Crisi ucraina

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Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8900 il: 26 Mar 2024, 14:14 »
Trovo il vostro scambio di opinioni di un interesse magistrale.
Veramente.
Se evitaste di lanciarvi frecce dialettiche avvelenate secondo me potrebbe venirne fuori una cosa estremamente interessante per tutti. Lo dico con sincera e laziale amicizia.
Devo dire che sono molto più d'accordo con con FD che con VVL ma è interessante conoscere un punto di vista come quello dio VVL.

Io purtroppo non sono laureato in scienze poltiche perché me so fatto fregà dal lavoro e dai soldi che m'hanno dato e mi sono fermato a un esame dalla laurea (esame di francese) il che mi cataloga come un cretino patentato. Lo scrivo a futura memoria.

sono d'accordo IB, certo è che se si parte il confronto con "e te pareva, di chi poteva essere la colpa se non del kapitalismo hi hi hi" difficile poi non prendere il crinale delle frecciatine.

io capisco che il pensiero critico, in particolare quello marxiano, sia stato sterotipato all'inverosimile dal campismo antiamerikano, e quindi la risposta semi-automatica va a parare lì, però io mi dilungo parecchio nelle risposte anche per sgomberare il campo da quella roba lì, che non serviva quarant'anni fa, meno che mai oggi.

perchè ISIS non attacca mai obiettivi israeliani?

Non attacca mai nemmeno la Cina.
La deduzione a cui allude la domanda non mi convince, perché presuppone una serie di convinzioni già consolidate che ti fanno porre la domanda su Israele e non sulla Cina.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8901 il: 26 Mar 2024, 15:23 »
sono d'accordo IB, certo è che se si parte il confronto con "e te pareva, di chi poteva essere la colpa se non del kapitalismo hi hi hi" difficile poi non prendere il crinale delle frecciatine.

io capisco che il pensiero critico, in particolare quello marxiano, sia stato sterotipato all'inverosimile dal campismo antiamerikano, e quindi la risposta semi-automatica va a parare lì, però io mi dilungo parecchio nelle risposte anche per sgomberare il campo da quella roba lì, che non serviva quarant'anni fa, meno che mai oggi.

Non attacca mai nemmeno la Cina.
La deduzione a cui allude la domanda non mi convince, perché presuppone una serie di convinzioni già consolidate che ti fanno porre la domanda su Israele e non sulla Cina.

Leggere FD è sicuramente piacevole ed istruttivo. Nel corso degli anni, ho rivalutato parecchio la lezione marxiana che per anni avevo dismesso. E non perchè il marxismo sia l'unica chiave di lettura possibile (credo che anche FD lo escluda), ma perchè ti obbliga ad abbandonare facili "ideologismi" e a recuperare, in maniera critica, il rasoio di Occam, quando si analizzano processi sociali complessi, inclusi quelli che stiamo vivendo.


Re:Crisi ucraina
« Risposta #8902 il: 27 Mar 2024, 00:00 »
perchè ISIS non attacca mai obiettivi israeliani?

Kelly, non sono minimamente  un’autorità  materia, ma per quello che ho capito, credo che la ragione sia totalmente diversa.  Isis e Hamas sono in lotta da anni. A Yarmouk i ragazzi dell’Isis hanno decapitato leader importanti di Hamas negli scontri del 2015. In generale, il jihadismo salafita si contrappone a Hamas per molte ragioni, storiche,  politiche e religiose (Hamas è alleato con la fratellanza musulmana, Hezbollah  e Iran, nemici giurati dell’Isis). È più probabile che l’Isis compia altri attentati contro la Fratellanza e l’Iran (come avvenuto nel 2017 e alcuni mesi fa, anche in quel caso con accuse folli a Israele e USA) che all’interno di Israele.
Fermo restando che sono mesi che l’Isis proclama la guerra santa contro cristiani, sciiti e ebrei (guerra santa, non per il territorio o per la patria come lo intende Hamas, bensì per la giustizia e il trionfo di Allah. Nella testa del jihadista, la guerra  santa non finirà se non con la vittoria, indipendentemente da una soluzione politica, in termini di uno o due Stati).

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8903 il: 27 Mar 2024, 10:03 »
Comunque, a mio avviso per capire cosa sia il capitalismo non è strettamente necessario leggere marx o centinaia di libri sul suo sviluppo.
basta vedere The Wire, fantastica serie su Baltimora prodotta da HBO e andata in onda nei primi 2000, che ce lo restituisce in un affresco che  riflette tutta la sua complessità. Non  a caso acclamata dalla critica e apprezzatissima in ambito marxista.


