Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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DinoZ

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Trump si può criticare per 1000 ragioni ma sta facendo gli interessi degli USA in questa vicenda, potrebbe mettersi in saccoccia il merito della tregua in Ucraina, terre rare, diminuzione della spesa americana per la NATO oltre ad accordi tra le sole imprese USA per le immense risorse energetiche-minerarie della Russia.
dall'altra parte la Von Der Kazzen e company,  qual'è interesse dell'Europa e dei suoi cittadini? loro fanno il contrario.

FatDanny

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Citazione di: Warp il 04 Mar 2025, 18:57
L'europa è  morta in grecia, con i pensionati greci ai bordi delle strade a chiedere l'elemosina per saldare i debiti con le bancbe tedesche olandesi e francesi.

Tombola.
E qui si capisce pure cosa c'entrino i liberali.
E ricordo cosa ci dicevano allora i liberali qui sopra, come ci spiegavano che i debiti vanno pagati e che non si poteva fare niente. Mo vonno fa la manifestazione con la bandierina, per dare base sociale ad un'assurda politica di riarmo che serve alle ragioni ben descritte da Warp.
Mannasseraffanculo, stemmerde fraciche.

hafssol

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Citazione di: Warp il 04 Mar 2025, 18:57
ma scusa fare la guerra a chi?

Ma infatti tutto ciò è ridicolo, tanto più in quanto diplomazia, politica e scambi commerciali hanno garantito la pace ben più che la corsa al riarmo e (forse) pure la deterrenza nucleare.
Diciamo che, cercando di entrare nell'ottica dei "libbberali", i loro tre neuroni capitalisti non comprendono niente di più raffinato del trade off tra welfare e spese militari, ed è appunto dove stanno indirizzando le scelte economiche continentali. Scelleratamente.

JoeStrummer

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Perché sull'Ucraina sto con Donald Trump (anche se me ne vergogno)
Andrea Nicastro
| 4 marzo 2025
Gli Stati Uniti hanno impedito a Putin di schiacciare l'Ucraina, magari con l'atomica. Il loro obiettivo era quello di dissanguare la Russia: ma ora, capito che Mosca non rappresenta una vera minaccia per gli Usa, non vogliono più contribuire a questa strage

L'Ucraina ha resistito all'attacco russo perché è un Paese fiero, perché la sua gente ha scelto la libertà e il prezzo che questa comporta, ha voluto combattere, i suoi giovani si sono sacrificati, l'intero popolo ha mostrato una capacità di sofferenza e di resistenza straordinarie, ma la guerra combattuta dall'Ucraina è sempre stata, sin dal primo giorno, una guerra che gli ucraini non potevano combattere da soli, senza l'aiuto occidentale. Kiev sarebbe caduta la prima settimana del conflitto senza l'aiuto occidentale quando carri russi avanzavano verso la città e gli aerei delle forze speciali di Putin cercavano di atterrare in un aeroporto vicino alla capitale per decapitare i vertici del Paese.

L'Ucraina ha rifiutato la pace umiliante e mutilante discussa a Istanbul con i russi perché Boris Johnson, Primo Ministro britannico, amico speciale degli americani, erede di una concezione imperiale di Londra, è corso sotto le bombe a Kiev per dire a Zelensky che no, non avrebbe dovuto accettare quella pace al ribasso, quell'accordo che riportava l'Ucraina al rango di Stato cuscinetto di Mosca, perché l'Occidente era al suo fianco, perché «col nostro aiuto potrete battere una volta per sempre l'orso russo».

In sostanza, la guerra dell'Ucraina è stata combattuta sfruttando le aspirazioni ideali di un popolo, ma utilizzando le armi e il denaro di uno schieramento internazionale antirusso vecchio di almeno 90 anni. Non è esattamente corretto affermarlo, ma lo è nella sostanza: la guerra Ucraina è una guerra per procura. Aveva ragione un'anziana ucraina che, passando davanti al murales dipinto in tutta fretta per celebrare Boris Johnson a Zaporizhzhya, disse a mezza voce (facendo arrabbiare l'interprete indipendentista) che quell'uomo sul muro davanti al negozietto alimentare dove lei poteva comprare solo patate e cipolle era colui che aveva detto agli ucraini «andate e morite per conto nostro».

