Citazione di: Kappa il 25 Giu 2023, 19:20
ehhhh??????
No, aspetta, ridico

ehhhhhhh?????

Guarda che si chiamava patto Molotov-Ribbentrop


Leggi un po' cosa è successo a Katyń prima di sparare valutazioni del genere, per favore

Guarda, ti metto anche il link va, fatti una cultura
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Katyn%27
Negato fino al 1990, poi....

Ma cosa diavolo mi tocca leggere...

Chi ha liberato Auschwitz ? Oltre altri 7 campi di concentramento (gli altri furono liberati da USA/Canada/GB. So del patto io imtendevo qualche anno dopo. Sono stati sia invasori che "liberatori". Una cosa non esclude l'altra

Citazione di: Aquila1979 il 25 Giu 2023, 19:25
Ma davvero gli rispondi? Manco su un libro sovietico ce sarebbe scritta una minchiata de sta portata

Leggi sopra

Citazione di: Invictus il 25 Giu 2023, 20:37
Chi ha liberato Auschwitz ? Oltre altri 7 campi di concentramento (gli altri furono liberati da USA/Canada/GB. So del patto io imtendevo qualche anno dopo. Sono stati sia invasori che "liberatori". Una cosa non esclude l'altra

Chi si è fermato alle porte di Varsavia aspettando che i nazi annientassero la resistenza polacca prima di entrare? Alla faccia dei liberatori.
Se un mafioso si accorda con un altro per schiavizzarmi e poi mi "libera" dall'altro per comandare a casa mia, sai quanto sono riconoscente?

Invictus, lassa perde.

Citazione di: cartesio il 25 Giu 2023, 20:50
Chi si è fermato alle porte di Varsavia aspettando che i nazi annientassero la resistenza polacca prima di entrare? Alla faccia dei liberatori.
Se un mafioso si accorda con un altro per schiavizzarmi e poi mi "libera" dall'altro per comandare a casa mia, sai quanto sono riconoscente?

Invictus, lassa perde.

No era meglio venire sterminati completamente che essere occupati dai sovietici. Mi sembra giusto

Citazione di: Invictus il 25 Giu 2023, 20:37
Chi ha liberato Auschwitz ? Oltre altri 7 campi di concentramento (gli altri furono liberati da USA/Canada/GB. So del patto io imtendevo qualche anno dopo. Sono stati sia invasori che "liberatori". Una cosa non esclude l'altra

hai letto il link su Katyń che ti ho lasciato? Sul serio, la tua tesi è indifendibile e la "liberazione" dei campi di concentramento da parte di chi ne faceva altrettanti in Siberia è al livello di una battuta molto triste.

invece i tifosi laziali russi che passano da qua non vanno rispettati, come se fossero na massa informe pro putin...

Citazione di: cartesio il 25 Giu 2023, 20:05

Se io leggo Se i nazisti si ammazzano tra di loro è solo un bene   non mi scandalizzo più di tanto. Sui fascisti italiani si è letto di peggio.

Non era quella l'affermazione scandalosa infatti. Questa che riporti era condivisibile.

Citazione di: Kappa il 25 Giu 2023, 18:43
io a leggere queste cose, rimango basito, sul serio, forse fai finta di non voler capire il mio punto per difendere il tuo, non so...

cosa intendi per "fare una passeggiata in centro"? Cosa volevi che facessimo, che mettessimo a ferro e fuoco il centro di Varsavia? La legge presentata dal governo (di cui immagino tu non sappia nulla), strizzava comunque l'occhio al sentimento antirusso, era (e continua ad essere) uno schifo, ma ci vuole della bella razionalità per rigettarla, considerando i 300 anni di oppressione russa in Polonia, e che al polacco medio se parli di una legge anti-russa, gli scappa subito di dire "dove devo firmare?".

Qui la gente si sta facendo IL CULO per accogliere i rifugiati ucraini, abbiamo personalmente ospitato un ragazzo e due ragazze per tre mesi, la caserma dei vigili del fuoco del paese è stata trasformata in un ostello per rifugiati e ogni mese parte la raccolta di vestiti e cibo per Lviv, tutto questo non sarebbe necessario, se il popolo russo non avesse deciso che è più importante la stabilità, alla democrazia e ai diritti.
ed è qui che forse parte il malinteso: ma chi glielo chiede di scendere in piazza ADESSO.