Nelle cinque stagioni di questa serie si vede perfettamente cosa sia il capitalismo e come questo non possa essere limitato ad un modello di accumulazione economica mediante profitto.
Il capitalismo è anche un sistema di divisione del lavoro etnica e di genere, che attraverso differenti condensazioni culturali (sviluppate tramite i quartieri in cui si vive, i servizi a cui si accede, la lingua che si parla) divide i ruoli e  amministra un'intera società. senza queste disuguaglianze il capitalismo non funziona.
è un sistema di addestramento e disciplinamento, che cresce gli individui per indirizzarli in differenti settori, dal manager (o l'ingegnere supertech, per tornare al nostro  discorso) al precario che vende panini da McDonald o si arrabbatta tra attività legali ed extralegali.
è un sistema di amministrazione politica del territorio e del rapporto con gli altri territori (nazionali e internazionali) che non è affatto alternativa al mercato, al contrario è necessario a ricostruirne  continuamente le condizioni di possibilità. Esattamente l'opposto di come  ideologicamente considerato dai fanatici mercantilisti.
è un sistema di rappresentazione e autorappresentazione che si poggia su alcune antinomie fondamentali, in cui il principio astratto ritenuto operante è l'esatto opposto della realtà concreta.
Vedi l'esaltazione dell'individualità e una sistematica omologazione/standardizzazione, l'uguaglianza formale e la disuguaglianza sostanziale, la libertà astratta e la costrizione materale.

Nell'autorappresentazione questi sono spiacevoli residui del passato, cose che il  capitalismo risolverà o tenta di risolvere che  non dipendono da esso ma dalla natura umana. Nella realtà  sono gangli sistemici. Cose che il capitalismo ha prodotto. Di cui è direttamente responsabile.
basti  pensare che nell'autorappresentazione esiste il lavoro salariato perché c'è un mercato libero in cui il libero lavoratore e il libero imprenditore si incontrano, mentre nella realtà storica l'imprenditore, tramite la macchina statale e le sue leggi, ha forzato con  la violenza il lavoratore, tutt'altro che libero, a lavorare per lui.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8904 il: 27 Mar 2024, 10:33 »
M'hai fatto venire in mente i Cancelli del cielo di Michael Cimino.
Film che devastò hollywood, nel vero senso della parola, ma che resta un capolavoro sottovalutato.

Offline pentiux

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8905 il: 27 Mar 2024, 13:05 »
Kelly, non sono minimamente  un’autorità  materia, ma per quello che ho capito, credo che la ragione sia totalmente diversa.  Isis e Hamas sono in lotta da anni. A Yarmouk i ragazzi dell’Isis hanno decapitato leader importanti di Hamas negli scontri del 2015. In generale, il jihadismo salafita si contrappone a Hamas per molte ragioni, storiche,  politiche e religiose (Hamas è alleato con la fratellanza musulmana, Hezbollah  e Iran, nemici giurati dell’Isis). È più probabile che l’Isis compia altri attentati contro la Fratellanza e l’Iran (come avvenuto nel 2017 e alcuni mesi fa, anche in quel caso con accuse folli a Israele e USA) che all’interno di Israele.
Fermo restando che sono mesi che l’Isis proclama la guerra santa contro cristiani, sciiti e ebrei (guerra santa, non per il territorio o per la patria come lo intende Hamas, bensì per la giustizia e il trionfo di Allah. Nella testa del jihadista, la guerra  santa non finirà se non con la vittoria, indipendentemente da una soluzione politica, in termini di uno o due Stati).
Ma appunto, l'ultimo dei nemici di Isis è Israele.
Continuiamo a vedere il mondo islamico come monolitico, o al limite con l'unica contrapposizione tra sunniti e sciiti, ma la situazione è ben più complessa.
Isis (e non Isis K, tanto per dire) in Siria ha combattuto contro forze Siriane, Iraniane e Russe, tra i loro principali nemici. Non ricordo Israele preoccuparsi di Isis, ma lo ricordo attaccare basi iraniane in quei territori.
Isis K ha conflitti con russi (a partire dall'occupazione dell'Afghanistan), cinesi per la questione uigura, pure con i talebani o gli americani. Di Israele se ne strafotte.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8906 il: 27 Mar 2024, 13:48 »
Trovo il vostro scambio di opinioni di un interesse magistrale.
Veramente.
Se evitaste di lanciarvi frecce dialettiche avvelenate secondo me potrebbe venirne fuori una cosa estremamente interessante per tutti. Lo dico con sincera e laziale amicizia.
Devo dire che sono molto più d'accordo con con FD che con VVL ma è interessante conoscere un punto di vista come quello dio VVL.

Io purtroppo non sono laureato in scienze poltiche perché me so fatto fregà dal lavoro e dai soldi che m'hanno dato e mi sono fermato a un esame dalla laurea (esame di francese) il che mi cataloga come un cretino patentato. Lo scrivo a futura memoria.

Guarda, sta cosa delle frecciatine reciproche tra me e lui non è iniziata ieri, e non credo sia possibile finisca, comunque, in tutta onestà, la cosa non mi da fastidio, anzi, lo trovo divertente per certi aspetti, però capisco che possa dar fastidio agli altri quindi cercherò di trattenermi.