Quelli per cui gli ucraini combattono siamo noi, l'Occidente, soprattutto quella parte di Occidente che si è sempre sentita rivale e alternativa all'impero della steppa. L'impero britannico, l'impero francese. Non più l'impero di mezzo tedesco convertitosi - con la sconfitta della seconda guerra mondiale - alla ricerca della sola supremazia economica (fino ad ora). Ma soprattutto, nell'intero Occidente, il Paese per cui gli ucraini combattono sono gli Stati Uniti d'America, il grande rivale dell'Unione Sovietica, il vincitore della Guerra Fredda, il Paese che ha visto nell'Ucraina l'occasione di indebolire ancora di più il vecchio nemico e magari cancellarlo dalla mappa delle potenze, dissanguarlo nei campi di battaglia ucraini senza sprecare una vita americana, distruggerlo economicamente con le sanzioni e l'isolamento, magari guadagnando quote di mercato nel commercio del gas.

Washington è andata vicina alla vittoria quando il capo dei mercenari della Wagner, Evgenij Prigožin, ha rivolto le sue truppe contro Mosca: un colpo di Stato sarebbe stato il sogno americano.

Gli Stati Uniti non avevano programmato la distruzione finale del loro nemico storico, ma hanno cercato di cogliere l'occasione quando Mosca avanzava verso Kiev e Zelensky ha rifiutato il loro «taxi» e gli ha chiesto le armi per resistere. Un regalo inaspettato a cui Washington ha faticato a credere avviando un programma di sostegno lento e reticente perché ogni volta sentiva il rischio che le sue armi sarebbero finite in mano al nemico vittorioso.

Non è mai stato un sostegno convinto quello statunitense, ma decisivo sì. Washington è indispensabile. Gli europei possono pagare gli stipendi, possono comprare armi e darle agli ucraini, possono svuotare i loro arsenali degli armamenti più vecchi, ma è dagli Stati Uniti che sono venuti i missili a spalla per abbattere gli aerei delle forze speciali, i Javelin per distruggere le colonne dei tank, soprattutto sono venute le informazioni necessarie a intercettare i nemici, realizzare le imboscate, affondare l'ammiraglia russa sul Mar Nero. Sono americane le armi che hanno impedito a Putin di avere la supremazia aerea. I missili Patriot avrebbero potuto abbattere l'intera aviazione russa se questa si fosse azzardata a superare i confini del Paese. I missili Atacms hanno respinto i russi a Kherson e Kharkiv, hanno messo in dubbio l'avanzata nel Donbass hanno cacciato la flotta russa dal Mar Nero. Gli Stati Uniti sono per l'Occidente europeo come il fratello grosso che spaventa i bulli del quartiere. Lo fa con l'elettronica, la sorveglianza satellitare, le capacità di comunicazione di Starlink, l'intelligence capace sia di prevedere l'attacco sia di conoscere la direzione dell'avanzata, l'ubicazione dei magazzini, l'ora d'arrivo dei treni carichi di missili.

Ma soprattutto gli Stati Uniti sono il Paese che davanti alla minaccia di Putin di usare la bomba atomica l'hanno fermato.

A Kiev, nel palazzo presidenziale, durante tutta la guerra è andato in scena lo sforzo unanime di convincere i corrispondenti stranieri che Putin stava bluffando, che mai avrebbe usato l'atomica. All'obiezione perché mai non avrebbe dovuto, ad occhi bassi, a mezza voce gli ucraini dicevano perché gli americani hanno avvertito delle conseguenze. Cioè gli ucraini combattevano una guerra con armi moderne ma non troppo distanti da quella della Seconda Guerra Mondiale perché gli Stati Uniti impedivano alla Russia di usare l'atomica e l'aviazione.

