Citazione di: Warp il 28 Feb 2024, 12:17
Alla fine il prestigioso New York Times ha dato ragione a Mosca:

Il principale quotidiano americano New York Times in un interessante pezzo ha ammesso che negli ultimi dieci anni la CIA ha utilizzato l'Ucraina come trampolino di lancio per lo spionaggio, il sabotaggio e altre attività di disturbo contro la Russia. Il giornale parla di almeno 12 basi segrete operanti in Ucraina da almeno un decennio.
La domanda sarebbe: "E dov'è la notizia?" Si sapeva molto bene che l'Ucraina interessava ed interessa al governo americano esclusivamente come fonte di minacce costanti e trampolino di lancio per il sabotaggio contro la Russia. Altri vantaggi da uno stato corrotto e fallito non se ne vedono.
Ma l'articolo del NYT è degno di nota proprio perché le verità che conoscevamo vengono finalmente confermate dagli stessi americani alla faccia della sciocca servitù europea che liquidava il tutto come "teorie del complotto"

https://www.nytimes.com/2024/02/25/world/europe/cia-ukraine-intelligence-russia-war.html

L'articolo dice anche questo:
"La partnership della CIA in Ucraina può essere fatta risalire a due telefonate avvenute la notte del 24 febbraio 2014, otto anni prima dell'invasione su vasta scala della Russia."

"Fin dall'inizio, un avversario comune – il presidente russo Vladimir V. Putin – ha unito la CIA e i suoi partner ucraini. Ossessionato dall'idea di perdere l'Ucraina a favore dell'Occidente, Putin aveva regolarmente interferito nel sistema politico ucraino, selezionando i leader che credeva avrebbero mantenuto l'Ucraina nell'orbita della Russia, ma ogni volta si era ritorto contro, spingendo i manifestanti nelle strade."

"Ma l'indagine del Times ha scoperto che Putin e i suoi consiglieri hanno interpretato male una dinamica critica. La CIA non è entrata in Ucraina. I funzionari statunitensi erano spesso riluttanti a impegnarsi pienamente, temendo che non ci si potesse fidare dei funzionari ucraini e temendo di provocare il Cremlino."

Scusami ma non capisco perchè questo articolo darebbe ragione a Mosca, da quello che capisco il pezzo lascia intendere che da dopo Euromaidan e l'invasione della Crimea gli americani ed il governo legittimo ucraino avrebbero collaborato a livello militare e di intelligence per proteggere l'Ucraina dalle interferenze politiche e militari russe, non credo che nessuno abbia mai negato questo, ricordiamo che l'Ucraina quando è stata invasa era un paese neutrale, nella sua costituzione infatti era un paese non allineato ed il governo di unità nazionale nato dopo Euromaidan che era stato votato anche dal partito filo-russo disse esplicitamente che non aveva intenzione di cambiare questo aspetto persino dopo che la Russia aveva invaso e annesso la Crimea, quindi questa narrazione per cui dal 2014 l'Ucraina sarebbe solo una pedina degli USA mi sembra troppo semplicistica e poco attinente alla realtà dei fatti, se i russi avessero tenuto a mantenere lo status di neutralità ucraino sarebbe bastato loro non invadere la Crimea ed il Donbass prima, e l'intero paese poi.

Citazione di: Aetos il 28 Feb 2024, 15:39
ricordiamo che l'Ucraina quando è stata invasa era un paese neutrale, nella sua costituzione infatti era un paese non allineato ed il governo di unità nazionale nato dopo Euromaidan

Capisco il tuo punto ma il governo uscito da maidan è stato frutto di un colpo di stato appoggiato da usa e ue contro il presidente eletto Yanukovich che voleva interrompere il "percorso di avvicinamento" verso l'UE (o la signora nuland che distribuiva cibo e biscotti in piazza la ricordo solo io?), non direi proprio che fosse un paese neutrale. Anzi vista la vicenda MH17 avvenuta nel 2014 con le famose intercettazioni che avrebbero dovuto incolpare i separatisti e non prese in considerazione dal tribunale olandese perchè giudicate farlocche direi che la macchina antirussa gia funzionava a pieno regime.

