei in Kosovo), munizioni convenzionali e non vietate da nessuna convenzione internazionale e usate già in vari conflitti in giro per il mondo, al contrario ad esempio delle bombe a grappolo - che, pure queste, sono state usate abbondantemente dai Russi dall'inizio del conflitto.


ho letto e mi correggo.
Sei TU che dovresti informarti bene prima di scrivere.
Il problema in Kosovo furono proprio i PROIETTILI ad uranio impoverito, quelli anticarro, non fantomatiche bombe (di cui non è nemmeno certo l'utilizzo).
Ovviamente la NATO nega che ci sia correlazione tra questi proiettili e l'enorme aumento di tumori e cancro nelle zone in cui sono stati impiegati, per evidenti ragioni. Addirittura arrivò  a dire che la colpa fu di una fabbrica chimica colpita (cosa che però non spiegherebbe la correlazione tra le aree in cui tali proiettili sono stati utilizzati e l'incidenza delle malattie suddette).
Che tu non riesca a notare il cortocircuito del postare un documento dell'AIEA che è una semplice pezza d'appoggio con quattro paper messi in croce sulla  questione delle malattie correlate e l'enorme evidenza empirica di nostri militari (oltre 300 deceduti su 7500 ammalati) e di civili serbi io ne resto allibito (nesso riconosciuto anche in alcune sentenze in Italia)
Ti rendi conto, se l'AIEA sostenesse il contrario e non solo qualche tribunale amministrativo, del livello di cause che potrebbe partire in merito?
Altro utile esempio del "regime di verità" occidentale e di come gli interessi (politici ed economici) possano venire ben prima dei diritti, anche di chi ha combattuto in prima  persona per essi.

Quindi vedi tu di non fare disinformazione che non basta un  articolo di Wired scritto a cazzo di cane per sancire che questi sono una cosa diversa dalle fantomatiche "bombe all'uranio":

https://www.rainews.it/archivio-rainews/articoli/uranio-impoverito-e-tumori-dei-soldati-il-caso-sindrome-dei-balcani-ha-un-colpevole-98f91c55-8c24-4dce-9b7b-00c14f283f0f.html

https://ilgiornaledellambiente.it/bombardamenti-uranio-impoverito

https://www.repubblica.it/online/mondo/uranio/uranio/uranio.html

https://ilmanifesto.it/civili-serbi-e-soldati-italiani-lo-stesso-mortale-uranio-impoverito

https://www.fondazioneforame.org/luranio-impoverito-e-la-sindrome-dei-balcani/

https://roma.corriere.it/notizie/cronaca/23_febbraio_22/vittima-del-dovere-il-tribunale-riconosce-ai-familiari-del-militare-di-vico-morto-nel-2015-600mila-euro-di-risarcimento-e1c604dd-fe98-47d4-94e2-d06978073xlk.shtml

Warp

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Citazione di: Sonni Boi il 23 Mar 2023, 11:38
Quindi non c'è nessuna escalation del conflitto, dato che non parliamo di regole di ingaggio diverse rispetto a prima, ma solo di una parità militare ristabilita sul campo, cosa che ovviamente ai russi rode moltissimo.
Questo solo per ristabilire la verità dei fatti, poi ognuno si faccia l'opinione che vuole.

guarda ti faccio rispodere dal Corriere della Sera (sperando che non venga tacciato di filoputinismo)

Uranio impoverito: come viene usato, che cos'è e perché non è illegale
di Francesco Battistini

Scoperto negli anni Quaranta e riadattato Dagli Usa negli anni Settanta, rilascia nell'atmosfera milioni di particelle dannose. Il caso dei 500 soldati italiani morti dopo le guerre nel Golfo e nei Balcani
Uranio impoverito: come viene usato, che cos'è e perché non è illegale

Londra ha annunciato l'invio in Ucraina di tank dotati di proiettili all'uranio impoverito. Come funziona questa sostanza?
Il Du (depleted uranium) è usato per rinforzare le corazze e rendere i proiettili più perforanti. È concentrato in un piccolo «dardo», pesante, montato sul proiettile: lanciato dal cannone, che colpisce sfruttando le minori dimensioni e la maggiore energia cinetica. Appena s'incendia, disperde milioni di microparticelle.

Chi lo possiede?
Riadattato negli anni '70, quando gli americani cercavano proiettili per bucare la corazza dei tank sovietici, è stoccato da Usa e Russia, Francia e Gran Bretagna, Germania e Giappone, Cina e Corea del Sud. Gli americani lo sperimentarono in Iraq nel '91, sparando più di 300 mila proiettili. È probabile che i russi l'abbiano già usato in Ucraina.

Perché è così utilizzato?
È una perfetta arma «sporca». Si conserva in normali cilindri all'aperto, ce n'è tanto, pesa molto, costa poco. Duro come l'oro o il platino, ma ben più economico, non si trova solo in guerra: serve a colorare i vetri, zavorrare gli aerei, schermare le radiazioni, trivellare pozzi petroliferi, fabbricare bussole, mazze da golf, candele per auto, airbag...

Quali danni può provocare?
Il Du non è una bomba atomica e non ha la radioattività dell'uranio arricchito. Ma le sue microparticelle causano un aerosol micidiale che permane nell'ambiente migliaia d'anni e intossica chi lo inala o lo ingerisce. Si sospetta arrivi a modificare il Dna, causando linfomi, leucemie e malformazioni dei feti: sarebbe all'origine di migliaia di tumori dopo l'esplosione delle Torri Gemelle a New York.

Quante vittime ha fatto?
Non si sa, perché non sempre è stato provato il nesso di causalità fra Du e malattie. Dalla Bosnia al Kosovo, ha ufficialmente ucciso almeno 500 soldati italiani in missione: una «sindrome dei Balcani» simile alla «sindrome del Golfo» che colpì i reduci dell'Iraq. Ci sono voluti quasi vent'anni d'inchieste e di commissioni parlamentari, perché i familiari delle vittime venissero risarciti. E i generali italiani, nel 2019, ammettessero d'avere quantomeno sottovalutato il problema.

Perché non viene proibito?
Non ci sono convenzioni internazionali che ne limitino l'uso. L'ex procuratrice del tribunale dell'Aia, Carla Del Ponte, ne definì l'utilizzo «un crimine di guerra». E ci hanno provato in molti a vietarlo: centinaia di ong, Paesi come il Belgio (che è stato il primo al mondo a proibirlo) o l'Iraq (che ne ha sopportato gli effetti devastanti). Al Consiglio di sicurezza dell'Onu, i membri permanenti Francia e Gran Bretagna han sempre detto no a qualsiasi limitazione: il Du a tutt'oggi non è considerato così pericoloso da venir equiparato alle atomiche, ai gas, al fosforo bianco, alle armi chimiche e radiologiche, alle bombe incendiarie. E anche la Corte internazionale di Giustizia, nel '96, ha stabilito che il Du non sia paragonabile al nucleare, perché «il suo scopo principale non è asfissiare o avvelenare», ma «solo» ammazzare e distruggere. Un'arma sporca, insomma, ma non abbastanza.

a proposito di occidente terra della democrazia, della tutela dell'ambiente e dei diritti dell'uomo.
https://www.corriere.it/esteri/23_marzo_23/uranio-impoverito-ucraina-cos-e-858ffd24-c947-11ed-9401-3e478e5d4ed3.shtml?refresh_ce

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Sonni Boi

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Ma infatti io mica sto difendendo l'uranio impoverito, dico solo che è già ampiamente usato. E' parte della dotazione standard di tutti gli eserciti moderni, compreso quello russo.

I russi hanno sviluppato un nuovo carro proprio per potere usare questi proiettili, e stanno usando questi nuovi carri al posto di quelli vecchi che invece ne erano sprovvisti.

Proprio perchè purtroppo il suo uso è la norma, il fatto che i russi ora si mostrino scandalizzati dal fatto che ne vengano dotati anche gli ucraini è puramente strumentale e propagandistico.

Sui danni ambientali già causati dall'invasione russa: https://wedocs.unep.org/bitstream/handle/20.500.11822/40746/environmental_impact_Ukraine_conflict.pdf?sequence=3&isAllowed=y

Buon proseguimento

FatDanny

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Ancora... NO Sonni boi, stai prendendo un granchio.
è ampiamente usato e fa danni atroci. Il fatto che sia usato cosa dimostra?
dove è usato fa dannni atroci.
E no, i russi non hanno sviluppato un nuovo carro, l'articolo della TASS dice che hanno implementato su un modello la possibilità di utilizzare proiettili all'uranio impoverito. Che sono una roba criminale, chiunque li usi ovviamente.
Tuttavia io ti ho chiesto l'evidenza non che i russi possano usarli, ma che li usino.
Russi e USA possono usare le atomiche, ma non c'è evidenza che le stiano usando.

