Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Davy_Jones

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per me stavolta e' credibile che, se e' stato "qualcuno" a far saltare la diga, siano stati i russi. sta diga prima o poi doveva saltare. i russi avevano gia' lasciato kherson city per non avere il coltello della diga perennemente puntato alla schiena. e quando hanno cominciato a costruire linee difensive importanti sul lato sx del fiume dissero che le facevano n Km (30?) all'interno per non essere toccati da una eventuale inondazione dovuta alla distruzione della diga. ricordo anche che surovikin fece anche evacuare dei paesi per precauzione. vai a sapere quanta gente c'era ancora. sui campi minati, boh, non so. in ogni caso non credo che le linee difensive russe saranno sconvolte... idem per la crimea. in teoria luce e acqua potrebbero diventare un problema, in pratica mah, vedremo. secondo me e' facile che si siano preparati. ora non succedera' nulla in quella zona ma prima o poi i russi torneranno sull'altra sponda del dnepr. a mio avviso non ci arriveranno da sud ma da nord, come fecero in ww2, pari pari (perche' da sud fra acqua e terreno era troppo complicato organizzarsi). ma, comunque sia, far saltare la diga toglie dal mazzo una buona carta che gli ucraini avrebbero potuto usare fra un po'. aggiungiamo che sicuramente anche gli ucraini avranno danni dall'inondazione (noi abbiamo fornito agli ucraini mezzi per attraversare il dnepr in forze; ora questo piano prob si complica, non so...). poi farlo *adesso* e' conveniente perche' e' relativamente facile addossare la cosa agli ucraini visto l'andazzo.

l'unico motivo che vedo per cui gli ucraini potrebbero aver fatto saltare la diga adesso e' assicurarsi che i russi per un po' non possano fare nulla li', cosi' da poter loro spostare piu' gente dove si combattera' per i prossimi mesi (l'altra zona del fronte). che e' piu' o meno quello che ha detto ieri shoigu. il problema di questo argomento, per me, e' che per i russi piu' gente gli ucraini concentrano dove si combatte meglio e'... e comunque prima o poi la guerra tornera' a kherson (sans la diga, a questo punto). insomma se l'hanno fatto gli ukr e' a mio avviso un pessimo segnale sulla loro situazione attuale. se invece l'hanno fatto i russi e' un altro step nel cambio di passo recente (khmelnitsky, zaluzhny, palazzo del gur, e ora questo).

l'altra possibilita' e' che la diga, fra bombardamenti ricevuti in passato e livelli portati ai massimi di recente, abbia ceduto di suo. se non ricordo male c'era stata una crisi un paio di mesi fa in cui i russi avevano cercato di far defluire acqua perche' l'invaso (?) era troppo pieno e la diga rischiava. alla fine ci erano riusciti. ma insomma sta diga probabilmente era gia' messa male.

FatDanny

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a me sembra invece altamente improbabile che i Russi diano per persa la Crimea e già oggi ne taglino  i rifornimenti idrici. Altamente improbabile, per non dire surreale.
A sto punto ha più senso il cedimento strutturale involontario.

Comunque vedremo, come nel caso  del Nord Stream.

Mate

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La Crimea è andata avanti da 2014 ad oggi senza la diga di Nova Kakhovka e senza la centrale di Zaporizhzhia, ergo non è un problema la caduta della diga.

La Crimea verrà difesa strenuamente, perché lo Zar non vorrà mai e poi mai perderla.
Come già detto da altri, il giorno che la perderà, lo Zar è definitivamente finito.

Il crollo (chiamiamolo così...) è tutto a vantaggio dei russi.
Adesso da quel lato del fronte hanno una trincea "naturale" invalicabile.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 07 Giu 2023, 10:11
a me sembra invece altamente improbabile che i Russi diano per persa la Crimea e già oggi ne taglino  i rifornimenti idrici. Altamente improbabile, per non dire surreale.
A sto punto ha più senso il cedimento strutturale involontario.

Comunque vedremo, come nel caso  del Nord Stream.

io credo che in cuor loro tutti sappiano che magari si potrà trattare sulle nuove province russe, ma che la crimea sarà russa

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Laziolubov

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E' da un mese che con i satelliti hanno visto l'acqua del bacino (controllata dai russi) salire e quando ha raggiunto il livello massimo, bum. E' talmente evidente per chi non è offuscato da una sua propria, strana e inquietante pseudo-ideologia.