Citazione di: Warp il 28 Feb 2024, 16:40
Capisco il tuo punto ma il governo uscito da maidan è stato frutto di un colpo di stato appoggiato da usa e ue contro il presidente eletto Yanukovich che voleva interrompere il "percorso di avvicinamento" verso l'UE (o la signora nuland che distribuiva cibo e biscotti in piazza la ricordo solo io?), non direi proprio che fosse un paese neutrale. Anzi vista la vicenda MH17 avvenuta nel 2014 con le famose intercettazioni che avrebbero dovuto incolpare i separatisti e non prese in considerazione dal tribunale olandese perchè giudicate farlocche direi che la macchina antirussa gia funzionava a pieno regime.

Perdonami ma era chiaro dal 2004 che Yanukovich era un uomo di Putin.
Juscenko, suo oppositore, che viene avvelenato ti sembra il modus operandi di Malta, per caso?
O la carcerazione della Tymoshenko, sua rivale più pericolosa?

Se l'ammerega e la Nuland operavano nel 2014, qualcun'altro, sicuramente qualche insignificante cittadino dello Zimbabwe, operava già dal 2004.
Ma non doveva essere neutrale l'Ucraina?
Perché sto ignaro cittadino dello Zimbabwe ha dovuto iniziare a usare l'avvelenamento selettivo come arma?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/28/von-der-leyen-prepara-leuropa-alla-guerra-servono-piu-armi-dobbiamo-produrne-come-e-stato-fatto-con-i-vaccini/7462372/

Vai Ursula, che l'estinzione è vicina...

Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2024, 17:54
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/28/von-der-leyen-prepara-leuropa-alla-guerra-servono-piu-armi-dobbiamo-produrne-come-e-stato-fatto-con-i-vaccini/7462372/

Vai Ursula, che l'estinzione è vicina...

purtroppo questa soluzione non è vicina.
l'europa dovrebbe dotarsi di una industria degli armamenti più corposa, più efficiente e dovrebbe essere in grado di produrre munizioni e droni in maniera copiosa.
oltre a possedere una deterrenza nucleare.

Per me state totalmente fori tu e la von der cazzen.
Ancora a fa le guerre e produrre morte e distruzione porco ***.
A questo ci ha portato l'evoluzione?

Vai, vai co la deterennza, che prima o poi qualche ciccione co gli occhi a mandorla lo pigia veramente quel bottone, e facciamo tutti la fine che meritiamo.

Citazione di: Mate il 28 Feb 2024, 17:42
Perdonami ma era chiaro dal 2004 che Yanukovich era un uomo di Putin.
Juscenko, suo oppositore, che viene avvelenato ti sembra il modus operandi di Malta, per caso?
O la carcerazione della Tymoshenko, sua rivale più pericolosa?

Se l'ammerega e la Nuland operavano nel 2014, qualcun'altro, sicuramente qualche insignificante cittadino dello Zimbabwe, operava già dal 2004.
Ma non doveva essere neutrale l'Ucraina?
Perché sto ignaro cittadino dello Zimbabwe ha dovuto iniziare a usare l'avvelenamento selettivo come arma?

certamente i russi operavano nella loro zona di interesse che consideravano e considerano loro. Nella logica di spartizione tra potenze.
Ora non ho tempo di cercare ma mi sembra di ricordare che le elezioni del 2014 furono considerate dagli osservatori internazionali elezioni regolari (non lo do per certo, mi pare sennò adesso arriva cartesio col link che dimostra che in 2 seggi a donesk furono riscontrate irregolarità).
Però il colpo di stato è inequivocabile. E il comportamento occidentale a seguito degli accordi di minsk fatti a detta della merkel col solo scopo di prendere tempo per armare l'ucraina e non per cercare un accordo di stabilizzazione ne avvalorano la veridicità. Si cercava proprio lo scontro. E l'articolo del Nyt certifica che già dal 2014 la cia stava preparando la guerra.
Creare gruppi di elite, basi segrete, strutture e attività in un paese "terzo" al confine con il tuo avversario (allora sostenitore ma non direttamenre sul campo) non è  la stessa cosa che consegnare 100 javelin  e 1000 fucili. Ci stava preparando per la guerra vera che i russi non stavano facendo.
E che forse neanche volevano.