MA DOVE CAZZO STAVANO I RUSSI, quando Putin e i suoi hanno fatto porcate in politica interna ed estera?
dove stavano quando hanno distrutto la Cecenia?
dove stavano quando hanno ammazzato la Politkovskaya
dove stavano quando hanno compresso i diritti dei giornalisti
dove stavano quando hanno compresso l'opposizione
dove stavano quando hanno arrestato quelli di Meduza
dove stavano quando hanno invaso la Crimea
dove stavano quando hanno invaso l'ossezia
dove stavano quando hanno ammazzato Litvinenko
...che almeno Mussolini dell'assassinio di Matteotti si è dovuto giustificare...
ma divago...

questo intendo, quando scrivo che i russi non si sentono, ergo sono complici (considerando anche che le elezioni, saranno anche un po' falsate, ma Putin e i suoi vengono comunque votati a larga maggioranza)

guarda che l'attivismo politico non è solo andare a fare "azioni eroiche" e rivoluzionarie, si fa anche con le le manifestazioni civili, andando al voto e facendo votare chi garantisce libertà e democrazia.

la vita degli individui è sacra, russi, ucraini, italiani, polacchi, chiunque. ma la Russia, intesa come popolo, è responsabile di questa tragedia, così come lo erano i tedeschi del nazismo, gli italiani del fascismo. Tutti i guai e conseguenze di quelle scelte sono sulle spalle dei russi, e mi auguro ne paghino le conseguenze.

La Russia intesa come popolo... Ma vergognati.
Si tu te sei fatto una passeggiatina e vuoi dare lezioncine ai russi su quel che avrebbero dovuto fare contro un leader autoritario.

Certo che l'azione politica non è solo eroica ma in alcuni contesti si.
E quindi su quei contesti, che siano la Russia la Turchia o legitto, le lezioni alla popolazione sono a dir poco improprie.

In Italia non serve oggi avere quel livello quindi non sto dicendo che prima di parlare dei russi noi italiani dobbiamo dare fuoco a Montecitorio. Dico semplicemente che, vista la nostra migliore situazione su alcune libertà come parola ed espressione, non possiamo fare lezioni.
Punto. Non c'è un modo in cui possiamo farlo.
Né c'è modo in cui puoi farlo tu.
Dovresti assumere la consapevolezza che tu non puoi fare lezioni ai russi "in quanto popolo". E che faresti migliore figura ad evitare post come quello citato.

So tutti boni a fa i democratici attivi sui corpi dell'altri, facendo gli esempi delle loro manifestazioncine, coi loro cartelli piccini picciò.

Citazione di: Kappa il 25 Giu 2023, 21:10
hai letto il link su Katyń che ti ho lasciato? Sul serio, la tua tesi è indifendibile e la "liberazione" dei campi di concentramento da parte di chi ne faceva altrettanti in Siberia è al livello di una battuta molto triste.

Ho messo appunto "liberatori". Purtroppo se non ci fossero stati questi "liberatori" (ovviamente non solo loro) con tutte le loro contraddizioni non penso sarebbero ancora esistiti i polacchi

Sul patto ribbentropp molotov tanto ci sarebbe da dire, il dibattito storiografico è tutt'altro che pacificato. Dunque eviterei a portarlo a riprova di alcunché.

Invece rispetto al discorso fatto con kappa, per citare zerocalcare che sta girando molto sui social, toccherebbe chiedersi se si ha titolarità a fare certi discorsi
Ecco, nel caso specifico, metterei la regoletta "se non ti hanno mai sparato addosso in una manifestazione non puoi fare lezioni a persone che vivono in regimi autoritari su cosa dovrebbero fare".

Citazione di: Invictus il 25 Giu 2023, 20:55
No era meglio venire sterminati completamente che essere occupati dai sovietici. Mi sembra giusto

I nazisti non hanno sterminato cechi, slovacchi, polacchi. Hanno sterminato gli ebrei, soprattutto in Polonia. Auschwiz era in
Polonia, ora si chiama Oswiecim. I sovietici li hanno aiutati ad occupare la Polonia, quindi sono corresponsabili. E la resistenza di Varsavia era in parte ebraica, anche di questo sono corresponsabili.

Su un piano storiografico questa è una stupidaggine facilmente smentibile, se detta così.
Potrei dire che gli occidentali hanno responsabilità tanto quanto, se non di più.