FatDanny

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* 41.060
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quindi  parli di te.
Visto  che qui dentro sei l'unico offuscato da una  strana e inquietante pseudo-ideologia condita e  aggravata da evidente stress post-traumatico.

Intanto per chi  volesse dare  una  mano sul serio:


Warp

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Citazione di: Aquila1979 il 06 Giu 2023, 22:24
Perché chi bombardó Dresda (130k morti?)

E' un semplice trick informativo per dare un dato storico che verrà percepito in modo che la narrazione del giornalista sia assecondata.
Il bombardamento di dresda se chiediamo a 50 persone a caso per strada probabilmente 40 ti risponderanno che non ne hanno mai sentito parlare se non vagamente, altri 5 ti diranno che sono stati i sovietici, 3 i nazisti e forse 2 gli alleati, visto che i testimoni diretti ci hanno quasi tutti ormai lasciato. Un po se giri nelle strade italiane e chiedi chi ha messo la bomba a piazza Fontana, molti ti diranno le BR o i comunisti (gli anarchicihh !!!).
Belgrado'99 invece è ancora un ricordo diretto di molta gente, che seppur digiuni di nozioni storiche e politiche ricorderanno che a bombardare a tappeto un paese che non accettava che un pezzo del proprio territorio decidesse di autodeterminarsi fu la Nato. Allora meglio non fare paragoni scomodi.

Il nostro Giorgione

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Pagina atrocemente dolorosa quella del '99, anche in questo caso raccontata alla grande come una imposizione americana, come se i paesi membri dell'alleanza atlantica siano una massa di pupazzi. Come se il valore o il disvalore dipenda dalla bandiera sotto cui si combatte: è questo apriorismo che contesto, caro Warp, che è tale e quale a chi si fa andare comunque tutto bene ovvero comunque tutto male.

Ovviamente, non è possibile alcun paragone storico, politico, strategico e situazionale tra la guerra Nato-Serbia (1), il conflitto mondiale e l'invasione russa in Ucraina.

(1) Ricordiamo: circa 3.000 civili morti, tra cui molti bambini; infrastrutture distrutte (anche se in seguito ricostruite copn interventi UE); forti dubbi su una serie di gravi danni collaterali alla salute di militari e civili per l'utilizzo di armi a uranio impoverito; ONU ridicolizzata.

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Aquila1979

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Lazionetter
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Citazione di: Warp il 07 Giu 2023, 17:11
...

per me è più semplice, fai parte dei 40 su 50.

quegli stessi che non sanno di dresda non sanno di belgrado.
e degli altri 10 8 ti diranno che milosevic era brutto e cattivo.

p.s. per motivi personali conosco la vicenda. il kosovo è serbia.

Warp

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in realtà si parlava di percezione della notizia non tanto dell'aspetto prettamente militare.
Belgrado 99 me la ricordo bene perché mi trovai alcuni giorni per lavoro nella base nato di Amendola dove erano di stanza i caccia olandesi.
Vidi anche la finale di Champions Bayern-united insieme ai piloti e al personale militare. Piloti che andavano e venivano dalle operazioni di devastazione e omicidio in Serbia e poi si sedevano amabilmente sui divani con una birretta fresca a guardare la partita
Just another day at the office

aquila famme er piacere. lascia stare queste provocazioni. dovresti avere un età. accanna.

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 07 Giu 2023, 18:51

aquila famme er piacere. lascia stare queste provocazioni. dovresti avere un età. accanna.

Nessuna provocazione.
Per me il Kosovo è Serbia e l'operazione NATO del 99 è un crimine di guerra.

Warp

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Lazionetter
* 12.904
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https://www.nytimes.com/2023/06/06/opinion/poland-ukraine-west-nato.html

Un interessante articolo sulla Polonia del NY Times
"Poland Isn't the Friend the West Thinks It Is"

Gli autori hanno ricordato il viaggio di Biden a Varsavia a febbrai in cui ha sottolineato l'importanza di proteggere la libertà e la democrazia. Tuttavia, come sostengono gli autori, "la libertà e la democrazia in questa parte del mondo non vanno necessariamente di pari passo".