L'obiettivo di Washington non è mai stato che Kiev sconfiggesse il suo nemico. Per farlo avrebbe dovuto dargli da subito caccia bombardieri, carri armati, missili a lunga distanza per arrivare a Mosca e non soltanto limitare l'avanzata russa. L'obbiettivo era che Mosca si dissanguasse.
Per farlo gli Stati Uniti hanno ballato sul filo della - come dice Trump - guerra nucleare. Non sappiamo cos'hanno veramente detto i servizi segreti americani a Putin nel caso avesse usato la bomba atomica, ma sono stati abbastanza convincenti. Non sappiamo però neppure cos'ha risposto Putin perché quando si è visto in difficoltà sul campo di battaglia ha sempre alzato la voce, ha chiesto ai suoi sgherri di alzarla, per minacciare l'uso dell'arma finale. Personalmente sono tra quelli che pensano che lo Zar messo nell'angolo avrebbe usato il nucleare, ma potrei sbagliarmi. Il problema è che forse nessuno sa cosa davvero avrebbe fatto.

Ora Donald Trump umilia l'eroico Zelensky nello studio ovale, gli rimprovera di non avere carte in mano mentre gioca con il rischio della terza guerra mondiale. Donald Trump riconosce la sfera di influenza russa sull'Ucraina, vorrebbe limitarle il vantaggio economico accaparrandosi quella parte di terre rare che rimarrebbero sotto il controllo di Kiev. Nella sostanza riconosce alla Russia il suo rango di potenza regionale e lascia che a farci i conti siano gli europei. A lui basta smettere di spendere per indebolire un Paese che non considera una vera minaccia.

Ha torto?

Lo spauracchio cinese è più evidente per lui e il suo elettorato. L'avanzata della seconda economia mondiale insidia il predominio industriale e tecnologico americano. La piccola economia russa basata sulle materie prime non è un vero concorrente, ma siccome ha ancora il primo arsenale nucleare al mondo, perché legarlo a doppio filo al concorrente cinese?

Una volta fallito il regime change, di golpe interno russo, una volta capito che i russi non si sarebbero ribellati a Putin, nonostante le stragi, nonostante il numero incredibile di coscritti morti, dilaniati, feriti che ha già compromesso la demografia russa per le prossime due generazioni; capito che, nonostante tutto questo, i russi non si sono ribellati a Putin, perché continuare a combatterli?

Forse quando abbiamo capito che non riuscivamo a creare una democrazia in Afghanistan o in Iraq siamo restati per difendere la libertà delle donne e dei democratici di quei Paesi? Li abbiamo traditi come stiamo facendo con gli ucraini. Né più né meno. Perché quest'ultimo voltafaccia dovrebbe indignarci di più?

Probabilmente Trump non crede come invece fa Papa Francesco all'esigenza morale di fermare lo sterminio di ucraini e russi. Forse il suo cinismo non abbraccia la sfera della compassione. Forse. Ma se la sua decisione di interrompere la guerra per procura americana alla Russia arriva al risultato di impedire altre stragi, beh, io vergognandomi, sono d'accordo con lui.

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FatDanny

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intanto a Londra si è riportato Zelensky a più miti consigli e, al netto delle dichiarazioni di facciata, gli hanno fatto una bella reprimenda e l'hanno convinto a piegarsi al padrone.

Questo è l'Occidente che vi piace, voi maestri di libbbertà con tre B.