Che diamine c'entra poi che mentre parliamo di uranio impoverito posti i dati dei danni ambientali dell'invasione russa????
ma lo vedi in che modo discutete di queste cose? Parliamo di un'ipotesi atroce, l'utilizzo dell'uranio impoverito e se non c'è modo di dimostrare che lo usano i russi "e allora però stanno facendo enormi danni ambentali". Così, de botto. per dire che comunque l'unica cosa importante da riaffermare nella discussione è "russia merda". Il resto non conta, l'importante è "russia merda".
Poi però se qualcuno dice che c'è un accecamento ideologico ci si offende. io boh.

Citazione di: Warp il 23 Mar 2023, 11:50
...


Warp, al 95% il buon Sonni Boi ha letto questo articolo

https://www.wired.it/article/uranio-impoverito-proiettili-armi-regno-unito-ucraina-russia/

Che è un coacervo di disinformazione spacciata per informazione (paradossale quindi l'appunto in merito del nostro).
Praticamente questo articolo fa passare l'idea che no, mica sono questi proiettili consentiti ad essere ciò che ha fatto ammalare in Kosovo, ma che. Quelle erano bombe, questi sono semplici proiettili.
Per altro li usa pure la russia.

Articolo non firmato, senza riferimenti a ciò che afferma. una bufala integrale di poche righe.
Il classico modo il cui il merdoso occidente convince di favolette la sua popolazione.
In realtà la contesa è sempre stata sui proiettili, di cui non si riconosce la dannosità sia per continuare ad usarli sia per le cause milionarie che ne scaturirebbero (ho riportato i soli numeri italiani, già clamorosi di loro).

Ripeto, probabilmente sono condizionato dal fatto che il tema mi tocca personalmente da vicino.
Ma è una roba che mi fa andare il sangue agli occhi proprio, tenendo conto delle persone a cui questa roba ha rovinato la vita. Anzi, l'ha proprio tolta in  modi inenarrabili.
Gente giovane, gente con figli piccoli. Si, si potrebbe dire che il doppio stipendio NATO serviva anche a questo. Ma pure col cazzo eh. Pure col cazzo.

Warp

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Io la trovo allucinante la maniera che hanno certe persone di discutere (nessun riferimento a sonni boi). Stiamo assistendo ad uno sterminio con centinaia di migliaia di morti e certa gente ne parla come se stessimo guardando Lazio-roma.
Boh. Sarò strano io.

Laziolubov

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Magari può essere utile la lezione di una studioso del problema, almeno per chi è in buona fede, per quelli in malafede o che credono di sapere cose di cui non sanno nulla non c'è rimedio...