Citazione di: Invictus il 25 Giu 2023, 20:37
Chi ha liberato Auschwitz ? Oltre altri 7 campi di concentramento (gli altri furono liberati da USA/Canada/GB. So del patto io imtendevo qualche anno dopo. Sono stati sia invasori che "liberatori". Una cosa non esclude l'altra

Auschwitz è stato liberato dal 100° battaglione della divisione ucraina Lviv comandata da Anatolyj Shapiro, un ebreo ucraino di Poltava.

così, per informazione

Spiego:

Le letture revisioniste liberali alla pari degli stalinisti non vogliono ricostruire i fatti. tutto ciò che a loro preme è la morale.
Da una parte di condanna del comunismo causa di tutti i mali, dall'altra di assoluzione totale dell'azione di Stalin

In realtà non si può considerare il patto fuori dal contesto delle relazioni internazionali di allora.
È certamente vero che l'unione sovietica provò anzitutto ad allearsi con Inghilterra e Francia, che invitò a più riprese a stabilire un accordo.
Non solo questi se ne fotterono ma al contempo riconoscevano come valide tutte le rivendicazioni hitleriane (conferenza di monaco).

In un contesto di questo tipo il patto, politicamente agghiacciante, è la conseguenza pragmatica di una situazione in cui gli interessi particolari delle varie potenze permettevano ad hilter di insinuarsi e rafforzare il suo potere. Cosa che cambiò unicamente grazie a due fattori: l'entrata in guerra degli USA a ovest, il martirio sovietico a est che causò enormi perdite ai tedeschi.

Dire semplicemente che l'unione sovietica fu corresponsabile dello sterminio degli ebrei per via del patto non è ricostruzione storica, ma una storiella ansiosa di trasmettere una morale.
Come gran parte dell'intero sapere liberale da una parte e stalinista dall'altra.

Se non si vuole leggere in merito Paolo Spriano, visto che era comunista (per quanto dissidente), si legga Sergio Romano.

Citazione di: Laziolubov il 25 Giu 2023, 22:25
Auschwitz è stato liberato dal 100° battaglione della divisione ucraina Lviv comandata da Anatolyj Shapiro, un ebreo ucraino di Poltava.

così, per informazione

Appunto. Ucraini che facevano parte dell'URSS

Citazione di: Invictus il 25 Giu 2023, 22:56
Appunto. Ucraini che facevano parte dell'URSS

certo

Citazione di: Invictus il 25 Giu 2023, 20:37
Leggi sopra

Ho letto. Che interpretazione ridicola

Citazione di: Aquila1979 il 26 Giu 2023, 00:19
Ho letto. Che interpretazione ridicola

Perché ridicola ? Provami il contrario

Citazione di: Invictus il 26 Giu 2023, 01:24
Perché ridicola ? Provami il contrario

È difficile provarti che hai una visione ideologica condita da una evidente mancanza di cultura specifica, non trovi?

Partiamo dal patto von Ribbentrop - Molotov e successivi adattamenti.

Hitler e Stalin decidono di smembrare la neonata Polonia, inabissatasi per 300 anni dopo la storia gloriosa dell'Impero polacco lituano (non esiste solo la storia dell'Europa occidentale).

Qualche aggiustamento si rende necessario subito dopo la cannibalizzazione: Stalin prende un altro pezzettino di Polonia, Hitler mette piede in Lituania... insomma un atteggiamento pragmaticamente neocoloniale accomuna i due ex-nemici ora amici e dopo di nuovo nemici.

A questo proposito ben dice FD, sul Patto c'è ancora da scrivere e studiare. Ma anche sull'attacco nazista all'URSS. Perché Hitler apre il fronte orientale?
La risposta classica è che fosse pazzo, lebensraum, patto anti comintern e bla bla bla.
E tutto questo è certamente vero. Ma la faglia carsica tra Germania (in versione XXL non quella che conosciamo noi) e la Russia è inevitabile, i due Paesi insistono lungo interessi "vitali" che li portano allo scontro.
Stalin scommette sulla lezione della Grande Guerra, e comincia a premere sulla Bulgaria, Hitler capisce che non riuscirà a contenere la bulimia territoriale russa a lungo e dà sfogo alla propria.

Alla fine della Guerra la Polonia diventa una provincia (la più riottosa e pericolosa, più della Romania che è solo riottosa) dell'Impero sovietico. Non un Paese liberato: una provincia sottoposta alla dottrina (applicata nel 1979 per procura) della sovranità limitata.

La Polonia non è stata liberata dai sovietici, la Polonia è stata occupata dai sovietici in sostituzione dell'occupazione nazista. Occupazione nazista che seguiva (in parte) l'occupazione sovietica.
Che al mercato mio padre comprò.