Davy_Jones

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Citazione di: Warp il 04 Mar 2025, 18:57
L'europa è  morta in grecia, con i pensionati greci ai bordi delle strade a chiedere l'elemosina per saldare i debiti con le banche tedesche olandesi e francesi.
Da li in poi su questa europa ci piscio sopra.
Dovemo mori' tutti e pure male (cit.)

condivido il sentimento :DD... detto male, la eu e' stata voluta dagli usa per avere un solo soggetto da controllare invece di 25. in qualche modo ha funzionato (per es. l'euro non e' mai stato realmente concorrente del dollaro) ma mai del tutto, perche' gia' nei primi anni 2000 (schröder) gli europei si sono messi d'accordo coi russi per avere energia sostanzialmente gratis (cca nisciun e' fess e comunque la geografia non la cambi). quindi la eu ha prima tradito gli usa e poi (ora) i russi. una roba cosi' adesso non serve piu' a nulla, come era facile prevedere gia' il 24/2/22. aggiungi l'incapacita' mostrata dai tecnici eu negli ultimi anni (ultima la ridicola gestione del distacco dei baltici da brell, cui la eu lavora da 8 anni...). risultato, ognuno va per conto proprio, inclusi noi (ma c'e' almeno un pichetto fratin in ogni paese europeo). secondo me, non saranno quelli che hanno cucinato questo casino a salvare la eu, ammesso abbia senso anche solo provarci.

questo pero' purtroppo, per me, non significa che a bruxelles si metteranno in posizione fetale e smetteranno di fare di tutto per centralizzare ogni spesa. casomai il contrario, almeno finche' qualcuno non si tira fuori. a questo servono la cantilena "putin ci vuole invadere" e gli 800BEur (di debiti) per il riarmo. come pensino di riarmarsi comprando da altri (surreale) e/o pagando l'energia quello che la paghiamo oggi e' un mistero. ma anche fosse: 800BEur e' quello che usa pagano *ogni anno* da anni. come puo' bastare a "riarmare" la eu? chiaramente quello della vdl e' un "piano di riarmo" senza capo ne' coda. l'obiettivo, a mio avviso, e' centralizzare i soldi per tenere la eu assieme e nascondere i fallimenti di nextgen eu ed eu green deal, il collasso della produzione industriale e del mercato interno (causa deflazione salariale, e c'e' ancora chi invoca draghi), ecc. e diciamolo, anche il fallimento del sistema tedesco. 3TEur di guadagni dettando le regole a tutti e alla fine zero solidita'. mah.

aggiungo una cosa: secondo me, il futuro dell'europa, per forza di geografia, sara' una integrazione crescente con il cosiddetto sistema eurasiatico, cioe' da lisbona a vladivostok passando per istanbul e altrove (idea *molto* piu' vecchia di putin ma vabbe'). c'e' un solo paese in europa che si e' sempre opposto (perche' ne finirebbe sostanzialmente cancellato). ed e' lo stesso che da aprile 2022 e' in prima linea per far continuare la guerra in ucraina.

Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2025, 12:33
intanto a Londra si è riportato Zelensky a più miti consigli e, al netto delle dichiarazioni di facciata, gli hanno fatto una bella reprimenda e l'hanno convinto a piegarsi al padrone.

Questo è l'Occidente che vi piace, voi maestri di libbbertà con tre B.

premesso che non sono un esperto di liberalismo, secondo me andrebbe detto che gli ucraini per primi hanno offerto a usa e uk risorse inesistenti (https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2025-02-19/trump-s-insistence-ukraine-has-rare-earth-elements-is-wrong) in cambio di assistenza quando c'erano ancora biden e sunak. secondo me e' stato un grave errore. per come la vedo, trump ha subito chiamato il bluff per poter uscire dalla guerra (persa) "con qualcosa", chiedendo una cifra irreale (500B$=tutta l'economia ucraina, secondo gli usa) in cambio di pacche sulla spalla. a quel punto gli ucraini hanno provato a manovrare per tenere gli usa dentro con l'aiuto di macron e starmer (trattati pure peggio, per me), ma usa non si sono fatti manovrare e ora gli imporranno un accordo che credo sara' ancora piu' vuoto di sostanza e di impegni. e sara' il secondo accordo vuoto che zelenskyy firma, perche' poco fa ne ha firmato uno di 100 anni con uk (gia' dimenticato da tutti per quanto e' vuoto). altro che schiena dritta. zelenskyy per me ha sbagliato tutto, ma tutto veramente.
fra l'altro (amarcord) non e' la prima volta che ha queste alzate di ingegno nei momenti peggiori. consiglio a tutti di andarsi a rivedere il video della presentazione degli accordi di minsk 2 con merkel, macron, zelenskyy e putin (scusa se non linko ma sono di corsa...). abbiamo memoria troppo corta.