CONTRO IL VITTIMISMO DI PUTIN
di Timothy Snyder (*)
"Il Foglio", 17 marzo 2023
L'intervento dello storico Timothy Snyder al Consiglio di Sicurezza dell'Onu, il 14 marzo 2023, in un dibattito sulla "russofobia": il più grande danno culturale e umano inflitto alla Russia è stato fatto dal Cremlino, non da chi denuncia l'aggressione all'Ucraina
Signore e signori, mi presento a voi come storico dell'Europa orientale e, in particolare, come storico delle uccisioni di massa e delle atrocità politiche. Sono lieto di essere stato invitato qui a informarvi sull'utilizzo del termine "russofobia" da parte di molti esponenti delle istituzioni russe. Credo che questa discussione possa chiarire qualcosa sul carattere della guerra di aggressione della Russia in Ucraina e sull'occupazione illegale del territorio ucraino da parte della Russia. Parlerò brevemente e mi limiterò a due punti.
Primo: i danni ai russi e alla cultura russa sono principalmente il risultato delle politiche della Federazione russa. Se ci preoccupiamo per i danni ai russi e alla cultura russa, allora dovremmo preoccuparci delle politiche dello stato russo. Secondo: il termine "russofobia", di cui stiamo discutendo oggi, è stato sfruttato durante questa guerra come una forma di propaganda imperiale in cui l'aggressore sostiene di essere la vittima. In quest'ultimo anno è servito a giustificare i crimini di guerra russi in Ucraina.
Permettetemi di iniziare dal primo punto. La premessa, quando discutiamo di "russofobia", è che siamo preoccupati per i danni ai russi. E' una premessa che certamente condivido. Condivido la preoccupazione per i russi. Condivido la preoccupazione per la cultura russa. Ricordiamo quindi le azioni che nell'ultimo anno hanno causato i maggiori danni ai russi e alla cultura russa. Ne citerò dieci.
1. Costringere i russi più creativi e produttivi a emigrare. L'invasione russa dell'Ucraina ha costretto circa 750 mila russi a lasciare la Russia, tra cui alcune delle persone più creative e produttive. Questo è un danno irreparabile per la cultura russa ed è il risultato della politica russa.
2. La distruzione del giornalismo russo indipendente, che impedisce ai russi di conoscere il mondo che li circonda. Anche questa è una politica russa e causa danni irreparabili alla cultura russa.
3. La censura e la repressione della libertà di parola in Russia. In Ucraina si può dire ciò che si vuole sia in russo sia in ucraino. In Russia non si può. Se vi presentate in Russia con un cartello in cui dite "no alla guerra", sarete arrestati e molto probabilmente mandati in carcere. Se vi presentate in Ucraina con un cartello in cui dite "no alla guerra", indipendentemente dalla lingua in cui è scritto, non vi succederà nulla. La Russia è un paese con una sola lingua principale, dove si può dire poco. L'Ucraina è un paese con due lingue, dove si può dire quello che si vuole. Quando vado in Ucraina, le persone con cui parlo mi riferiscono dei crimini di guerra russi usando entrambe le lingue, usando l'ucraino o il russo, come preferiscono.
4. L'attacco alla cultura russa attraverso la censura dei libri scolastici, l'indebolimento delle istituzioni culturali russe in patria e la distruzione dei musei e delle organizzazioni non governative dedicate alla storia russa. Tutte queste cose rientrano nelle politiche russe.
5. La perversione della memoria della Grande guerra patriottica che ha portato a una guerra di aggressione nel 2014 e nel 2022, privando così tutte le future generazioni di russi di tale eredità. Questa è la politica russa, che ha creato un grande danno alla cultura russa.
6. Il declassamento della cultura russa nel mondo e la fine di quello che una volta veniva chiamato "russkiy mir", il mondo russo all'estero. Una volta c'erano molte persone che si sentivano amiche della Russia e della cultura russa in Ucraina. Questa situazione è stata interrotta da due invasioni russe. Quelle invasioni erano una politica dello stato russo.
7. L'uccisione di massa della popolazione russofona in Ucraina. La guerra di aggressione russa in Ucraina ha ucciso più russofoni di ogni altra azione fatta prima d'ora.
8. L'invasione dell'Ucraina da parte della Russia ha portato alla morte in massa di cittadini russi che hanno combattuto come soldati nella sua guerra di aggressione. Circa 200 mila russi sono morti o mutilati. Questa è, ovviamente, la politica russa. E' sempre politica russa mandare giovani russi a morire in Ucraina.
9. I crimini di guerra, i traumi e i sensi di colpa. Questa guerra significa che una generazione di giovani russi, quelli che sopravviveranno, saranno coinvolti in crimini di guerra e saranno avvolti da traumi e sensi di colpa per il resto della loro vita. Questo è un grande danno per la cultura russa.
Tutti questi danni ai russi e alla cultura russa sono stati provocati dallo stesso governo russo, soprattutto nel corso dell'ultimo anno. Quindi, se fossimo sinceramente preoccupati per i danni ai russi, queste sono alcune delle cose a cui dovremmo pensare. Ma forse la peggiore politica russa nei confronti dei russi è l'ultimo punto.
10. La continua formazione o educazione dei russi a credere che il genocidio sia normale. Lo vediamo nelle ripetute affermazioni del presidente russo Vladimir Putin secondo cui l'Ucraina non esiste. Lo vediamo nelle fantasie genocide dei media statali russi. Lo vediamo sulla televisione di stato che raggiunge milioni o decine di milioni di cittadini russi ogni giorno. Lo vediamo quando la televisione di stato russa presenta gli ucraini come maiali. Lo vediamo quando la televisione di stato russa presenta gli ucraini come parassiti. Lo vediamo quando la televisione di stato russa presenta gli ucraini come vermi. Lo vediamo quando la televisione di stato russa presenta gli ucraini come satanisti o demoni. Lo vediamo quando la televisione di stato russa proclama che i bambini ucraini dovrebbero essere annegati. Lo vediamo quando la televisione di stato russa proclama che le case ucraine dovrebbero essere bruciate con le persone all'interno. Lo vediamo quando le persone appaiono alla televisione di stato russa e dicono: "Non dovrebbero esistere affatto. Dovremmo giustiziarli con un plotone d'esecuzione". Lo vediamo quando qualcuno appare alla televisione di stato russa e dice: "Uccideremo un milione, uccideremo 5 milioni, possiamo sterminarvi tutti", intendendo tutti gli ucraini.
Ora, se fossimo sinceramente preoccupati per i danni ai russi, ci preoccuperemmo per ciò che la politica russa sta facendo ai russi. L'affermazione che gli ucraini sono "russofobi" è un ulteriore elemento dell'incitamento all'odio russo nella televisione di stato russa. Nei media russi, le altre affermazioni sugli ucraini sono mescolate con l'affermazione che gli ucraini sono russofobi. Così, ad esempio, nella dichiarazione alla televisione di stato russa in cui l'oratore proponeva di sterminare tutti gli ucraini, il suo ragionamento era che dovrebbero essere sterminati tutti perché manifestano "russofobia". L'affermazione che gli ucraini devono essere uccisi perché hanno una malattia mentale nota come "russofobia" è negativa per i russi, perché li educa al genocidio. Ma, ovviamente, una simile affermazione è molto peggiore per gli ucraini.
Ho scattato una foto nel seminterrato della scuola di Yahidne, nella regione di Chernihiv, in Ucraina. A Yahidne, gli occupanti russi hanno tenuto l'intera popolazione del villaggio nel seminterrato della scuola. Alcune persone sono state giustiziate, altre sono morte per sfinimento. Sul muro c'era scritto "59 bambini": il numero di coloro che erano imprigionati in quello spazio molto piccolo. Al piano terra della scuola c'erano graffiti russi che ripetevano slogan di propaganda televisiva, ad esempio che gli ucraini sono "diavoli". Questo mi porta al secondo punto. Il termine "russofobia" è una strategia retorica che conosciamo dalla storia dell'imperialismo.
Quando un impero attacca, questo sostiene di essere la vittima. La retorica secondo cui gli ucraini sono in qualche modo "russofobi" viene utilizzata dallo stato russo per giustificare una guerra di aggressione. Il linguaggio è molto importante. Ma è il contesto in cui viene usato che conta di più. Questo è il contesto: l'invasione russa dell'Ucraina stessa, la distruzione di intere città ucraine, l'esecuzione di leader locali ucraini, la deportazione forzata di bambini ucraini, lo sfollamento di quasi metà della popolazione ucraina, la distruzione di centinaia di ospedali e migliaia di scuole, l'eliminazione deliberata delle forniture di acqua e elettricità durante l'inverno. Questo è lo scenario. Questo è ciò che sta realmente accadendo. Il termine "russofobia" viene usato in questo contesto per avanzare l'idea che la potenza imperiale è la vittima, anche se la potenza imperiale, la Russia, sta conducendo una guerra di atrocità. Questo è un comportamento, dal punto di vista storico, tipico. Il potere imperiale disumanizza la vittima reale e sostiene di essere la vittima. Quando la vittima (in questo caso l'Ucraina) si oppone all'attacco, all'assassinio, alla colonizzazione, l'impero dice che il desiderio di essere lasciati in pace è irragionevole, una malattia. Si tratta di una "fobia". L'affermazione che le vittime sono irrazionali, che sono "fobiche", che hanno una "fobia", ha lo scopo di distogliere l'attenzione dall'effettiva esperienza delle vittime nel mondo reale, che è un'esperienza, ovviamente, di aggressione, guerra e atrocità. Il termine "russofobia" è una strategia imperiale volta a cambiare il centro della discussione, da una vera e propria guerra di aggressione ai sentimenti degli aggressori, sopprimendo così l'esistenza e l'esperienza delle persone più danneggiate. L'imperialista dice: "Siamo gli unici qui. Siamo noi le vere vittime. E i nostri sentimenti feriti contano più delle vite degli altri". Ora, i crimini di guerra della Russia in Ucraina possono essere e saranno valutati dalla legge ucraina, perché avvengono sul territorio ucraino, e dal diritto internazionale. A occhio nudo, possiamo vedere che c'è una guerra di aggressione, ci sono crimini contro l'umanità e c'è un genocidio. L'applicazione del termine "russofobia" in questo contesto, affermare che gli ucraini siano malati di mente piuttosto che un popolo che sta vivendo un'atrocità, è retorica coloniale. Fa parte di una pratica più ampia di incitamento all'odio. Ecco perché questa sessione è importante: ci aiuta a vedere l'incitamento all'odio genocida della Russia. L'idea che gli ucraini abbiano una malattia chiamata "russofobia" è usata per distruggerli, insieme alle argomentazioni secondo cui sarebbero vermi, parassiti, satanisti e così via.
Sostenere di essere la vittima quando in realtà si è l'aggressore non è una difesa. Anzi, è parte del crimine. I discorsi d'odio contro gli ucraini non fanno parte della difesa della Federazione russa o dei suoi cittadini. E' un elemento dei crimini che i cittadini russi stanno commettendo sul territorio ucraino. In questo senso, convocando questa sessione, lo stato russo ha trovato un nuovo modo per confessare i crimini di guerra. Grazie per l'attenzione.
Di seguito il secondo intervento dello storico, in risposta a una richiesta dell'ambasciatore russo all'Onu Vassily Nebenzia sulle fonti del primo intervento.
Grazie, signor presidente. E' stato un piacere essere qui con voi e tra diplomatici. L'ambasciatore russo ha ritenuto opportuno chiedermi le fonti, e sono molto felice di accontentarlo. Se siamo interessati alle fonti delle dichiarazioni di alti funzionari della Federazione russa, rimando Nebenzia al sito web del presidente della Federazione russa. Lì troverà i discorsi del presidente della Federazione russa che negano l'esistenza dell'Ucraina sulla base del fatto che l'Ucraina è stata inventata dai nazisti; negano l'esistenza dell'Ucraina sulla base del fatto che è stata inventata dai comunisti; e negano l'esistenza dell'Ucraina sulla base del fatto che un vichingo sia stato battezzato mille anni fa. Non commenterò qui la validità storica o la logica di questi argomenti. Mi limiterò semplicemente a sottolineare che si tratta di una questione di pubblico dominio, che queste sono le dichiarazioni del presidente della Federazione russa. Allo stesso modo, Dmitri Medvedev, membro del Consiglio di sicurezza russo, sul suo canale telegram, offre ripetutamente il tipo di linguaggio genocida di cui si è discusso oggi.
Per quanto riguarda le fonti della televisione di stato russa, è molto semplice: stavo citando la televisione di stato russa. La televisione di stato russa è un organo dello stato russo. Come ha detto lo stesso presidente della Federazione russa, la televisione di stato russa rappresenta gli interessi nazionali russi. Le dichiarazioni rilasciate dalla televisione di stato russa e da altri media statali, quindi, sono significative, non solo come espressione della politica russa, ma anche come segno di una motivazione genocida per la popolazione russa. Questo è vero a tal punto che gli stessi presentatori della televisione russa hanno espresso ad alta voce la preoccupazione per la possibilità di essere perseguiti per crimini di guerra. Rimando quindi l'ambasciatore della Federazione russa agli archivi video dei canali televisivi di stato russi. Per coloro che non conoscono il russo, rimando all'eccellente lavoro di Julia Davis, che ha raccolto un archivio di materiale video russo rilevante.
Se le fonti in questione riguardano le effettive atrocità russe in Ucraina, queste sono ben note e sono state abbondantemente documentate. La cosa più semplice da fare per lo stato russo sarebbe permettere ai giornalisti russi di riferire liberamente dall'Ucraina. Per tutti gli altri, la cosa più semplice da fare sarebbe visitare l'Ucraina, un paese che ha un presidente bilingue democraticamente eletto che rappresenta una minoranza nazionale, e chiedere alla popolazione ucraina informazioni sulla guerra sia in ucraino sia in russo. Gli ucraini parlano entrambe le lingue e possono rispondere in entrambe le lingue.
Vassily Nebenzia ha ritenuto opportuno attaccare le mie qualifiche. Prendo questo rimprovero da parte dello stato russo come un motivo di orgoglio, dal momento che si tratta di un elemento molto secondario in un più ampio attacco alla storia e alla cultura russa. Il mio lavoro è stato dedicato, tra l'altro, alla cronaca dell'assassinio di massa dei russi, anche durante l'assedio di Leningrado. Sono orgoglioso di aver imparato nel corso della mia carriera dagli storici dell'Ucraina, della Polonia, dell'Europa in generale e anche dagli storici della Russia. E' un peccato che ai principali storici russi e ai principali studiosi russi non sia permesso di praticare liberamente le proprie discipline nel proprio paese. E' un peccato che organizzazioni come Memorial, che hanno svolto un lavoro eroico nella storia russa, siano ora criminalizzate in Russia. E' anche un peccato che le leggi sulla memoria in Russia impediscano la discussione aperta della storia russa. E' un peccato che la parola "Ucraina" sia stata bandita dai libri di scuola russi. In quanto storico della Russia, attendo con ansia il giorno in cui si potrà discutere liberamente dell'affascinante storia russa.
A proposito di storia, l'ambasciatore russo all'Onu ha negato l'esistenza di una storia dell'Ucraina. Vorrei suggerirgli eccellenti studi di storici che conoscono sia l'ucraino sia il russo, come il recente lavoro del mio collega Serhij Plokhij di Harvard. In generale, suggerisco al pubblico al mio corso aperto sulla storia ucraina a Yale, che spero possa illustrare il significato della storia ucraina in modo più eloquente di quanto possa fare io qui.
Più in generale, vorrei ringraziare l'ambasciatore della Federazione russa per avermi aiutato a esprimere il punto che stavo cercando di chiarire nel mio intervento. Quello che ho cercato di dire è che non spetta all' ambascdi un paese più grande dire che il paese più piccolo non ha storia. Quello che il rappresentante russo ci ha appena detto è che ogni volta che gli ucraini, nel passato o nel presente, affermano di esistere come società, questa è "ideologia" o "russofobia". Il rappresentante russo ci ha aiutato esemplificando il comportamento che ho cercato di descrivere. Come ho appena cercato di dire, liquidare la storia altrui, o definirla una malattia, è un atteggiamento coloniale con implicazioni genocide. Un impero non ha il diritto di dire che un paese vicino non ha storia. L'affermazione che un paese non abbia un passato è un discorso di odio genocida. Questa sessione è stata utile per aiutarci a fare un collegamento tra le parole e i fatti russi. Grazie.
(*) storico, docente alla Yale University