Il fatto che la letalità della guerra sia sovrapponibile alla concentrazione di capitale e dunque alla capacità di investimento letale da parte degli stati non ti dice nulla?
Che ci sia una necessità intrinseca del capitale di nuovo territorio sia per produrre che per vendere laddove le economie di scala producono una riduzione del profitto unitario non ti dice nulla?
Che le tensioni geopolitiche del 1914 si siano date soprattutto in giro per il mondo coloniale per poi esplodere in Europa non ti dice nulla?
Che l'unico schemino qui presente sia il tuo che parla di sistema stabilito e consolidato sulla base della strettissima finestra pacifica europea post 45 (che in termini storici è un'inezia) non considerando come invece i conflitti sono cresciuti in numero e intensità negli ultimi 300 anni non ti dice nulla?


In cima allo sviluppo di un'arma c'è la deterrenza, e la letalità è data dall'efficacia della stessa.
Dall'altro punto sono aumentate esponenzialmente le misure (medicina per trattare i feriti, addestramento, equipaggiamento) mirate a ridurre le vittime, morti e feriti, prima ti davano una uniforme, un fucile e un cappello di stoffa, ed eri letteralmente coscritto a forza dentro la trincea.
Non puoi dire che nel 700 abbiamo avuto meno guerre, inteso come anni di guerra, rispetto all'800 o al 900, è storicamente sbagliato, sono cresciute le vittime riportate, se si prendono per buoni i documenti di secoli fa, ma che verosimilmente non tenevano conto di non moriva magari sul campo ma due giorni dopo per le ferite, o una settimana dopo per le infezioni.
La differenziale è data dal ruolo dei civili nei conflitti pre-1918 e post-1918 e dall'ovvio aumento della popolazione.
Ovvio il 1918 è una data arbitraria ma è la prima che codifica la partecipazione dei civili nei conflitti bellici nell'ottica della guerra totale, prima era semplicemente impensabile.
Sono quelli che alzano i numeri dei morti, quando prima quasi non c'erano vittime civili nei conflitti militari, eccetto quelle che erano vere e proprie guerre di annientamento, che ci sono state ma non erano certo la norma.
Le guerre si dividono in tre categorie, Supremazia (include installare un puppet, ridurre le forze armate del nemico, etc,etc); Conquista (annettere una parte o la totalità del territorio nemico); Annientamento, questa non richiede spiegazioni, direi.
Le seconde rappresentano la stragrande maggioranza, ma non sono l'unico motivo scatenante.

Sul bisogno di territorio, ehm, no, come documentato e sottolineato da Scramble for Africa di Pakenham una schiacciante percentuale di queste colonie era improduttiva e rappresentava (o ha rappresentato) un costo negativo per la potenza coloniale, basti pensare all'urgenza con cui francesi e britannici desideravano disfarsi dei mandati LoN già nel primo dopoguerra.
Il portogallo mantenne guarnigioni simboliche lungo le coste dell'Africa, ma si rese ben presto conto di non avere le possibilità di amministrare territori tanto vasti, a loro bastava controllare le coste e avere / stabilire contatti locali, e furono infatti tra i meno odiosi nel loro ruolo coloniale.

La VOC che è piuttosto famosa si colloca in una serie di scoperte ed esplorazioni che il fallito, letteralmente, stato olandese del tempo, non avrebbe mai potuto condurre.
Ovviamente il controllo su quelle terre è stato puramente nominale per decenni, la VOC ebbe un momento di prosperità e poi implose sotto il peso dei costi e dell'impossibilità di mantenersi alle dimensioni acquisite, fino a quando venne riassorbita dall'Olanda.
Il colonialismo segue la stessa logica del charterismo commerciale, ma "in negativo".
Il ruolo degli stati assoluti del periodo quello era: "tolleravano il profitto" dei privati laddove riconoscevano che loro non avrebbero potuto arrivarci per scarsità di risorse investite.
Le esplorazioni coloniali infatti non erano ben viste nelle capitali europee, in questo si inseriscono figure come Pietro di Brazzà (da cui deriva la città di Brazzaville), Nachtigal, Cecil Rhodes, vabbeh, ci siamo capiti, queste figure operavano in charter da chi li ingaggiava, potevano essere commercianti, capitani di ventura, armatori o anche pirati.
Cos'è un charter? un charter è un documento che ti autorizza a sfruttare un dato bene (marchio, territorio, materia prima) nel nome del Re che te lo concede.
E perchè si fa un charter? Era qualcosa di simile alle odierne obbligazioni, in un certo senso, tu non sai quanto vale una data cosa finchè non la ottieni, quindi il Re di turno incarica qualcun'altro di usufruirne dietro una % dei profitti in forma crescente per la durata del contratto, quei soldi vengono messi da parte e vengono poi dati indietro quando il charter sarà riacquistato dall'emettitore.
Ovvio che spesso queste erano persone prive di scrupoli etici o morali, di certo non i nostri del 2000, ma è un'altro discorso.

Questo aspetto specifico non ho problema a riconoscertelo come "capitalismo legato al colonialismo", ma rappresenta un aspetto circostanziato alle sole compagnie che effettivamente lo adottavano per quello.