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 04 Mar 2025, 19:05
E ricordo cosa ci dicevano allora i liberali qui sopra
....
Mannasseraffanculo, stemmerde fraciche.

Non so se ti riferissi a me, ma a chiunque ti sia riferito sei un maleducato. E mi tengo basso.

Ovviamente ti ho segnalato ai moderatori.

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cartesio

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Citazione di: Davy_Jones il 05 Mar 2025, 17:00
premesso che non sono un esperto di liberalismo

Non sarai un esperto ma perlomeno non usi la parola liberali a casaccio.

Socraticamente, "sai di non sapere". È un pregio.

FatDanny

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Citazione di: cartesio il 05 Mar 2025, 18:39
Non so se ti riferissi a me, ma a chiunque ti sia riferito sei un maleducato. E mi tengo basso.

Ovviamente ti ho segnalato ai moderatori.

:lol:

1) credi che le persone pensino a te più di quel che effettivamente fanno, te senti importante senza ragione
2) il discorso era chiaramente volto ad un'area politica e non a qualcuno di specifico qui dentro, ho scritto esplicitamente di manifestazioni promosse e di cosa si pontificava sulla grecia (ANCHE qui dentro, certamente, è una semplice realtà. Che c'è, hai la coda di paglia?)
3) che tu mi ritenga un maleducato è un onore, significa che mi mantengo sulla retta via
4) io uso la parola liberali in termini assolutamente accurati, per indicare quell'opzione politica bipartisan che prende dal pd a forza italia passando per renzi e calenda.
Non uso le categorie di destra e sinistra perché il discorso avrebbe un altro significato di natura qualunquista che non è nelle mie intenzioni, puntando io il dito verso un ben preciso arco politico, seppur diviso in due schieramenti (e mezzo).

5) sticazzi della segnalazione, i liberali restano delle merde fraciche che devono annaffanculo, maledetti [...] gonfi di pus.
Stanno riarmando l'europa, ultimo dei loro tremendi errori e crimini, mo pensa se non posso mandarli affanculo perché cartesio me segnala :lol:


kelly slater

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Io vorrei capire una cosa.
Chi è che dovrebbe muovere guerra all'Europa?
La Russia per conquistarci?
Gli USA?
La Cina?

Le ultime due guerre mondiali le abbiamo provocate noi europei, ma ok, era un altro secolo.
Trump davvero vuole smantellare la NATO? Co tutte le basi che ha qui?
Io non credo.
Quindi a cosa dovrebbe servire l'esercito europeo coi razzi e i cannoni e i droni e i jet?


mr_steed

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Citazione di: kelly slater il 05 Mar 2025, 19:08
Io vorrei capire una cosa.
Chi è che dovrebbe muovere guerra all'Europa?
La Russia per conquistarci?
Gli USA?
La Cina?

Le ultime due guerre mondiali le abbiamo provocate noi europei, ma ok, era un altro secolo.
Trump davvero vuole smantellare la NATO? Co tutte le basi che ha qui?
Io non credo.
Quindi a cosa dovrebbe servire l'esercito europeo coi razzi e i cannoni e i droni e i jet?

il "doge" di musk nel frattempo ha inviato le "letterine" ad aviano...

vorrà dire qualcosa riguardo la permanenza delle basi usa? o solo riguardo il licenziamento dei dipendenti italiani civili?