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PS - solo per dire che l'articolo sopraccitato non lo avevo letto, mi sono basato su Guardian (https://www.theguardian.com/world/1999/jul/31/iraq.armstrade) e NyT principalmente, risalendo da lì alle fonti primarie

FatDanny

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Un articolo del 1999, in cui gli scettici sugli effetti sostengono l'aumento di cancro non fosse dovuto ai proiettili (si conferma che queste fantomatiche bombe all'uranio impoverito non esistono e si parla, sempre e comunque, dei proiettili) ma alle armi chimiche di Saddam contro i curdi.
Evidentemente Saddam ha bombardato anche il Kosovo, sennò non si spiega come ci sia stato un aumento analogo anche lì.

Questa è la fonte da cui sei partito? Perché non ha molto a che vedere con cosa avevi detto prima.

Comunque utile a notare a che livello di negazione empirica riesce a condurre l'ideologia (non mi riferisco a SB ma ai critici citati nell'articolo del Guardian).

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https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/03/22/europa-e-nato-la-corsa-per-gli-arsenali-e-le-armi-che-arriveranno-in-africa-al-centro-il-contrasto-a-russia-e-cina-e-limmigrazione/7105341/
Avanti con l'escalation
La gente si deve ribellare. Basta non se ne può più. Questi ci vogliono portare nella 3 guerra mondiale. Da cacciare a calci in culo i mostri governi guerrafondai

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Quello che sta succedendo in Francia è molto semplice: un uomo solo decide tutto. Il parlamento non conta nulla, il governo non conta nulla, milioni di lavoratori e lavoratrici in piazza pacificamente non contano nulla, decine di migliaia di persone arrabbiate che protestano ogni sera contro gli abusi di un potere malato non contano nulla. Mi correggo: un uomo solo decide tutto, con al suo servizio i corpi di polizia che agiscono impunemente. In questo momento, in Francia, se esci a manifestare il dissenso senza far altro che esserci, con il tuo corpo, rischi di essere arrestato.
La notte del 16 marzo, a Parigi, circa 300 persone, tra cui molti studenti, due turisti austriaci e persino uno che era andato a correre in pantaloncini e maglietta, sono stati prima accerchiati e poi arrestati. Tenuti 24 ore in cella, fatti spogliare, interrogati, derisi. E infine rilasciati, senza alcuna accusa a carico. Secondo Le Monde, gli stessi poliziotti hanno confessato che era solo intimidazione, l'ordine era di arrestare più gente possibile per fare "numero". Se quella sera non mi fossi trovato nel gruppo di testa delle migliaia di persone in trappola e dunque tra i primi a scappare fortunosamente da quello che non posso definire in altro modo che un agguato, forse sarei finito nel colonnino destro di Repubblica a supplicare Tajani e Marta Fascina (e chissà che non succeda nei prossimi giorni: preparate le arance per ogni evenienza).
Quello che sta succedendo in Francia non ha più a che fare solo con la riforma delle pensioni. Ha a che a fare con un processo molto lungo. La Quinta Repubblica non funziona più, è rotta. Ieri Macron ha avuto l'ennesima faccia tosta di dire che le rivolte non vinceranno contro il voto dei rappresentanti del popolo. Naturalmente il fatto che i rappresentanti del "suo" popolo in Parlamento siano in minoranza e che le leggi abbiano bisogno dell'articolo 49.3 per passare con la forza senza la via democratica del voto non conta. Il fatto che Macron sia stato eletto ben due volte con il ricatto di non far passare l'estrema destra non conta (la seconda volta disse che avrebbe tenuto conto di chi l'aveva votato pur disprezzandolo. Lo stiamo vedendo). Il fatto che sotto la sua presidenza le violenze commesse dalla polizia contro i cittadini, contro i migranti, contro chiunque, abbiano raggiunto livelli inauditi non conta (consiglio di visione: il bel documentario Un pays qui se tient sage, sulle conseguenze sui corpi delle persone, arti amputati, occhi perduti e via andare).
È un processo che non può finire bene, perché le storie degli uomini soli che abusano del potere non finiscono mai bene, anche se per brevità le chiamiamo democrazie. La prossima volta ci sarà Marine Le Pen, o Zemmour, o un outsider alla Trump, e allora che facciamo? Continuiamo a leggere Houellebecq o Onfray fingendo che le cause siano altrove? Continuiamo a voltarci dall'altra parte a fare finta di niente? Macron ha creato le condizioni per questo caos. Non è un politico e della politica non gliene frega nulla. Pensa di gestire una democrazia come fosse un'azienda privata e ora, seduto sul suo trono di monarca-Ceo, si gode l'ebbrezza del potere assoluto. Più lo disprezzano, più lo odiano e più lui si convince di essere nel giusto. Che mangino brioche.
Ieri sera sono andato al Café de la Danse, dietro Bastille, al concerto di un cantante francese che si chiama Martin Luminet. Uno di quei concerti in cui si balla d'amour et de colère, si canta, si frigna e poi magari in bonus arriva Alex Beaupain sul palco. Quando sono uscito, con ancora addosso l'energia dei concerti belli, mi sono diretto verso il métro e mi sono ritrovato la strada sbarrata da una colonna di un centinaio di poliziotti in tenuta da guerriglia. Stavano inseguendo dei manifestanti in fuga da République, dove si era tenuta una manifestazione spontanea. Subito dietro i poliziotti, circa trenta persone li inseguivano a loro volta, suonando il "Ballo del qua qua" con le trombe e coprendoli di ululati e slogan. Una scena grottesca. Sono riuscito a raggiungere place de la Bastille e la stessa scena si è ripetuta diverse volte: colonne di poliziotti che correvano da una parte all'altra, senza logica, inseguendo gruppi di venti-trenta persone a caso. Da qualche sera la protesta sta seguendo la logica delle zone a scomparsa: accendere focolai di dissenso in modo dislocato per tutta la città. Per il momento il gioco delle parti funziona, da entrambi i lati. Oggi in tv parla Macron, domani ci sarà un'altra giornata di scioperi e manifestazioni in tutto il paese. È obbligatorio esserci, testimoniare, fare foto e video, dire che quello che sta succedendo in Francia non è normale.
Non è normale vedere poliziotti che picchiano gente qualunque che scappa dai tavolini dei bar. Non è normale vedere giornalisti con al braccio la fascia arancione PRESSE che sperano di essere risparmiati dalla furia dei manganelli (spoiler: no, anche loro picchiati). Non è normale che ogni sera Parigi sia teatro di battaglie e scontri, con movimenti di folla irrazionali e violenti. Non è normale vedere barricate, non è normale camminare accanto a roghi di immondizia alti due metri. Non è normale uscire di casa e non sapere se ci torni.


Dal profilo social di Nico Morabito


Cosa ci dice questa cosa?
che il punto non è la liberaldemocrazia, ma quanto un regime si senta minacciato.
Un regime minacciato arresta a buffo, anche turisti, per fare numero.
Picchia con la polizia, a sangue, anche gente disarmata.
Decide anche se non ha i numeri, perché riafferma il proprio comando.

Il grande Antonio Gramsci ha spiegato nei suoi quaderni la differenza tra dominio e direzione e il fatto che le classi dominanti non possano esercitare il loro potere esclusivamente col dominio e la forza o ne risulterebbero delegittimate e in larga parte guidino la  società  l'egemonia e la direzione. Non  solo nei regimi liberali, ma in tutti.

Ma è facile SEMBRARE democratici se si misura la democrazia di un regime nei momenti di consenso.
una democrazia non si misura su come reagisci quando le persone vanno dove vuoi tu, si misura in come reagisci in ciò che fai quando non ci vanno.
Per questo le misurazioni sulla liberaldemocrazia dei Vincelor, dei Cartesio, dei Mate lasciano il  tempo che trovano. Perché si basano tutte su fasi in cui la direzione è salda al comando e dunque può apparire massimamente libera.
Che in Italia puoi criticare oggi il governo ci fai cazzi. Toccherebbe vedere come reagirebbe meloni con migliaia di persone che bloccano  le strade con le barricate e inizino ad impattare seriamente sull'economia  del paese.