Citazione di: Warp il 28 Feb 2024, 16:40
Capisco il tuo punto ma il governo uscito da maidan è stato frutto di un colpo di stato appoggiato da usa e ue contro il presidente eletto Yanukovich che voleva interrompere il "percorso di avvicinamento" verso l'UE (o la signora nuland che distribuiva cibo e biscotti in piazza la ricordo solo io?), non direi proprio che fosse un paese neutrale. Anzi vista la vicenda MH17 avvenuta nel 2014 con le famose intercettazioni che avrebbero dovuto incolpare i separatisti e non prese in considerazione dal tribunale olandese perchè giudicate farlocche direi che la macchina antirussa gia funzionava a pieno regime.

Un colpo di stato avviene quando un gruppo di persone armate si impadronisce di edifici governativi per insediare il proprio governo o far funzionare il governo esistente sotto la minaccia delle armi. Questo è esattamente quello che è successo nel 2014 in Crimea, Donetsk e Luhansk. I ribelli locali e l'esercito russo (apertamente in Crimea, fingendosi abitanti del Donbass) hanno rovesciato violentemente il dominio ucraino e insediato i loro governi, a volte guidati da incaricati provenienti dalla Russia. le proteste di Euromaidan non sono state di natura spiccatamente geopolitica, ma principalmente di carattere interno e tese a denunciare la corruzione endemica del paese. Dopo un apice raggiunto nel febbraio 2014, con l'uccisione di oltre 100 manifestanti e il ferimento di più di 1000, il 21 febbraio un accordo è raggiunto tra Yanukovich e i leader dell'opposizione. Il giorno successivo, tuttavia, lo stesso Yanukovich fugge dal paese e ripara in Russia, il parlamento vota per rimuoverlo dall'incarico in conformità con la costituzione. La Russia è stata de facto il primo e unico attore esterno a intervenire con l'annessione della Crimea e l'intervento militare in Donbass, entrambi in violazione del diritto internazionale, l'Ucraina era una democrazia (imperfetta) prima di Maidan e tale è rimasta. Per quanto riguarda il volo MH17 un tribunale olandese ha sancito in una sentenza che il volo della Malaysia Airlines del 17 luglio 2014 è stato abbattuto da un missile di fabbricazione russa sparato da un campo in Ucraina orientale dalle forze separatiste.

Citazione di: Aetos il 28 Feb 2024, 19:48
Per quanto riguarda il volo MH17 un tribunale olandese ha sancito in una sentenza che il volo della Malaysia Airlines del 17 luglio 2014 è stato abbattuto da un missile di fabbricazione russa sparato da un campo in Ucraina orientale dalle forze separatiste.

non condivido la tua tesi sul colpo di stato di maidan.

Riguardo all'MH17 vivendo in olanda l'ho seguita abbastanza e
anche se l'indagine ha portato ad alcune condanne , il procuratore ha detto che sebbene ci siano forti indicazioni che il presidente russo abbia deciso di fornire il sistema missilistico Buk ai separatisti le prove al momento non sono abbastanza concrete da portare a nuovi procedimenti giudiziari
E la registrazione di una telefonata di un "consulente" che sembra fare un  riferimento a Putin, non è stata ammessa come prova per il coinvolgimendo diretto di Putin.

Citazione di: Warp il 28 Feb 2024, 21:48
non condivido la tua tesi sul colpo di stato di maidan.