 
Lo "schemino" è quello che ha prodotto, tra le altre, la famosa trappola di Tucidide, conosciuta da qualunque diplomatico della storia dell'umanità, ed è esattamente quella all'opera tra la forza egemone (uno qualunque nella storia dell'umanità) e una qualunque potenza emergente, o potenza regionale non disposta a sottomettersi.
Se c'è un equilibrio stabile si riducono le possibilità di conflitto, Yalta era "solo" l'esempio storico più vicino, a prescindere dai motivi che guidano tale equilibrio, che sia una sincera soddisfazione piuttosto che la convenienza del commercio o la reciproca paura di distruggersi è irrilevante.
Se avesse avuto successo camp Derby si sarebbe potuto citare quello come un parallelo con il Trattato di Londra che pose fine alle guerre tra Belgio ed Olanda.
Ovvio, non si trattava di equilibrio di larga scala, ma non è necessario lo sia per funzionare.
Oggi questi equilibri non ci sono, o se c'erano si vanno disgregando un po' ovunque.
Si pensava che la visione del globalismo avrebbe rappresentato una misura sufficiente a scoraggiare conflitti, ma il modello sta fallendo per suoi limiti di design e perchè se ne sono lasciate le leve a figure improponibili, macchiettistiche, grottesche e inadeguate.
Il primo degli organismi da far sparire e sostituire con la damnatio memoriae sarebbe l'ONU.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8907 il: 28 Mar 2024, 07:29 »
ma lo vedi che hai un'idea di linearità storica molto discutibile?
"prima ti davano un'uniforme, un cappello di stoffa, un fucile..." ma quando?
quando ti davano sta roba qui stavamo già nel capitalismo. è nel capitalismo che la guerra assume la letalità che conosciamo. Se vai a vedere il numero di vittime in età antica e medievale era drasticamente minore (non per dire che quelle guerre fossero augurabili, ovviamente, ma che parliamo di un fenomeno proprio diverso).
Parti dal 600 e vai a seguire a 700, 800 e 900, non considerare solo gli anni di guerra, considera anche estensione e intensità dei conflitti e vedrai che l'affermazione che fai viene smentita, mentre la mia viene confermata. Perché se c'è un conflitto tra due stati confinanti o ce ne stanno 3 in tre diversi continenti nel tuo conto vale come "anno di guerra" allo stesso modo, ma consentirai di dire che questo conto così fatto è falsato.

Sulle colonie: che il capitale abbia un costante bisogno di aumentare aree di produzione e consumo è un fatto. è insito nell'autoaccrescimento e non serve Marx per affermarlo.
Ma anche qui non posso non notare il fatto che la tua logica si presenti sempre in forma astorica: se posso dimostrare che oggi le colonie sono improduttive, allora l'ho dimostrato per sempre. Non è così.
le colonie sono servite in un dato momento dello sviluppo capitalista per fornire forza lavoro gratuita (schiavi), materie prime e beni di lusso per le borghesie in patria (soprattutto dall'estremo oriente).
dire che gli stati assoluti hanno tollerato le avventure coloniali è peggio di un falso storico, è proprio una bufala. stai dicendo che una delle principali ragioni che hanno portato gli stati a divenire assoluti (creare una macchina burocratica centrale così da rafforzare esercito e capacità di reperimento risorse) era addirittura malvista. Tanta è la mole di materiale storico che si potrebbe portare a tua smentita che non saprei da dove cominciare. Ma ripeto, a me sembra che queste tue convinzioni derivino dall'ascolto di particolari guru estremi, mentre ti posso assicurare che non c'è bisogno del marxismo per accertare il rapporto tra sviluppo dello stato nazione e capitalismo (e in particolare stato e colonialismo).
A mio avviso tu hai proprio una visione distorta di cosa sia lo Stato, che limiti ad una macchina burocratica semi-parassitaria, però necessaria ad alcuni scopi. Lo Stato è un'articolazione complessa che riflette invece una molteplicità di interessi privati di cui è sintesi, anche quando assoluto non si può ridurre ad un Re, pensare che - per restare al tuo esempio - "tollerasse" quella che è stata la principale iniziativa commerciale nazionale (soprattutto per Olanda e Inghilterra) mi sembra affermazione che sta fuori da buona parte delle conoscenze storiche acquisite al giorno d'oggi.

 
Ovviamente laddove il rapporto coloniale è risultato non più necessario perché la prima accumulazione di capitale era avvenuta, si è trasformato in altro (e infatti si parla di postcolonialismo).
Ma senza quel peculiare rapporto in quel dato momento tutte le bellezze che decanti del capitalismo non le avresti avute, capisci? La genesi del capitalismo sta lì, i suoi primi vagiti stanno lì, è nato a quel modo e non capirai mai il capitalismo nella sua totalità se non comprendi che è ANCHE quello.
Quel che voglio dire è che tu decanti un rapporto libero che in realtà è nato violento, si è sviluppato violento e resta violento. con la visione stereotipata tipica dei suoi sostenitori, dici "x anni fa eravamo senza scrupoli, ma oggi nel 2000 non è così". Ah no? Vai nelle miniere in congo usate da tutte le multinazionali dell'elettronica. O vai nelle manifatture del sud-est asiatico. quelle condizioni di lavoro non le determina qualche cultura arretrata come vorreste pensare voi, ma esattamente il capitalismo.
Non esistevano prima di esso, esistono grazie ad esso e al fine dei suoi scopi.