è ovvio invece che se tu sei più convinto di me ad  andare dove voglio io, non solo ti lascio andare ma magari chiudo anche gli occhi. Fai pure. Liberissimo (e graziarcazzo)

La domanda è: quando invece la popolazione va nella parte opposta i regimi liberali si comportano in modo così diverso da altri?
Questo è il punto. Che è fin troppo facile misurare il grado di libertà/democrazia di un regime in una fase di direzione ad alto  grado di consenso. Tocca misurarlo in piena crisi egemonica invece.

E lì, mi pare, che anche i regimi "liberali" non vanno tanto per il sottile. Con la repressione, le torture,  la censura, a volte addirittura i morti.

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Citazione di: Laziolubov il 23 Mar 2023, 13:08
Magari può essere utile la lezione di una studioso del problema, almeno per chi è in buona fede, per quelli in malafede o che credono di sapere cose di cui non sanno nulla non c'è rimedio...


CONTRO IL VITTIMISMO DI PUTIN
di Timothy Snyder (*)
"Il Foglio", 17 marzo 2023
L'intervento dello storico Timothy Snyder al Consiglio di Sicurezza dell'Onu, il 14 marzo 2023, in un dibattito sulla "russofobia": il più grande danno culturale e umano inflitto alla Russia è stato fatto dal Cremlino, non da chi denuncia l'aggressione all'Ucraina
Signore e signori, mi presento a voi come storico dell'Europa orientale e, in particolare, come storico delle uccisioni di massa e delle atrocità politiche. Sono lieto di essere stato invitato qui a informarvi sull'utilizzo del termine "russofobia" da parte di molti esponenti delle istituzioni russe. Credo che questa discussione possa chiarire qualcosa sul carattere della guerra di aggressione della Russia in Ucraina e sull'occupazione illegale del territorio ucraino da parte della Russia. Parlerò brevemente e mi limiterò a due punti.
Primo: i danni ai russi e alla cultura russa sono principalmente il risultato delle politiche della Federazione russa. Se ci preoccupiamo per i danni ai russi e alla cultura russa, allora dovremmo preoccuparci delle politiche dello stato russo. Secondo: il termine "russofobia", di cui stiamo discutendo oggi, è stato sfruttato durante questa guerra come una forma di propaganda imperiale in cui l'aggressore sostiene di essere la vittima. In quest'ultimo anno è servito a giustificare i crimini di guerra russi in Ucraina.
Permettetemi di iniziare dal primo punto. La premessa, quando discutiamo di "russofobia", è che siamo preoccupati per i danni ai russi. E' una premessa che certamente condivido. Condivido la preoccupazione per i russi. Condivido la preoccupazione per la cultura russa. Ricordiamo quindi le azioni che nell'ultimo anno hanno causato i maggiori danni ai russi e alla cultura russa. Ne citerò dieci.
1. Costringere i russi più creativi e produttivi a emigrare. L'invasione russa dell'Ucraina ha costretto circa 750 mila russi a lasciare la Russia, tra cui alcune delle persone più creative e produttive. Questo è un danno irreparabile per la cultura russa ed è il risultato della politica russa.
2. La distruzione del giornalismo russo indipendente, che impedisce ai russi di conoscere il mondo che li circonda. Anche questa è una politica russa e causa danni irreparabili alla cultura russa.
3. La censura e la repressione della libertà di parola in Russia. In Ucraina si può dire ciò che si vuole sia in russo sia in ucraino. In Russia non si può. Se vi presentate in Russia con un cartello in cui dite "no alla guerra", sarete arrestati e molto probabilmente mandati in carcere. Se vi presentate in Ucraina con un cartello in cui dite "no alla guerra", indipendentemente dalla lingua in cui è scritto, non vi succederà nulla. La Russia è un paese con una sola lingua principale, dove si può dire poco. L'Ucraina è un paese con due lingue, dove si può dire quello che si vuole. Quando vado in Ucraina, le persone con cui parlo mi riferiscono dei crimini di guerra russi usando entrambe le lingue, usando l'ucraino o il russo, come preferiscono.
4. L'attacco alla cultura russa attraverso la censura dei libri scolastici, l'indebolimento delle istituzioni culturali russe in patria e la distruzione dei musei e delle organizzazioni non governative dedicate alla storia russa. Tutte queste cose rientrano nelle politiche russe.
5. La perversione della memoria della Grande guerra patriottica che ha portato a una guerra di aggressione nel 2014 e nel 2022, privando così tutte le future generazioni di russi di tale eredità. Questa è la politica russa, che ha creato un grande danno alla cultura russa.
6. Il declassamento della cultura russa nel mondo e la fine di quello che una volta veniva chiamato "russkiy mir", il mondo russo all'estero. Una volta c'erano molte persone che si sentivano amiche della Russia e della cultura russa in Ucraina. Questa situazione è stata interrotta da due invasioni russe. Quelle invasioni erano una politica dello stato russo.
7. L'uccisione di massa della popolazione russofona in Ucraina. La guerra di aggressione russa in Ucraina ha ucciso più russofoni di ogni altra azione fatta prima d'ora.
8. L'invasione dell'Ucraina da parte della Russia ha portato alla morte in massa di cittadini russi che hanno combattuto come soldati nella sua guerra di aggressione. Circa 200 mila russi sono morti o mutilati. Questa è, ovviamente, la politica russa. E' sempre politica russa mandare giovani russi a morire in Ucraina.
9. I crimini di guerra, i traumi e i sensi di colpa. Questa guerra significa che una generazione di giovani russi, quelli che sopravviveranno, saranno coinvolti in crimini di guerra e saranno avvolti da traumi e sensi di colpa per il resto della loro vita. Questo è un grande danno per la cultura russa.
Tutti questi danni ai russi e alla cultura russa sono stati provocati dallo stesso governo russo, soprattutto nel corso dell'ultimo anno. Quindi, se fossimo sinceramente preoccupati per i danni ai russi, queste sono alcune delle cose a cui dovremmo pensare. Ma forse la peggiore politica russa nei confronti dei russi è l'ultimo punto.
10. La continua formazione o educazione dei russi a credere che il genocidio sia normale. Lo vediamo nelle ripetute affermazioni del presidente russo Vladimir Putin secondo cui l'Ucraina non esiste. Lo vediamo nelle fantasie genocide dei media statali russi. Lo vediamo sulla televisione di stato che raggiunge milioni o decine di milioni di cittadini russi ogni giorno. Lo vediamo quando la televisione di stato russa presenta gli ucraini come maiali. Lo vediamo quando la televisione di stato russa presenta gli ucraini come parassiti. Lo vediamo quando la televisione di stato russa presenta gli ucraini come vermi. Lo vediamo quando la televisione di stato russa presenta gli ucraini come satanisti o demoni. Lo vediamo quando la televisione di stato russa proclama che i bambini ucraini dovrebbero essere annegati. Lo vediamo quando la televisione di stato russa proclama che le case ucraine dovrebbero essere bruciate con le persone all'interno. Lo vediamo quando le persone appaiono alla televisione di stato russa e dicono: "Non dovrebbero esistere affatto. Dovremmo giustiziarli con un plotone d'esecuzione". Lo vediamo quando qualcuno appare alla televisione di stato russa e dice: "Uccideremo un milione, uccideremo 5 milioni, possiamo sterminarvi tutti", intendendo tutti gli ucraini.
Ora, se fossimo sinceramente preoccupati per i danni ai russi, ci preoccuperemmo per ciò che la politica russa sta facendo ai russi. L'affermazione che gli ucraini sono "russofobi" è un ulteriore elemento dell'incitamento all'odio russo nella televisione di stato russa. Nei media russi, le altre affermazioni sugli ucraini sono mescolate con l'affermazione che gli ucraini sono russofobi. Così, ad esempio, nella dichiarazione alla televisione di stato russa in cui l'oratore proponeva di sterminare tutti gli ucraini, il suo ragionamento era che dovrebbero essere sterminati tutti perché manifestano "russofobia". L'affermazione che gli ucraini devono essere uccisi perché hanno una malattia mentale nota come "russofobia" è negativa per i russi, perché li educa al genocidio. Ma, ovviamente, una simile affermazione è molto peggiore per gli ucraini.
Ho scattato una foto nel seminterrato della scuola di Yahidne, nella regione di Chernihiv, in Ucraina. A Yahidne, gli occupanti russi hanno tenuto l'intera popolazione del villaggio nel seminterrato della scuola. Alcune persone sono state giustiziate, altre sono morte per sfinimento. Sul muro c'era scritto "59 bambini": il numero di coloro che erano imprigionati in quello spazio molto piccolo. Al piano terra della scuola c'erano graffiti russi che ripetevano slogan di propaganda televisiva, ad esempio che gli ucraini sono "diavoli". Questo mi porta al secondo punto. Il termine "russofobia" è una strategia retorica che conosciamo dalla storia dell'imperialismo.