D'accordo, però nemmeno io condivido la tua.

Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2024, 18:47
Per me state totalmente fori tu e la von der cazzen.
Ancora a fa le guerre e produrre morte e distruzione porco ***.
A questo ci ha portato l'evoluzione?

Vai, vai co la deterennza, che prima o poi qualche ciccione co gli occhi a mandorla lo pigia veramente quel bottone, e facciamo tutti la fine che meritiamo.

Ma queste cose te le scrive tipo gigio o sono tutte tue?
"Ancora a fare la guerra? Ma che maleducazione, ma ti pare? Ma siamo nel 2024..."
Poi arriva Putin e ti ricorda che la guerra esiste, è sempre esistita e sempre esisterà.
E non è che se sei in Europa sei migliore e la guerra non ti tocca.
O pensi che la Turchia si sia armata e si stia armando per vellicare gli aedi della "guerra che non serve più"? O l'Iran, o la Cina gli USA la Russia l'India?
Solo noi viviamo nel paese dei balocchi.
Ci attende un brutto risveglio

Citazione di: Aquila1979 il 28 Feb 2024, 23:54
Ma queste cose te le scrive tipo gigio o sono tutte tue?
"Ancora a fare la guerra? Ma che maleducazione, ma ti pare? Ma siamo nel 2024..."
Poi arriva Putin e ti ricorda che la guerra esiste, è sempre esistita e sempre esisterà.
E non è che se sei in Europa sei migliore e la guerra non ti tocca.
O pensi che la Turchia si sia armata e si stia armando per vellicare gli aedi della "guerra che non serve più"? O l'Iran, o la Cina gli USA la Russia l'India?
Solo noi viviamo nel paese dei balocchi.
Ci attende un brutto risveglio

Verissimo.
Io sono pacifista, ma per avere la pace bisogna essere tutti pacifisti.
Che facciamo con chi non lo è ?

l'europa ha appaltato la difesa agli stati uniti, godendosi il vantaggio di poter destinare allo stato sociale e al progresso economico tutta quella quota parte che gli usa (e l'allora urss) hanno dedicato allo sviluppo bellico.
nel mentre, ci siamo anche dilettati a scagliarci contro gli usa, l'imperialismo a stelle e strisce, yankee go home, fuori l'italia dalla nato e la nato dall'italia (dalla francia, dalla grecia, dalla germania), disarmo unilaterale.
con la stessa protervia del figlio di famiglia benestante che sputacchia sentenze contro il padre compulsando il tasto f5 dell'home banking in attesa del bonifico mensile, nella consapevolezza che tanto smoccolare non avrebbe spostato di un millimetro la fermezza paterna nel provvedere alle sue smodate, esibite e pretese necessità.

che gli usa non lo abbiano fatto pro bono è certo: provvedono a noi per profondità strategica sulla sponda atlantica e perché un impero è tale solo se domina sugli altri, altrimenti impero non è.

però adesso ci stanno dicendo che la festa è finita, occorre mettere mano al portafoglio, fare gli adulti e contribuire alla propria difesa.
perché la russia arriverà fino al tago?
chissà, nessuno pensava che avrebbe davvero attaccato l'ucraina...

Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2024, 18:47
Per me state totalmente fori tu e la von der cazzen.
Ancora a fa le guerre e produrre morte e distruzione porco ***.
A questo ci ha portato l'evoluzione?

Vai, vai co la deterennza, che prima o poi qualche ciccione co gli occhi a mandorla lo pigia veramente quel bottone, e facciamo tutti la fine che meritiamo.

Quando dico che noi ci siamo evoluti, questo intendo.
Noi via via abbiamo sempre ridotto la spesa militare, un esempio stupidissimo ma importantissimo: non abbiamo più la leva obbligatoria (anche se forse sarebbe meglio rimetterla, visto come crescono certi bimbiminkia del kaiser!) mentre in alcuni stati si finisce in galera se non vuoi farla.
Ne conviene che in uno stato EU solo una minima parte della popolazione sà imbracciare un'arma, mentre altrove praticamente tutta la popolazione.