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Aquila1979

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Citazione di: Warp il 08 Giu 2023, 09:58
https://www.nytimes.com/2023/06/06/opinion/poland-ukraine-west-nato.html

Un interessante articolo sulla Polonia del NY Times
"Poland Isn't the Friend the West Thinks It Is"

Gli autori hanno ricordato il viaggio di Biden a Varsavia a febbrai in cui ha sottolineato l'importanza di proteggere la libertà e la democrazia. Tuttavia, come sostengono gli autori, "la libertà e la democrazia in questa parte del mondo non vanno necessariamente di pari passo".

io mi sorprendo della sorpresa

Laziolubov

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* 5.328
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Riflessioni di chi CONOSCE le cose.

Da una mia cara amica UCRAINA, dell'Ucraina dell'EST, nata a pochi chilometri dal confine, RUSSOFONA (parla con qualche difficoltà ucraino come seconda lingua acquisita perché in trenta anni di "regime" della cattiva ucraina non le è mai servito né stato imposto), EBREA, con genitori di stampo sovietico ancora legati a una concezione di potere russocentrica, con PARENTI RUSSI, di SINISTRA (attiva in molte organizzazioni di sinistra in Italia).

Un amico italiano mi domanda: "Perché mai i russi avrebbero bombardato la diga di Nova Kakhovka attualmente sotto il loro controllo, la quale fornisce acqua alla Crimea attualmente sotto controllo russo e alla centrale di Zaporizhzhia anch'essa sotto loro controllo? Inoltre questo atto ha messo in difficoltà i loro soldati. Non riesco a capire la logica di un atto tanto autolesionista."
Pensavo di rispondere in privato ma poi ho pensato che molti, come lui, si staranno chiedendo la stessa cosa.
Ecco la mia risposta:
Caro amico, tu segui la logica di una persona normale, pacifica e razionale. I militari russi non hanno nessuna di queste qualità. Loro non hanno bombardato la diga: è costruita per essere resistente alle bombe. Loro l'hanno minata subito quando l'hanno occupata l'anno scorso, per usare la possibilità di farla esplodere come arma di ricatto, come hanno fatto anche con la centrale atomica di Zaporizhzhia.
Sapevano benissimo che era pericoloso, e sapevano che gli ucraini non vorrebbero mai che succedesse. Proprio per questo l'hanno fatto. Per ripicca. È come quando uno, messo alle strette, prende in mano una granata, e toglie la sicura, minacciando: "ora mi ammazzo, ma trascinerò nella tomba anche voi", con la speranza che la gente scappi, intimidita.
Questa "granata" l'hanno tenuta in sospeso, come un deterrente. Ora, visto che per loro le cose si buttano male, e per la paura della controffensiva in quelle zone, hanno fatto saltare la diga.
La data era scelta con mirabile cinismo: finiva la giornata mondiale dell'ambiente ed iniziava la giornata mondiale della lingua russa. Loro amano molto le date solenni, da abbinare alle loro cattiverie. Così facendo hanno sacrificato un po' di propri soldati, annegati nelle loro postazioni sugli isolotti fluviali in mezzo al fiume. Hanno perso anche un bel po' di munizioni, mine, depositi di carburante e trincee. Anche Crimea che prendeva acqua potabile ed irrigua dallo stesso bacino idrico rimarrà al secco.
Ma loro non si curano molto dalle terre ucraine occupate e del loro benessere. Le hanno prese solo per toglierle all'Ucraina, non svilupparle. Come un bambino che ruba e spacca il giocattolo di un altro bambino: per invidia. D'altronde, non si curano affatto nemmeno delle proprie terre, ne hanno così tante...
Si sono preparati in anticipo. Ho parlato già nel mio articolo dei loro preparativi (link nei commenti), e qui ne aggiungo uno di cui ho saputo oggi: il mese scorso avevano requisite le imbarcazioni private, ufficialmente per evitare che gli ucraini fuggissero dai territori occupati attraversando il fiume. Ma aveva anche un secondo fine: rallentare la mobilità individuale e i soccorsi. 
Sanno bene di aver commesso un crimine grave. Però vuoi mettere la soddisfazione di aver rovinato per decenni avvenire una delle zone più floride dell'Ucraina!? L'aver causato un disastro ambientale ed agricolo che provocherà crisi alimentari nel mondo? Il comodo di veder annegare gli ucraini del sud, che erano rimasti sotto l'occupazione ma non si erano mai sottomessa, e che i russi farebbero fatica a dominare?