Quando un impero attacca, questo sostiene di essere la vittima. La retorica secondo cui gli ucraini sono in qualche modo "russofobi" viene utilizzata dallo stato russo per giustificare una guerra di aggressione. Il linguaggio è molto importante. Ma è il contesto in cui viene usato che conta di più. Questo è il contesto: l'invasione russa dell'Ucraina stessa, la distruzione di intere città ucraine, l'esecuzione di leader locali ucraini, la deportazione forzata di bambini ucraini, lo sfollamento di quasi metà della popolazione ucraina, la distruzione di centinaia di ospedali e migliaia di scuole, l'eliminazione deliberata delle forniture di acqua e elettricità durante l'inverno. Questo è lo scenario. Questo è ciò che sta realmente accadendo. Il termine "russofobia" viene usato in questo contesto per avanzare l'idea che la potenza imperiale è la vittima, anche se la potenza imperiale, la Russia, sta conducendo una guerra di atrocità. Questo è un comportamento, dal punto di vista storico, tipico. Il potere imperiale disumanizza la vittima reale e sostiene di essere la vittima. Quando la vittima (in questo caso l'Ucraina) si oppone all'attacco, all'assassinio, alla colonizzazione, l'impero dice che il desiderio di essere lasciati in pace è irragionevole, una malattia. Si tratta di una "fobia". L'affermazione che le vittime sono irrazionali, che sono "fobiche", che hanno una "fobia", ha lo scopo di distogliere l'attenzione dall'effettiva esperienza delle vittime nel mondo reale, che è un'esperienza, ovviamente, di aggressione, guerra e atrocità. Il termine "russofobia" è una strategia imperiale volta a cambiare il centro della discussione, da una vera e propria guerra di aggressione ai sentimenti degli aggressori, sopprimendo così l'esistenza e l'esperienza delle persone più danneggiate. L'imperialista dice: "Siamo gli unici qui. Siamo noi le vere vittime. E i nostri sentimenti feriti contano più delle vite degli altri". Ora, i crimini di guerra della Russia in Ucraina possono essere e saranno valutati dalla legge ucraina, perché avvengono sul territorio ucraino, e dal diritto internazionale. A occhio nudo, possiamo vedere che c'è una guerra di aggressione, ci sono crimini contro l'umanità e c'è un genocidio. L'applicazione del termine "russofobia" in questo contesto, affermare che gli ucraini siano malati di mente piuttosto che un popolo che sta vivendo un'atrocità, è retorica coloniale. Fa parte di una pratica più ampia di incitamento all'odio. Ecco perché questa sessione è importante: ci aiuta a vedere l'incitamento all'odio genocida della Russia. L'idea che gli ucraini abbiano una malattia chiamata "russofobia" è usata per distruggerli, insieme alle argomentazioni secondo cui sarebbero vermi, parassiti, satanisti e così via.
Sostenere di essere la vittima quando in realtà si è l'aggressore non è una difesa. Anzi, è parte del crimine. I discorsi d'odio contro gli ucraini non fanno parte della difesa della Federazione russa o dei suoi cittadini. E' un elemento dei crimini che i cittadini russi stanno commettendo sul territorio ucraino. In questo senso, convocando questa sessione, lo stato russo ha trovato un nuovo modo per confessare i crimini di guerra. Grazie per l'attenzione.
Di seguito il secondo intervento dello storico, in risposta a una richiesta dell'ambasciatore russo all'Onu Vassily Nebenzia sulle fonti del primo intervento.
Grazie, signor presidente. E' stato un piacere essere qui con voi e tra diplomatici. L'ambasciatore russo ha ritenuto opportuno chiedermi le fonti, e sono molto felice di accontentarlo. Se siamo interessati alle fonti delle dichiarazioni di alti funzionari della Federazione russa, rimando Nebenzia al sito web del presidente della Federazione russa. Lì troverà i discorsi del presidente della Federazione russa che negano l'esistenza dell'Ucraina sulla base del fatto che l'Ucraina è stata inventata dai nazisti; negano l'esistenza dell'Ucraina sulla base del fatto che è stata inventata dai comunisti; e negano l'esistenza dell'Ucraina sulla base del fatto che un vichingo sia stato battezzato mille anni fa. Non commenterò qui la validità storica o la logica di questi argomenti. Mi limiterò semplicemente a sottolineare che si tratta di una questione di pubblico dominio, che queste sono le dichiarazioni del presidente della Federazione russa. Allo stesso modo, Dmitri Medvedev, membro del Consiglio di sicurezza russo, sul suo canale telegram, offre ripetutamente il tipo di linguaggio genocida di cui si è discusso oggi.
Per quanto riguarda le fonti della televisione di stato russa, è molto semplice: stavo citando la televisione di stato russa. La televisione di stato russa è un organo dello stato russo. Come ha detto lo stesso presidente della Federazione russa, la televisione di stato russa rappresenta gli interessi nazionali russi. Le dichiarazioni rilasciate dalla televisione di stato russa e da altri media statali, quindi, sono significative, non solo come espressione della politica russa, ma anche come segno di una motivazione genocida per la popolazione russa. Questo è vero a tal punto che gli stessi presentatori della televisione russa hanno espresso ad alta voce la preoccupazione per la possibilità di essere perseguiti per crimini di guerra. Rimando quindi l'ambasciatore della Federazione russa agli archivi video dei canali televisivi di stato russi. Per coloro che non conoscono il russo, rimando all'eccellente lavoro di Julia Davis, che ha raccolto un archivio di materiale video russo rilevante.
Se le fonti in questione riguardano le effettive atrocità russe in Ucraina, queste sono ben note e sono state abbondantemente documentate. La cosa più semplice da fare per lo stato russo sarebbe permettere ai giornalisti russi di riferire liberamente dall'Ucraina. Per tutti gli altri, la cosa più semplice da fare sarebbe visitare l'Ucraina, un paese che ha un presidente bilingue democraticamente eletto che rappresenta una minoranza nazionale, e chiedere alla popolazione ucraina informazioni sulla guerra sia in ucraino sia in russo. Gli ucraini parlano entrambe le lingue e possono rispondere in entrambe le lingue.
Vassily Nebenzia ha ritenuto opportuno attaccare le mie qualifiche. Prendo questo rimprovero da parte dello stato russo come un motivo di orgoglio, dal momento che si tratta di un elemento molto secondario in un più ampio attacco alla storia e alla cultura russa. Il mio lavoro è stato dedicato, tra l'altro, alla cronaca dell'assassinio di massa dei russi, anche durante l'assedio di Leningrado. Sono orgoglioso di aver imparato nel corso della mia carriera dagli storici dell'Ucraina, della Polonia, dell'Europa in generale e anche dagli storici della Russia. E' un peccato che ai principali storici russi e ai principali studiosi russi non sia permesso di praticare liberamente le proprie discipline nel proprio paese. E' un peccato che organizzazioni come Memorial, che hanno svolto un lavoro eroico nella storia russa, siano ora criminalizzate in Russia. E' anche un peccato che le leggi sulla memoria in Russia impediscano la discussione aperta della storia russa. E' un peccato che la parola "Ucraina" sia stata bandita dai libri di scuola russi. In quanto storico della Russia, attendo con ansia il giorno in cui si potrà discutere liberamente dell'affascinante storia russa.
A proposito di storia, l'ambasciatore russo all'Onu ha negato l'esistenza di una storia dell'Ucraina. Vorrei suggerirgli eccellenti studi di storici che conoscono sia l'ucraino sia il russo, come il recente lavoro del mio collega Serhij Plokhij di Harvard. In generale, suggerisco al pubblico al mio corso aperto sulla storia ucraina a Yale, che spero possa illustrare il significato della storia ucraina in modo più eloquente di quanto possa fare io qui.
Più in generale, vorrei ringraziare l'ambasciatore della Federazione russa per avermi aiutato a esprimere il punto che stavo cercando di chiarire nel mio intervento. Quello che ho cercato di dire è che non spetta all' ambascdi un paese più grande dire che il paese più piccolo non ha storia. Quello che il rappresentante russo ci ha appena detto è che ogni volta che gli ucraini, nel passato o nel presente, affermano di esistere come società, questa è "ideologia" o "russofobia". Il rappresentante russo ci ha aiutato esemplificando il comportamento che ho cercato di descrivere. Come ho appena cercato di dire, liquidare la storia altrui, o definirla una malattia, è un atteggiamento coloniale con implicazioni genocide. Un impero non ha il diritto di dire che un paese vicino non ha storia. L'affermazione che un paese non abbia un passato è un discorso di odio genocida. Questa sessione è stata utile per aiutarci a fare un collegamento tra le parole e i fatti russi. Grazie.
(*) storico, docente alla Yale University
Yale University. Insomma non è di parte