Ora dobbiamo aumentare la spesa militare?
Dici per colpa della Von der Leyen?
O forse nella realtà per colpa di stati che basano la loro economia sul militare e le prove di forza a braccio di ferro coi missili balistici?

La Russia sarebbe potuto essere il paese da sogno se avesse speso tutto per il civile e il sociale, anziché pensare a chi ce l'ha più lungo e tosto.
Poteva arrivare a un mondo multipolare in maniera pacifica e invece ha voluto fare quello che lo tira fuori dalle mutande e ti sfida col righello in mano.
E agitava sto righello fin dagli albori di Putin, no 10 anni fa con la Nuland ed Euromaidan.

Citazione di: Aquila1979 il 29 Feb 2024, 08:40
l'europa ha appaltato la difesa agli stati uniti, godendosi il vantaggio di poter destinare allo stato sociale e al progresso economico tutta quella quota parte che gli usa (e l'allora urss) hanno dedicato allo sviluppo bellico.
nel mentre, ci siamo anche dilettati a scagliarci contro gli usa, l'imperialismo a stelle e strisce, yankee go home, fuori l'italia dalla nato e la nato dall'italia (dalla francia, dalla grecia, dalla germania), disarmo unilaterale.
con la stessa protervia del figlio di famiglia benestante che sputacchia sentenze contro il padre compulsando il tasto f5 dell'home banking in attesa del bonifico mensile, nella consapevolezza che tanto smoccolare non avrebbe spostato di un millimetro la fermezza paterna nel provvedere alle sue smodate, esibite e pretese necessità.

che gli usa non lo abbiano fatto pro bono è certo: provvedono a noi per profondità strategica sulla sponda atlantica e perché un impero è tale solo se domina sugli altri, altrimenti impero non è.

però adesso ci stanno dicendo che la festa è finita, occorre mettere mano al portafoglio, fare gli adulti e contribuire alla propria difesa.
perché la russia arriverà fino al tago?
chissà, nessuno pensava che avrebbe davvero attaccato l'ucraina...

la storia economica non conferma quanto sostieni.
L'Europa non ha appaltato un bel niente, né gli USA ci hanno fatto alcun favore per cui vadano ringraziati.
Non ci hanno difeso, né hanno comprato armi per noi.



Al contrario, la spesa militare ha caratterizzato le reaganomics che blaterava tanto di libero mercato e mancato intervento dello stato, in realtà nel concreto ha fatto esattamente l'opposto: un clamoroso aumento della spesa pubblica, un massiccio intervento dello stato in economia, molto maggiore degli anni "Keynesiani".

L'hanno dunque fatto non prendendo in carico le nostre mancanze mentre noi ci dilettavamo nello stato sociale, ma perché in realtà senza che lo stato prendesse in carico la domanda aggregata sostituendo i salari massacrati, tutte le chiacchiere sul "ci pensa il mercato" si sarebbero tradotte in una crisi senza precedenti (che abbiamo visto un paio di decenni dopo).
Tanto è vero che la stessa ricetta l'hanno adottata per uscire dalla crisi dei subprime, come dimostra la seconda gobba della curva qui mostrata.