è nato violento perché ha accumulato la ricchezza necessaria ad avviare l'accumulazione attraverso l'esproprio e la sottrazione di libertà. Si è sviluppato violento perché a seguito di questo ha costretto, con la forza, le persone a lavorare a tale accumulazione, nelle fabbriche e nei campi.
E resta violento oggi, ovviamente in altra forma nei paesi avanzati, proprio sulla base di questa traiettoria.
è chiaro che oggi tu non vedi la violenza perché consideri le violenze del capitalismo come esternalità culturali e la naturalizzi in patria: trovarsi un lavoro salariato se si vuole mangiare è "normale". Ma in realtà non è così. Se la tua famiglia avesse mantenuto un pezzetto di terra o se avesse mantenuto la sua comunità originaria probabilmente non avresti dovuto, al massimo avresti potuto. E invece oggi devi, oppure muori.
Non sto dicendo che a coltivare zucchine e melanzane saresti stato più felice o che la comunità originaria è il vero progresso con un'aura un po' pasoliniana, sto semplicemente dicendo che quel vincolo violento, per quanto celato dietro una serie di rapporti naturalizzati, resta.

per tornare alle guerre (e all'Ucraina), la guerra non è solo - come dici tu - conquista, supremazia o annientamento. è anche distruzione di capitali in eccesso, è impiego di forza lavoro e tempo di lavoro sociale in eccesso, è consolidamento del rapporto di dominio nazionale nella misura in cui compatta in un'unità quel che è socialmente diviso, è investimento militare. è tante cose che riguardano il capitalismo, non solo di natura economica ma di organizzazione complessiva della società.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8908 il: 28 Mar 2024, 08:14 »
ma lo vedi che hai un'idea di linearità storica molto discutibile?
"prima ti davano un'uniforme, un cappello di stoffa, un fucile..." ma quando?
quando ti davano sta roba qui stavamo già nel capitalismo. è nel capitalismo che la guerra assume la letalità che conosciamo. Se vai a vedere il numero di vittime in età antica e medievale era drasticamente minore (non per dire che quelle guerre fossero augurabili, ovviamente, ma che parliamo di un fenomeno proprio diverso).
Parti dal 600 e vai a seguire a 700, 800 e 900, non considerare solo gli anni di guerra, considera anche estensione e intensità dei conflitti e vedrai che l'affermazione che fai viene smentita, mentre la mia viene confermata. Perché se c'è un conflitto tra due stati confinanti o ce ne stanno 3 in tre diversi continenti nel tuo conto vale come "anno di guerra" allo stesso modo, ma consentirai di dire che questo conto così fatto è falsato.

Sulle colonie: che il capitale abbia un costante bisogno di aumentare aree di produzione e consumo è un fatto. è insito nell'autoaccrescimento e non serve Marx per affermarlo.
Ma anche qui non posso non notare il fatto che la tua logica si presenti sempre in forma astorica: se posso dimostrare che oggi le colonie sono improduttive, allora l'ho dimostrato per sempre. Non è così.
le colonie sono servite in un dato momento dello sviluppo capitalista per fornire forza lavoro gratuita (schiavi), materie prime e beni di lusso per le borghesie in patria (soprattutto dall'estremo oriente).
dire che gli stati assoluti hanno tollerato le avventure coloniali è peggio di un falso storico, è proprio una bufala. stai dicendo che una delle principali ragioni che hanno portato gli stati a divenire assoluti (creare una macchina burocratica centrale così da rafforzare esercito e capacità di reperimento risorse) era addirittura malvista. Tanta è la mole di materiale storico che si potrebbe portare a tua smentita che non saprei da dove cominciare. Ma ripeto, a me sembra che queste tue convinzioni derivino dall'ascolto di particolari guru estremi, mentre ti posso assicurare che non c'è bisogno del marxismo per accertare il rapporto tra sviluppo dello stato nazione e capitalismo (e in particolare stato e colonialismo).
A mio avviso tu hai proprio una visione distorta di cosa sia lo Stato, che limiti ad una macchina burocratica semi-parassitaria, però necessaria ad alcuni scopi. Lo Stato è un'articolazione complessa che riflette invece una molteplicità di interessi privati di cui è sintesi, anche quando assoluto non si può ridurre ad un Re, pensare che - per restare al tuo esempio - "tollerasse" quella che è stata la principale iniziativa commerciale nazionale (soprattutto per Olanda e Inghilterra) mi sembra affermazione che sta fuori da buona parte delle conoscenze storiche acquisite al giorno d'oggi.