Mate

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Lazionetter
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Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 14:13
Quello che sta succedendo in Francia è molto semplice: un uomo solo decide tutto. Il parlamento non conta nulla, il governo non conta nulla, milioni di lavoratori e lavoratrici in piazza pacificamente non contano nulla, decine di migliaia di persone arrabbiate che protestano ogni sera contro gli abusi di un potere malato non contano nulla. Mi correggo: un uomo solo decide tutto, con al suo servizio i corpi di polizia che agiscono impunemente. In questo momento, in Francia, se esci a manifestare il dissenso senza far altro che esserci, con il tuo corpo, rischi di essere arrestato.
La notte del 16 marzo, a Parigi, circa 300 persone, tra cui molti studenti, due turisti austriaci e persino uno che era andato a correre in pantaloncini e maglietta, sono stati prima accerchiati e poi arrestati. Tenuti 24 ore in cella, fatti spogliare, interrogati, derisi. E infine rilasciati, senza alcuna accusa a carico. Secondo Le Monde, gli stessi poliziotti hanno confessato che era solo intimidazione, l'ordine era di arrestare più gente possibile per fare "numero". Se quella sera non mi fossi trovato nel gruppo di testa delle migliaia di persone in trappola e dunque tra i primi a scappare fortunosamente da quello che non posso definire in altro modo che un agguato, forse sarei finito nel colonnino destro di Repubblica a supplicare Tajani e Marta Fascina (e chissà che non succeda nei prossimi giorni: preparate le arance per ogni evenienza).
Quello che sta succedendo in Francia non ha più a che fare solo con la riforma delle pensioni. Ha a che a fare con un processo molto lungo. La Quinta Repubblica non funziona più, è rotta. Ieri Macron ha avuto l'ennesima faccia tosta di dire che le rivolte non vinceranno contro il voto dei rappresentanti del popolo. Naturalmente il fatto che i rappresentanti del "suo" popolo in Parlamento siano in minoranza e che le leggi abbiano bisogno dell'articolo 49.3 per passare con la forza senza la via democratica del voto non conta. Il fatto che Macron sia stato eletto ben due volte con il ricatto di non far passare l'estrema destra non conta (la seconda volta disse che avrebbe tenuto conto di chi l'aveva votato pur disprezzandolo. Lo stiamo vedendo). Il fatto che sotto la sua presidenza le violenze commesse dalla polizia contro i cittadini, contro i migranti, contro chiunque, abbiano raggiunto livelli inauditi non conta (consiglio di visione: il bel documentario Un pays qui se tient sage, sulle conseguenze sui corpi delle persone, arti amputati, occhi perduti e via andare).
È un processo che non può finire bene, perché le storie degli uomini soli che abusano del potere non finiscono mai bene, anche se per brevità le chiamiamo democrazie. La prossima volta ci sarà Marine Le Pen, o Zemmour, o un outsider alla Trump, e allora che facciamo? Continuiamo a leggere Houellebecq o Onfray fingendo che le cause siano altrove? Continuiamo a voltarci dall'altra parte a fare finta di niente? Macron ha creato le condizioni per questo caos. Non è un politico e della politica non gliene frega nulla. Pensa di gestire una democrazia come fosse un'azienda privata e ora, seduto sul suo trono di monarca-Ceo, si gode l'ebbrezza del potere assoluto. Più lo disprezzano, più lo odiano e più lui si convince di essere nel giusto. Che mangino brioche.
Ieri sera sono andato al Café de la Danse, dietro Bastille, al concerto di un cantante francese che si chiama Martin Luminet. Uno di quei concerti in cui si balla d'amour et de colère, si canta, si frigna e poi magari in bonus arriva Alex Beaupain sul palco. Quando sono uscito, con ancora addosso l'energia dei concerti belli, mi sono diretto verso il métro e mi sono ritrovato la strada sbarrata da una colonna di un centinaio di poliziotti in tenuta da guerriglia. Stavano inseguendo dei manifestanti in fuga da République, dove si era tenuta una manifestazione spontanea. Subito dietro i poliziotti, circa trenta persone li inseguivano a loro volta, suonando il "Ballo del qua qua" con le trombe e coprendoli di ululati e slogan. Una scena grottesca. Sono riuscito a raggiungere place de la Bastille e la stessa scena si è ripetuta diverse volte: colonne di poliziotti che correvano da una parte all'altra, senza logica, inseguendo gruppi di venti-trenta persone a caso. Da qualche sera la protesta sta seguendo la logica delle zone a scomparsa: accendere focolai di dissenso in modo dislocato per tutta la città. Per il momento il gioco delle parti funziona, da entrambi i lati. Oggi in tv parla Macron, domani ci sarà un'altra giornata di scioperi e manifestazioni in tutto il paese. È obbligatorio esserci, testimoniare, fare foto e video, dire che quello che sta succedendo in Francia non è normale.
Non è normale vedere poliziotti che picchiano gente qualunque che scappa dai tavolini dei bar. Non è normale vedere giornalisti con al braccio la fascia arancione PRESSE che sperano di essere risparmiati dalla furia dei manganelli (spoiler: no, anche loro picchiati). Non è normale che ogni sera Parigi sia teatro di battaglie e scontri, con movimenti di folla irrazionali e violenti. Non è normale vedere barricate, non è normale camminare accanto a roghi di immondizia alti due metri. Non è normale uscire di casa e non sapere se ci torni.


Dal profilo social di Nico Morabito


Cosa ci dice questa cosa?
che il punto non è la liberaldemocrazia, ma quanto un regime si senta minacciato.
Un regime minacciato arresta a buffo, anche turisti, per fare numero.
Picchia con la polizia, a sangue, anche gente disarmata.
Decide anche se non ha i numeri, perché riafferma il proprio comando.

Il grande Antonio Gramsci ha spiegato nei suoi quaderni la differenza tra dominio e direzione e il fatto che le classi dominanti non possano esercitare il loro potere esclusivamente col dominio e la forza o ne risulterebbero delegittimate e in larga parte guidino la  società  l'egemonia e la direzione. Non  solo nei regimi liberali, ma in tutti.

Ma è facile SEMBRARE democratici se si misura la democrazia di un regime nei momenti di consenso.
una democrazia non si misura su come reagisci quando le persone vanno dove vuoi tu, si misura in come reagisci in ciò che fai quando non ci vanno.
Per questo le misurazioni sulla liberaldemocrazia dei Vincelor, dei Cartesio, dei Mate lasciano il  tempo che trovano. Perché si basano tutte su fasi in cui la direzione è salda al comando e dunque può apparire massimamente libera.
Che in Italia puoi criticare oggi il governo ci fai cazzi. Toccherebbe vedere come reagirebbe meloni con migliaia di persone che bloccano  le strade con le barricate e inizino ad impattare seriamente sull'economia  del paese.

è ovvio invece che se tu sei più convinto di me ad  andare dove voglio io, non solo ti lascio andare ma magari chiudo anche gli occhi. Fai pure. Liberissimo (e graziarcazzo)

La domanda è: quando invece la popolazione va nella parte opposta i regimi liberali si comportano in modo così diverso da altri?
Questo è il punto. Che è fin troppo facile misurare il grado di libertà/democrazia di un regime in una fase di direzione ad alto  grado di consenso. Tocca misurarlo in piena crisi egemonica invece.

E lì, mi pare, che anche i regimi "liberali" non vanno tanto per il sottile. Con la repressione, le torture,  la censura, a volte addirittura i morti.

Ribadisco che l'uso dell'articolo 49 da parte di Macron è un abominio, a scanso di equivoci.

La domanda che ti faccio è:
Un Nicolaj Morabitvskji quanto camperebbe dopo aver scritto ciò?

Se Nicolaj Morabitvskji vorrebbe scrivere qualcosa contro la legge delle fake-news, ne avrebbe possibilità?

Qui in Italia, l'altro giorno, ci si è scornati in Parlamento sulle armi all'Ucraina.
Stessa cosa sta succedendo in USA, in Francia, in UK...
Ovviamente noi cittadini si, siamo inermi sul Parlamento, ma possiamo dire la nostra sia attraverso le elezioni di un partito X in luogo di Y, sia dando fiato ad articoli come Nicola Morabito.

Un cinese\russo qualunque, se non si trova in accordo con la guerra, può manifestare anche solo verbalmente il dissenso verso la guerra?