Sarà un caso che l'eroe nazionale polacco sia Piłsudski e non il liberatore Stalin?

In conclusione: i sovietici hanno liberato la Polonia come gli americani hanno liberato le tribù indiane dalle guerre fratricide, gli occidentali hanno compiuto la loro missione civilizzatrice, Cesare ha liberato la Gallia, Sarkozy la Libia, gli USA l'Iraq, i sovietici l'Europa dell'Est e la cintura dell'Asia centrale, gli Spagnoli hanno liberato i popoli dell'America centrale dal giogo Azteco, i belgi hanno insegnato a sviluppare l'industria mineraria agli africani

Citazione di: Aquila1979 il 26 Giu 2023, 07:57
È difficile provarti che hai una visione ideologica condita da una evidente mancanza di cultura specifica, non trovi?

Partiamo dal patto von Ribbentrop - Molotov e successivi adattamenti.

Hitler e Stalin decidono di smembrare la neonata Polonia, inabissatasi per 300 anni dopo la storia gloriosa dell'Impero polacco lituano (non esiste solo la storia dell'Europa occidentale).

Errore, ci aggiungi un desiderio smentito dai fatti.
Se questo fosse stato l'obiettivo di Stalin non avrebbe provato per mesi ad allearsi con gli Occidentali in chiave anti-hitleriana. Semmai, fa di necessità virtù una volta che questo non riesce  e vede gli occidentali allisciarsi hitler. Della serie "se va bene a voi,  buona camicia a tutti". (semi-cit)

Ovviamente la liberazione dell'Est europa da parte sovietica è in realtà l'occupazione delle caselle che guarda già al dopoguerra.
Nel preciso istante in cui fu chiaro che la germania avrebbe  perso tutti si prepararono a quanto sarebbe avvenuto dopo. Quindi ad est l'Unione sovietica corse ad occupare tutti i territori orientali, idem fecero gli USA ad Ovest.
L'europa post-bellica venne divisa in due blocchi e "condannata" ad una staticità che si sarebbe risolta  solo con l'89 in barba a qualsiasi principio democratico. Ossia, al netto di movimenti secondari intra-sistemici, nessuna delle popolazioni coinvolte poteva decidere con quale blocco stare.
Chi stava a ovest doveva restarci a prescindere e chi stava a est uguale. Se qualcuno provava a cambiare questa cosa andava bastonato, pure se era dei tuoi (vedi gestione delle crisi da parte del PCI), perché le dinamiche generali andavano decise  a Washington e Mosca.
Piaccia o no ai bimbi  ingenui che pensano sia valsa la democrazia all'epoca (in un senso o nell'altro, da una parte o dall'altra).

Mi sembrano quindi abbastanza fuori  fuoco  tanto le  letture che devono celebrare i sovietici come i liberatori che hanno riportato la libertà alle popolazioni  occupate dai nazisti, sia quelle che devono dipingere i sovietici come i cinici cattivi responsabili dell'ascesa nazista che si allearono per interessi con gli  uni e con gli altri.
In realtà tutti  furono responsabili per un pezzo di quanto avvenne. Sembra banale dirlo, ma perché è banale. Peccato che oggi, in punta di propaganda, anche le banalità vengono poste in discussione.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2023, 08:12
Errore, ci aggiungi un desiderio smentito dai fatti.

In quello che ho scritto non c'è alcun desiderio.
Sono partito dal Patto, ma possiamo partire da prima, facendo delle ipotesi.

Nella mia la Polonia era condannata a prescindere: anche se l'URSS si fosse alleata con Francia e Inghilterra. La Russia tendeva tende e tenderà finché esisterà a dominare l'estero vicino e a cercare profondità difensiva.

La Polonia era una vittima sacrificale e andava lavata l'onta della pace di Riga, l'ordine (nell'ottica russa) sarebbe stato ripristinato comunque.

Lo sai bene che io concordo pienamente con te, sia il blocco orientale che occidentale erano fissi, non erano previste defezioni.
Il gioco della nostra catena era sicuramente più ampio e grazie ad un prodigioso progresso economico era anche una catena comoda.
Gli USA, grazie al soft power, si sono permessi di sopportare cose che i russi non hanno mai sopportato (vedi De Gaulle, la dedollarizzazione mi pare 1971) per il grande principio geostrategico "tanto ndo cazzo vai"