Sai che divertimento sparare ai soccorritori mente cercano di evacuare i civili, cori goffi con i loro fardelli e cani fra le braccia!
Loro godono, si crogiolano nel delirio dell'onnipotenza: "Ora abbiamo fatto vedere a quei pervertiti smidollati del mondo democratico di cosa siamo capaci! Ora sì che avranno paura di noi! Siamo forzuti! Siamo intoccabili! Il mondo è messo in ginocchio, nessuno è pari a noi!"
Questi sono i loro ragionamenti, caro amico, sono cose che affermano apertamente, ad alta voce in tv e nelle stanze del governo, ad uso interno russo.
Ma sanno benissimo che fuori dal loro paese nessuno approverebbe un ecocidio. E qui subentra la propaganda e i loro amici, volontari o prezzolati. Cominciano attaccando e confondendo le idee alla gente. In casa si vantano di averlo fatto loro stessi, all'estero accusano gli ucraini; intanto alla "opposizione" fanno dire che la diga è crollata da sola e non è colpa di nessuno, anche se è fisicamente impossibile. L'esplosione è avvenuta dall'interno e in più punti, inclusa sala macchine che è irraggiungibile dall'esterno. Nessun colpo di mortaio o esplosivo applicato sotto l'acqua avrebbe avuto lo stesso effetto.
Ma perché l'hanno fatto? - mi domandi. Come con tutti gli altri crimini contro l'umanità compiuti da loro in questi anni, loro fanno le peggiori cattiveria solo perché... possono. Perché sanno che resteranno impuniti. Che il mondo vuole divertirsi e non riesce a fissare le sciagure per più di un giorno, poi guarda altrove. Sanno bene di avere tanti amici a tutti i livelli che daranno una mano a creare una nube di dubbi e ipotesi che farà da schermo al loro crimine. Così ne potranno perpetrare ancora di ben peggiori.
Perché, cosa può fare il mondo occidentale contro di loro, dimmi?
Pregare? Si prega intensamente da mesi, non cambia nulla.
Parlare? Hm, se ne fregano altamente di tutte le trattative, fantasiose quanto impraticabili proposte di pace e missioni. A loro piacciono però, perché aiutano a guadagnare tempo per rafforzare il loro esercito.
Sanzionarli? Ci sarà sempre - anche a casa nostra - chi, per profitto troverà un modo di aggirare i divieti e venderà loro quel che occorre per nutrire i loro armamenti.
Armare l'Ucraina? Con tutti i pacifisti che remano contro non sarà mai abbastanza e i rinforzi arriveranno sempre in ritardo.
Allora, che opzioni abbiamo?
Una sola: sostenere gli ucraini e le ucraine che combattono e sperare che il loro coraggio e tenacia saranno sufficienti per fermare il paese terrorista.
E prepararsi alla prospettiva di catastrofi ben peggiori di quella del 6/6/23 che l'orso agonizzante ha in serbo per noi tutti.
Autolesionismo, mi dicevi? Niente affatto. Sanno esattamente cosa fanno. Non è una zappata sulla zampa, fa un piano. A loro non fa male. Non a caso negano gli soccorsi. Possono stare di fronte ad una piazza allagata e dire: non succede nulla di che. Bugie sono il loro pane, negare l'evidenza senza battere un ciglio è il loro passatempi preferito. Sono privi di empatia e ridono, riprendendo una casa che naviga sulle acque melmose. Dicono: "ciao, ciao, casetta bella, buon viaggio". Ridono, riprendono e se ne vantano pubblicando il video, esattamente come fanno con i video di torture, evirazioni e decapitazioni dei prigionieri inermi. A loro fa ridere la differenza altrui. E la propria, non la sentono.
Quello che per noi è una ferita grave, per loro non è nulla. Quello che per noi è aberrazione, per loro è un trionfo. Quello che per noi è la verità, per loro è polvere.
Vivono in un mondo parallelo, fatto di megalomanie e testate atomiche, di bambini vestiti da soldati e di assassini scarcerati per andare sul fronte. È la loro normalità. E purtroppo ci troviamo sullo stesso continente.
Bisogna rendersi conto.

Aquila1979

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mi pare un'analisi piuttosto riduttiva, buoni vs cattivi etc

cartesio

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Citazione di: Warp il 06 Giu 2023, 20:44
La gente fugge dall'acqua, ma nel frattempo il bombardamento dell'artiglieria russa posta sulla sponda più elevata non si ferma. È una guerra. Di solito vince chi riesce ad essere più distruttivo."

https://www.corriere.it/esteri/23_giugno_06/segnale-putin-distruzione-diga-nova-khakovka-f7705774-045a-11ee-b055-cc8350696114.shtml


Quindi  Mate diceva bene.