Mate

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Citazione di: Invictus il 23 Mar 2023, 14:17
Yale University. Insomma non è di parte

Mentre l'ambasciatore russo che chiede le fonti è imparziale?
Il quale è stato anche sbeffeggiato, dicendogli di andare sul sito del suo governo.

laziAle82

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Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 14:13
Quello che sta succedendo in Francia è molto semplice: un uomo solo decide tutto. Il parlamento non conta nulla, il governo non conta nulla, milioni di lavoratori e lavoratrici in piazza pacificamente non contano nulla, decine di migliaia di persone arrabbiate che protestano ogni sera contro gli abusi di un potere malato non contano nulla. Mi correggo: un uomo solo decide tutto, con al suo servizio i corpi di polizia che agiscono impunemente. In questo momento, in Francia, se esci a manifestare il dissenso senza far altro che esserci, con il tuo corpo, rischi di essere arrestato.
La notte del 16 marzo, a Parigi, circa 300 persone, tra cui molti studenti, due turisti austriaci e persino uno che era andato a correre in pantaloncini e maglietta, sono stati prima accerchiati e poi arrestati. Tenuti 24 ore in cella, fatti spogliare, interrogati, derisi. E infine rilasciati, senza alcuna accusa a carico. Secondo Le Monde, gli stessi poliziotti hanno confessato che era solo intimidazione, l'ordine era di arrestare più gente possibile per fare "numero". Se quella sera non mi fossi trovato nel gruppo di testa delle migliaia di persone in trappola e dunque tra i primi a scappare fortunosamente da quello che non posso definire in altro modo che un agguato, forse sarei finito nel colonnino destro di Repubblica a supplicare Tajani e Marta Fascina (e chissà che non succeda nei prossimi giorni: preparate le arance per ogni evenienza).
Quello che sta succedendo in Francia non ha più a che fare solo con la riforma delle pensioni. Ha a che a fare con un processo molto lungo. La Quinta Repubblica non funziona più, è rotta. Ieri Macron ha avuto l'ennesima faccia tosta di dire che le rivolte non vinceranno contro il voto dei rappresentanti del popolo. Naturalmente il fatto che i rappresentanti del "suo" popolo in Parlamento siano in minoranza e che le leggi abbiano bisogno dell'articolo 49.3 per passare con la forza senza la via democratica del voto non conta. Il fatto che Macron sia stato eletto ben due volte con il ricatto di non far passare l'estrema destra non conta (la seconda volta disse che avrebbe tenuto conto di chi l'aveva votato pur disprezzandolo. Lo stiamo vedendo). Il fatto che sotto la sua presidenza le violenze commesse dalla polizia contro i cittadini, contro i migranti, contro chiunque, abbiano raggiunto livelli inauditi non conta (consiglio di visione: il bel documentario Un pays qui se tient sage, sulle conseguenze sui corpi delle persone, arti amputati, occhi perduti e via andare).
È un processo che non può finire bene, perché le storie degli uomini soli che abusano del potere non finiscono mai bene, anche se per brevità le chiamiamo democrazie. La prossima volta ci sarà Marine Le Pen, o Zemmour, o un outsider alla Trump, e allora che facciamo? Continuiamo a leggere Houellebecq o Onfray fingendo che le cause siano altrove? Continuiamo a voltarci dall'altra parte a fare finta di niente? Macron ha creato le condizioni per questo caos. Non è un politico e della politica non gliene frega nulla. Pensa di gestire una democrazia come fosse un'azienda privata e ora, seduto sul suo trono di monarca-Ceo, si gode l'ebbrezza del potere assoluto. Più lo disprezzano, più lo odiano e più lui si convince di essere nel giusto. Che mangino brioche.
Ieri sera sono andato al Café de la Danse, dietro Bastille, al concerto di un cantante francese che si chiama Martin Luminet. Uno di quei concerti in cui si balla d'amour et de colère, si canta, si frigna e poi magari in bonus arriva Alex Beaupain sul palco. Quando sono uscito, con ancora addosso l'energia dei concerti belli, mi sono diretto verso il métro e mi sono ritrovato la strada sbarrata da una colonna di un centinaio di poliziotti in tenuta da guerriglia. Stavano inseguendo dei manifestanti in fuga da République, dove si era tenuta una manifestazione spontanea. Subito dietro i poliziotti, circa trenta persone li inseguivano a loro volta, suonando il "Ballo del qua qua" con le trombe e coprendoli di ululati e slogan. Una scena grottesca. Sono riuscito a raggiungere place de la Bastille e la stessa scena si è ripetuta diverse volte: colonne di poliziotti che correvano da una parte all'altra, senza logica, inseguendo gruppi di venti-trenta persone a caso. Da qualche sera la protesta sta seguendo la logica delle zone a scomparsa: accendere focolai di dissenso in modo dislocato per tutta la città. Per il momento il gioco delle parti funziona, da entrambi i lati. Oggi in tv parla Macron, domani ci sarà un'altra giornata di scioperi e manifestazioni in tutto il paese. È obbligatorio esserci, testimoniare, fare foto e video, dire che quello che sta succedendo in Francia non è normale.
Non è normale vedere poliziotti che picchiano gente qualunque che scappa dai tavolini dei bar. Non è normale vedere giornalisti con al braccio la fascia arancione PRESSE che sperano di essere risparmiati dalla furia dei manganelli (spoiler: no, anche loro picchiati). Non è normale che ogni sera Parigi sia teatro di battaglie e scontri, con movimenti di folla irrazionali e violenti. Non è normale vedere barricate, non è normale camminare accanto a roghi di immondizia alti due metri. Non è normale uscire di casa e non sapere se ci torni.


Dal profilo social di Nico Morabito


Cosa ci dice questa cosa?
che il punto non è la liberaldemocrazia, ma quanto un regime si senta minacciato.
Un regime minacciato arresta a buffo, anche turisti, per fare numero.
Picchia con la polizia, a sangue, anche gente disarmata.
Decide anche se non ha i numeri, perché riafferma il proprio comando.

Il grande Antonio Gramsci ha spiegato nei suoi quaderni la differenza tra dominio e direzione e il fatto che le classi dominanti non possano esercitare il loro potere esclusivamente col dominio e la forza o ne risulterebbero delegittimate e in larga parte guidino la  società  l'egemonia e la direzione. Non  solo nei regimi liberali, ma in tutti.

Ma è facile SEMBRARE democratici se si misura la democrazia di un regime nei momenti di consenso.
una democrazia non si misura su come reagisci quando le persone vanno dove vuoi tu, si misura in come reagisci in ciò che fai quando non ci vanno.
Per questo le misurazioni sulla liberaldemocrazia dei Vincelor, dei Cartesio, dei Mate lasciano il  tempo che trovano. Perché si basano tutte su fasi in cui la direzione è salda al comando e dunque può apparire massimamente libera.
Che in Italia puoi criticare oggi il governo ci fai cazzi. Toccherebbe vedere come reagirebbe meloni con migliaia di persone che bloccano  le strade con le barricate e inizino ad impattare seriamente sull'economia  del paese.

è ovvio invece che se tu sei più convinto di me ad  andare dove voglio io, non solo ti lascio andare ma magari chiudo anche gli occhi. Fai pure. Liberissimo (e graziarcazzo)

La domanda è: quando invece la popolazione va nella parte opposta i regimi liberali si comportano in modo così diverso da altri?
Questo è il punto. Che è fin troppo facile misurare il grado di libertà/democrazia di un regime in una fase di direzione ad alto  grado di consenso. Tocca misurarlo in piena crisi egemonica invece.

E lì, mi pare, che anche i regimi "liberali" non vanno tanto per il sottile. Con la repressione, le torture,  la censura, a volte addirittura i morti.

Mo' tu pero' mi dici come lo conosci il mio amato Nico.

FatDanny

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Citazione di: Mate il 23 Mar 2023, 14:49

Ovviamente noi cittadini si, siamo inermi sul Parlamento, ma possiamo dire la nostra sia attraverso le elezioni di un partito X in luogo di Y, sia dando fiato ad articoli come Nicola Morabito.

Un cinese\russo qualunque, se non si trova in accordo con la guerra, può manifestare anche solo verbalmente il dissenso verso la guerra?

potrei risponderti che anche un russo (o un venezuelano)  può dire la sua votando per altri partiti.
Può farlo, è un dato di fatto ineludibile.
O la questione non si esaurisce a questo in nessuno dei due campi o basta in ambedue.

Ribadisco: se la manifestazione  del dissenso  alla guerra fosse da noi a livello tale da  mettere in discussione  la direzione strategica vedresti  le mazzate in piazza e la gente arrestata.
La libertà la misuri laddove il consenso non c'è, laddove il consenso è in  crisi.
Se c'è il consenso  so' boni tutti ad apparire libertari.

Il problema è che in tutti i regimi dove non  arriva l'azione dirigente inizia quella dominante.
Anche in molti regimi liberali,  per come li conosco io.

FatDanny

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Citazione di: laziAle82 il 23 Mar 2023, 14:51
Mo' tu pero' mi dici come lo conosci il mio amato Nico.

ahahah
In realtà non lo  conosco direttamente, ma conosco Raimo che l'ha postato poco fa.
:beer:

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Citazione di: Invictus il 23 Mar 2023, 14:17
Yale University. Insomma non è di parte
Anche Wiesenthal che andava a caccia di nazisti era di parte, bisogna solo capire da che parte si sta dei criminali, dell'aggressione, del genocidio o dall'altra parte, e la tua di parte  l'abbiamo capita bene

Invictus

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Citazione di: Mate il 23 Mar 2023, 14:50
Mentre l'ambasciatore russo che chiede le fonti è imparziale?
Il quale è stato anche sbeffeggiato, dicendogli di andare sul sito del suo governo.
Perdonami ho un lapsus. Di quale ambasciatore russo parli ? Non mi ricordo

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