 
Ovviamente laddove il rapporto coloniale è risultato non più necessario perché la prima accumulazione di capitale era avvenuta, si è trasformato in altro (e infatti si parla di postcolonialismo).
Ma senza quel peculiare rapporto in quel dato momento tutte le bellezze che decanti del capitalismo non le avresti avute, capisci? La genesi del capitalismo sta lì, i suoi primi vagiti stanno lì, è nato a quel modo e non capirai mai il capitalismo nella sua totalità se non comprendi che è ANCHE quello.
Quel che voglio dire è che tu decanti un rapporto libero che in realtà è nato violento, si è sviluppato violento e resta violento. con la visione stereotipata tipica dei suoi sostenitori, dici "x anni fa eravamo senza scrupoli, ma oggi nel 2000 non è così". Ah no? Vai nelle miniere in congo usate da tutte le multinazionali dell'elettronica. O vai nelle manifatture del sud-est asiatico. quelle condizioni di lavoro non le determina qualche cultura arretrata come vorreste pensare voi, ma esattamente il capitalismo.
Non esistevano prima di esso, esistono grazie ad esso e al fine dei suoi scopi.

è nato violento perché ha accumulato la ricchezza necessaria ad avviare l'accumulazione attraverso l'esproprio e la sottrazione di libertà. Si è sviluppato violento perché a seguito di questo ha costretto, con la forza, le persone a lavorare a tale accumulazione, nelle fabbriche e nei campi.
E resta violento oggi, ovviamente in altra forma nei paesi avanzati, proprio sulla base di questa traiettoria.
è chiaro che oggi tu non vedi la violenza perché consideri le violenze del capitalismo come esternalità culturali e la naturalizzi in patria: trovarsi un lavoro salariato se si vuole mangiare è "normale". Ma in realtà non è così. Se la tua famiglia avesse mantenuto un pezzetto di terra o se avesse mantenuto la sua comunità originaria probabilmente non avresti dovuto, al massimo avresti potuto. E invece oggi devi, oppure muori.
Non sto dicendo che a coltivare zucchine e melanzane saresti stato più felice o che la comunità originaria è il vero progresso con un'aura un po' pasoliniana, sto semplicemente dicendo che quel vincolo violento, per quanto celato dietro una serie di rapporti naturalizzati, resta.

per tornare alle guerre (e all'Ucraina), la guerra non è solo - come dici tu - conquista, supremazia o annientamento. è anche distruzione di capitali in eccesso, è impiego di forza lavoro e tempo di lavoro sociale in eccesso, è consolidamento del rapporto di dominio nazionale nella misura in cui compatta in un'unità quel che è socialmente diviso, è investimento militare. è tante cose che riguardano il capitalismo, non solo di natura economica ma di organizzazione complessiva della società.

Temo sia tutto giusto: per quel che mi riguarda (e riguarda la storia della mia famiglia), l'esempio più eclatante di questa violenza la vedo nel sud-America: terra tuttora violentata dal capitale e dai suoi scagnozzi o utili idioti.
Certo, nell'occidente "liberale" la violenza si esercita come compressione dei diritti, come burocrazia viscosa, come legislazione ingiusta: ma è pur sempre violenza perchè orientata alla soppressione della libertà e della dignità dell'essere umano.
Il "mercato" del lavoro ci vede "oggetti" di negoziazioni e transazioni che si svolgono a livelli "sistemici", dove pure il capitalista non esercita più volontà, ma esegue procedure ed implementa aspettative che, di fatto, gli sono state imposte da un meccanismo più forte e grande di lui o lei o che sia.

Offline pentiux

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18583
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8909 il: 28 Mar 2024, 08:19 »
perchè ISIS non attacca mai obiettivi israeliani?
Ho trovato molto interessante su ISIS il podcast di Globo di ieri:

https://www.ilpost.it/episodes/che-diavolo-ci-fa-lisis-a-mosca-con-daniele-raineri/

Non si parla esattamente di Israele ma spiega abbastanza chiaramente e seriamente la questione Stato Islamico.

Online genesis

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23885
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8910 il: 28 Mar 2024, 10:07 »
Tornando in tema, due sono le ipotesi possibili, al momento:
-la guerra continua;
-la resa dell'Ucraina.