Dunque possiamo continuare a scagliarci contro gli USA e l'imperialismo a stelle e strisce perché in realtà il figlio benestante ha ragione a rompere il cazzo al padre che dietro la retorica paternalista sta a spenne tutto in rum e cocaina, mentre pesta a sangue le prostitute a cui si rivolge.
Perché è un padre demmerda, il peggiore al mondo, ma in perfetto stile ipocrita-borghese pretende di apparire il migliore. E il giorno in cui gli pianteremo una bella pallottola in bocca sarà sempre un giorno troppo tardi.

perdonami, ma il grafico che hai postato dimostra esattamente l'assunto.

gli usa spendono per la difesa molto più di noi, sia percentualmente che in termini di denaro.

che l'europa abbia appaltato la propria difesa agli USA non è oggetto di discussione, è semplicemente così.

a meno che tu non voglia spiegarmi che i missili a medio raggio contro cui si scagliava anche berlinguer non fossero di proprietà del ghana.
e a questo proposito è interessante notare che la dottrina militare americana in merito alla deterrenza è molto più centrata sull'atomica che non quella sovietica / russa: non potendo per estensione delle zone di influenza e demografia concentrare le truppe ovunque gli usa hanno costellato l'europa di armi nucleari (anche in italia).

che gli USA non lo abbiano fatto per il nostro bene mi pare pacifico: lo fanno perché sono il dominus.
e, in quanto tali, hanno avuto tutto l'interesse a spegnere sul nascere velleità militariste dei paesi europei indirizzandoli esclusivamente verso quelli che alcuni chiamano post-storicismo.
solo che adesso la sfida strategica è nel pacifico e gli europei devono decidere se cambiare patrono o difendersi da soli, rimanendo ancorati al carro USA.


aggiungo: gli usa avrebbero potuto spendere in stato sociale o incentivi alle friggitrici di patatine, hanno scelto di spendere in difesa (difesa?).
per una logica imperiale che a noi sfugge perché non è nostra.

gli USA spendono per la difesa molto più di noi non perché gli abbiamo appaltato la difesa, ma perché gli serve a mantenere la crescita economica. Questione puramente di conti.
Tanto è vero che restano il dominus anche negli intervalli del grafico eppure - nei momenti non necessari - la spesa cala anche da loro.
Per altro è totalmente falso che noi abbiamo spostato la spesa in armamenti in spesa sociale.
Hai preso una toppa clamorosa, non supportata da dati.

Esatto, non è oggetto di discussione, quanto hai detto è sbagliato e basta.

Oltre a quanto detto da Aquila, che conferma che loro spendono di più anche perché in UE siamo pieni di loro missili nelle basi, negli anni 2008/2010 la spesa militare è stata aumentata anche per una recrudescenza della guerra in Afghanistan dove già lavorava la NATO al posto dell'esercito americano (vedi operazione Colpo di Spada).

E sempre dal tuo grafico, si nota come la UE è in costante decrescita.
E mi sembra che fu Conte a rialzare sensibilmente la spesa militare, venendo inondato di critiche per americaservilismo.

Citazione di: FatDanny il 29 Feb 2024, 10:28
gli USA spendono per la difesa molto più di noi non perché gli abbiamo appaltato la difesa, ma perché gli serve a mantenere la crescita economica. Questione puramente di conti.

Quindi anche la Russia odierna che veleggia a +6% di PIL è una questione puramente di conti che gli serve a mantenere una crescita economica farlocca per dimostrare che le sanzioni gli fanno il solletico (quando non è vero, visto che si inalberano a ogni sanzione)?

Mi tiri fuori il grafico della crescita di spesa militare russa, per favore?

Seeee certo. Scommetto che se compriamo tutto noi, relativamente alle armi, negli Usa passano immediatamente a istruzione e sanità pubbliche con il plauso repubblicano.

Sicuramente le relative lobby rinunceranno alla loro fetta di soldi perché, finalmente, i pigri europei si saranno comprati lo spray al peperoncino da soli (possibilmente  da aziende USA).

E qua si apre il secondo discorso. L'aumento della spesa militare, poi, va disgiunta da "a chi la paghi".
Se gli usa ti dicono "voglio che aumenti la spesa militare" sottintendono che ti vai a servire nel loro negozio, non che ne apri uno tuo o potenzi il tuo (come invece alcuni in EU vorrebbero fare).
L'apertura o il potenziamento del negozio EU vorrebbe dire anche "maggiore indipendenza".

Sono due discorsi diversi.