Laziolubov

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Citazione di: Aquila1979 il 08 Giu 2023, 10:52
mi pare un'analisi piuttosto riduttiva, buoni vs cattivi etc
siete voi riduttivi, voi pretendereste che nei sei milioni di ebrei uccisi e nei milioni di polacchi aggrediti bombardati conquistati e sottomessi non ci fossero statisticamente anche ladri assassini stupratori e usurai. Devono essere tutti santi per capire quale regime del male è l'aggressore? Lei è Russofona ebrea nata lì di sinistra con parenti russi e genitori legati all'unione sovietica e vi dice la verità su quel regime, vi traduce letteralmente le parole e i discorsi che loro pronunciano da anni nei prime time televisivi, nelle sedi di governo, per strada, voi negate la possibilità come è avvenuto nel passato che la maggioranza di un intero popolo abbia preso, sotto l'adeguato tallone di un regime assolutista, una deriva nazista. State negando la storia che si ripete davanti ai vostri occhi semplicemente. Perché non capite il russo, non capite l'ucraino, non capite i russi, non capite gli ucraini non sapete nulla della persecuzione dei russi contro gli ucraini, la loro storia, lingua, esistenza stessa, delle centinaia di scrittori in lingua ucraina fatti sparire da Stalin in meno di un anno, dei milioni di morti dell'Holodomor, delel centinaia di volte che la lingua ucraina è stata proibita dall'impero, di chi sono i cosiddetti russofoni e della loro storia  però qui da migliaia di chilometri alzate il sopracciglio...tragicomico

p.s. e quella della mia amica non è una cazzo di analisi del cazzo è la vita in diretta di chi ha sempre vissuto lì e che ha lì tutti gli amici e parenti e che vive questo sulla propria pelle e che come russofono al confine con la russia è il primo bersaglio da colpire

Aquila1979

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Citazione di: Laziolubov il 08 Giu 2023, 11:07
siete voi riduttivi, voi pretendereste che nei sei milioni di ebrei uccisi e nei milioni di polacchi aggrediti bombardati conquistati e sottomessi...

ma 'ste cazzate perché non te le tieni per te?
perché devo leggere minchiate di questa portata?

l'amica tua può essere anche la sorella di zelensky, non me ne fotte proprio una minchia.

se fossero stati i russi a far saltare la diga non lo avrebbero fatto per cattiverai o per rompere come un bambino il giocattolo.
lo avrebbero fatto perché questo gli garantisce un vantaggio in una guerra (cominciata da loro, una guerra di aggressione).

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Laziolubov

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Citazione di: Aquila1979 il 08 Giu 2023, 11:14
ma 'ste cazzate perché non te le tieni per te?
perché devo leggere minchiate di questa portata?

l'amica tua può essere anche la sorella di zelensky, non me ne fotte proprio una minchia.

se fossero stati i russi a far saltare la diga non lo avrebbero fatto per cattiverai o per rompere come un bambino il giocattolo.
lo avrebbero fatto perché questo gli garantisce un vantaggio in una guerra (cominciata da loro, una guerra di aggressione).
beh allora gli eccidi dei nazisti in Italia a cominciare dalle forze ardeatine sono stati fatti per stroncare la resistenza di una popolazione avversa, c'era una guerra no? Bene, nel 2023 scopriamo che se c'è la guerra si può fare tutto, i crimini di guerra non esistono, ci hanno raccontato caxxate per decenni. I regimi che conducono guerre in maniera disumana e contro tutte le convenzioni non esistono, si può fare tutto, tagliare teste, affogare bambini, evirare come facevano gli antichi egizi con i nemici o crocifiggere come i Romani a sto punto. Certo che lo hanno fatto perché gli conveniva il problema è che possono fare qualsiasi cosa solo perché gli conviene la prossima sarà la centrale atomica e dopo le bombe atomiche. Ma è normale no? c'è la guerra si può fare tutto

Aquila1979

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Citazione di: Laziolubov il 08 Giu 2023, 11:26
Bene, nel 2023 scopriamo che se c'è la guerra si può fare tutto

qui so' tutti sulle punte e se incazzano se faccio battutacce sulla 104

però, benedetto signore, perché non leggi? e se leggi e non capisci perché non ti trovi una maestra speciale che ti dia indicazioni sulla comprensione di un testo (breve)?

sì, i nazisti commisero intollerabili crimini di guerra per stroncare la resistenza di una popolazione avversa

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