Non pace, la resa.
Bisogna chiarire bene i concetti.
Putin vuole la resa, non la pace.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8911 il: 28 Mar 2024, 10:41 »
per me, la prima cosa da dire sull'attentato a mosca (ovvia, ma mi pare vada ricordata) e' che avviene nel contesto della guerra in ucraina. mettere questo in secondo piano in favore di altre questioni, tipo islam radicale (IR) in RF, questione che oggi e' ai minimi di esplosivita' da decenni, e', per me, un errore. in quel contesto, sempre per me, l'attentato vuole (v. tempistiche, attentatori e vittime) minare il consenso di putin nella RF e distogliere l'attenzione dal disastro in corso in ucraina (e credo avra' effetti opposti). notare che non e' la prima volta che succede: ogni gradino verso il basso per l'ucraina (=per la nato) ha coinciso con episodi "terroristici" (dal ponte di kerch a daria dugina a prigozhin -che per me sta nella stessa scatola- all'IL76 ecc).
poi: non c'e' dubbio che IR e russi siano nemici giurati e che gli attentatori vengano dal calderone IR. ma, detto in breve, vengono dalla parte di quel calderone che da tempo e' controllata (finanziata, addestrata, utilizzata) da usa e uk, di volta in volta in funzione anti-talebani, anti-russia, anti-iran, anti-pakistan, anti-cina ecc ecc. non lo scrivo per sminuire l'autonomia di certi gruppi ma perche' l'IR non e', appunto, un monolite, per cui e' meglio essere chiari su chi fa cosa con quali soldi e perche'. ovviamente noi possiamo negare, pompare gruppi praticamente inesistenti come "is-k" all'inverosimile con pezzi come questo, e mettere l'atavico odio fra russi e IR alla radice di tutto (proprio come invochiamo l'atavico odio fra sunniti e sciiti per dire che in realta' i sauditi stanno con israele). ma quanto reggono queste teorie? ukr, uk e usa stanno insieme dal 2014, e uk ha gia' avuto ruoli in atti terroristici contro la RF (non prendiamoci in giro). le connessioni fra ukr e IR nate in questi anni sono note e stranote. cosi' come sono note e stranote le specifiche connessionii fra uk e IR tajiko, che risalgono all'afghanistan e ai problemi (nostri) nati quando tutti i paesi della regione tranne uno hanno iniziato a collaborare coi taliban, mettendo fine alle speranze occidentali di controllare quell'area. l'unico paese che non collaborava coi taliban era il tajikistan, per motivi. e li' si infilarono gli inglesi (anni 2017-18), sostenendo l'IR locale in chiave anti-taliban e, piu' in grande, anti-russia e anti-cina. oggi la situazione in tajikistan e' cambiata ma il sostegno uk agli islamisti tajiki no. senza fare tutta la storia (che pero', di nuovo, e' nota e stranota), non e' un caso se l'islamic renaissance party of tajikistan (khalimov) oggi ha sede a londra. se la cd national alliance of tajikistan (kabirov) ha sede a varsavia. se il braccio armato della nat, che combatte i russi in siria, nel 2022 aveva una brigata in ucraina. voglio dire: lo scenario e' sicuramente complesso ma per chi segue un po' ste cose i puntini sono tutti in vista, vanno solo uniti. per me e' veramente molto improbabile che uk e ukr siano estranee all'attentato a mosca. e se non lo sono, e' roba loro. fra l'altro immaginate un evento simile a parti invertite. io credo che nessuno qui avrebbe il minimo dubbio sul mandante, dato quel background.

cio' detto, ognuno la veda come vuole. pero' deve essere chiaro che i russi, quando parlano di IR, non parlano di cose complicate e lontane fatte di sigle incomprensibili che nascono e muoiono come i funghi, ciascuna con la sua agenda, e di persone che vedono solo in tv. sono cose che hanno in casa. i russi (13% musulmani e frontiere aperte con i paesi dell'ex urss, scelta pagata cara e *mai* abiurata) convivono con attentati molto peggiori di questo da una trentina di anni almeno. i gruppi e i loro legami li conoscono tutti. nessuno si e' dimenticato che capi militari islamisti come khattab (cecenia), basayev (idem) e al-shishani (georgia) lavoravano per mi6 (con denaro saudita). le questioni tajike le conoscono. tutti (letteralmente tutti) sanno che la RF e' piena di cellule islamiste dormienti che vengono attivate alla bisogna. in piu', e' veramente palese che non c'e' niente di religioso o di ideologico nell'attentato alla krokus hall: non sono jihadisti, non sono suicidi, erano pagati, sono scappati in macchina, non hanno detto una parola sull'islam, la maggior parte delle persone e' morta per l'incendio (motivo per cui il krokus group e' nei guai), ecc ecc. cioe' la ricostruzione della cosa che fanno loro (che per inciso e' molto dettagliata, coinvolge la turchia, che ha collaborato, ecc) per me "tiene acqua". e' per questo che l'amm biden continua da 7 giorni a dire "ukr e uk non c'entrano nulla" e che i giornalisti usa continuano a chiedere "davvero? sicuri sicuri?".
in europa c'e' meno critica verso la storia di "is-k" perche', per me, molti, moltissimi europei considerano i russi nemici (oltre che inferiori) e gli islamici da evitare come la peste (oltre che inferiori), quindi scenari "rus vs islam", "rus vs rus" o "islam vs islam", da noi, sono sempre un plus. si vendono come l'acqua. 

ultime 2 cose:
- gli usa per me ci sono dentro fino al collo perche' "portare la guerra dentro la russia" (sottinteso, con attentati) e' stata la loro linea da subito dopo mariupol. chiamiamola la linea nuland. il problema e' che, piu' si avvicinavano le elezioni, piu' la linea nuland diventava un problema, tanto che l'amm. biden oggi e' impegnata ad abbassare i toni dove gli usa sono piu' coinvolti (ukr, m-o) e alzarli dove c'e' meno "cinetica" (cina). secondo me e' plausibile che l'attentato sia stato avvallato da nuland e che lei sia stata silurata per questo (5 marzo), ma la cosa e' andata avanti lo stesso. gli usa, sapendo benissimo che le tracce sono in vista, hanno cercato di metterci una pezza avvisando (7 marzo). ora hai voglia a dire che l'ukr non c'entra nulla, e' solo un problema di islam radicale...
- su kerman: io non posso convincere nessuno, ma per me quello che e' successo fra iran e pakistan nei 7-8 gg successivi all'attentato (vado a memoria), quelli in cui qui speravamo iniziasse finalmente la guerra sunniti-sciiti, dice molto chiaramente che, nonostante le nostre robustissime teorie sulle inimicizie incrociate, "is-k" non c'entrava nulla (esistendo solo sulla carta), e dice altrettanto chiaramente chi e' stato. e, sapendo chi e' stato, e' chiaro anche chi c'era dietro. possiamo negare, certo. pero' terrei da parte diagnosi di "follia". un anno e mezzo fa qualcuno qui sopra (per fortuna non ricordo chi) mi diede del malato di mente perche' scrissi subito che dietro ns2 c'erano gli usa quando invece era chiaro che era opera di putin. oggi nemmeno i malati di mente sostengono piu' che ns2 era opera russa.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8912 il: 28 Mar 2024, 10:45 »
Tornando in tema, due sono le ipotesi possibili, al momento:
-la guerra continua;
-la resa dell'Ucraina.

Non pace, la resa.
Bisogna chiarire bene i concetti.
Putin vuole la resa, non la pace.

probabilmente e' cosi', ora. la nato invece cosa vuole? (stessa domanda da 2 anni)
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8913 il: 28 Mar 2024, 11:14 »
probabilmente e' cosi', ora. la nato invece cosa vuole? (stessa domanda da 2 anni)

La NATO può volere quel che meglio crede: in questo frangente storico ha perso tutto, dall'autorevolezza morale (di facciata) alla capacità reale di incidere in un conflitto politico-militare come quello russo-ucraino.
E la cosa triste (e rassicurante allo stesso tempo) è che è meglio così: con le classi politiche che abbiamo espresso in Occidente (ed in altri Paesi NATO), andremmo allo sbaraglio senza nessun obiettivo reale da perseguire.
Continuiamo a distrarci con calcio, gossip, vacanze e influenzer: ci estingueremo senza soffrire.

Offline Warp

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8914 il: 28 Mar 2024, 12:01 »
secondo me e' plausibile che l'attentato sia stato avvallato da nuland e che lei sia stata silurata per questo (5 marzo), ma la cosa e' andata avanti lo stesso. gli usa, sapendo benissimo che le tracce sono in vista, hanno cercato di metterci una pezza avvisando (7 marzo). ora hai voglia a dire che l'ukr non c'entra nulla, e' solo un problema di islam radicale...

la fornarina di kiev a febbraio cosi parlo' "nasty surprises for putin"
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8915 il: 28 Mar 2024, 12:17 »
Ah, l’Isis K è un gruppo inesistente. Interessante, scopro che quello sapevo sull’attuale  situazione politica  in Afghanistan è totalmente sbagliato. Oltretutto, finanziato dagli USA.
La stessa cosa che diceva Putin nel novembre del 2015, quindi sicuramente vera.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8916 il: 28 Mar 2024, 14:36 »
in questo articolo, scritto bene, quanto sostenuto finora e anche perché è in topic il confronto con VVL.

https://www.dinamopress.it/news/la-finestra-di-opportunita/
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8917 il: 28 Mar 2024, 14:44 »
in questo articolo, scritto bene, quanto sostenuto finora e anche perché è in topic il confronto con VVL.

https://www.dinamopress.it/news/la-finestra-di-opportunita/

Interessantismo, grazie. Quello che non capisco, e mi devasta, sono i nessi con le prospettive di Lenin. Il creatore dello stato totalitario moderno. Mah, per fortuna non è la mia materia, perché confermo di non capirci una mazza.

Online RG-Lazio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8918 il: 29 Mar 2024, 11:31 »
Interessantismo, grazie. Quello che non capisco, e mi devasta, sono i nessi con le prospettive di Lenin. Il creatore dello stato totalitario moderno. Mah, per fortuna non è la mia materia, perché confermo di non capirci una mazza.


WHATTTTT????????????????


Offline Warp

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8919 il: 29 Mar 2024, 14:10 »
vabbè ormai vale tutto, pensa tu che io qualche giorno fa ho sentito uno dire che i comunisti sono stati molto peggio dei nazisti perche hanno ucciso molta piu gente dei nazi dal1917 al 1989.
 

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