Effetto Musk, inviate mail dal Doge ai dipendenti civili di Aviano. La Uil insorge: "Aberrante"

https://www.repubblica.it/cronaca/2025/03/05/news/musk_mail_doge_dipendenti_civili_aviano-424043865/?ref=RHLM-BG-P21-S1-T1

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Warp

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oggi circa 300 mila persone (a quanto dice rainews) sono scese in piazza a Bucarest per protestare contro l'arresto e l'impedimento alla campagna elettorale di un candidato che aveva gia vinto il primo turno delle elezioni. Purtroppo non c'erano bandiere europee come in Georgia quindi il giornale di michele serra e della famiglia elkann non ne ha parlato.
Ma sono sicuro che si tratta di una svista. I paladini della democrazia sono sempre a fianco di chi manifesta per rivendicare un diritto democratico come quello al voto anche quando non se ne condividono le idee di fondo.



https://www.rainews.it/articoli/2025/03/romania-migliaia-di-manifestanti-in-strada-per-protestare-contro-larresto-di-georgescu-66572608-745b-4cce-9520-a823f8e1976a.html

Lativm88

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Lungi da me giudicare la politica rumena che io non conosco.
Ma questo tizio qua non è tipo un ultra fascista che a confronto meloni frequenta i centri sociali?
Amico di Putin, ovviamente.

hafssol

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Citazione di: Lativm88 il 06 Mar 2025, 08:51
Lungi da me giudicare la politica rumena che io non conosco.
Ma questo tizio qua non è tipo un ultra fascista che a confronto meloni frequenta i centri sociali?
Amico di Putin, ovviamente.

Da quel poco che si legge in giro dovrebbe essere più o meno così.
Ciò non toglie che qui nessuno ha mai pensato di contestare le elezioni vinte dalla Meloni per il solo fatto che le aveva vinte lei o perché eventuali condizionamenti del voto fossero provenuti da una fonte piuttosto che da un'altra.

Il punto è che non si può invocare la democrazia (con tutti i suoi difetti) a giorni alterni, soltanto quando i risultati da essa prodotti aggradano chi la osserva dalla propria prospettiva. Così la si indebolisce nel merito e nel metodo e, paradossalmente, si generano i fenomeni autocratici che invece si pensa di poter sventare... magari sostenendo che il popolo che vota è immaturo/incolto/stupido/condizionato.

pentiux

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Citazione di: hafssol il 06 Mar 2025, 09:51
Da quel poco che si legge in giro dovrebbe essere più o meno così.
Ciò non toglie che qui nessuno ha mai pensato di contestare le elezioni vinte dalla Meloni per il solo fatto che le aveva vinte lei o perché eventuali condizionamenti del voto fossero provenuti da una fonte piuttosto che da un'altra.

Il punto è che non si può invocare la democrazia (con tutti i suoi difetti) a giorni alterni, soltanto quando i risultati da essa prodotti aggradano chi la osserva dalla propria prospettiva. Così la si indebolisce nel merito e nel metodo e, paradossalmente, si generano i fenomeni autocratici che invece si pensa di poter sventare... magari sostenendo che il popolo che vota è immaturo/incolto/stupido/condizionato.
Mi sembra che però ci possano essere dei limiti alla c.d. "democrazia".
Una democrazia basata su interessi esterni al paese, con finanziamenti e interventi diretti di una nazione terza interessata a manipolare le elezioni stesse per il proprio tornaconto, è un altra cosa.
Poi che oggi riuscire a controllare o a limitare determinate ingerenze sia sempre meno facile, è un altro discorso.

hafssol

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Ma le ingerenze ci sono sempre state, in termini economici e di condizionamento informativo, e noi in Italia lo sappiamo bene. Il partito comunista sovietico condizionava le elezioni di Paesi europei occidentali attraverso i suoi finanziamenti? Gli Stati Uniti non hanno mai condizionato le democrazie dei più importanti Paesi europei con risorse e aderenze politiche?

Suvvia, è vero che oggi i metodi possono essere diversi e più pervasivi, ma non è che vadano più o meno bene a seconda di chi li mette in atto e delle rispettive finalità.

Poi che sia un serio problema di salute di tutte le democrazie non ci sono dubbi. Segnalo a riguardo un interessante articolo sul tema, che leggevo proprio ieri su Appunti di Stefano Feltri: https://appunti.substack.com/p/lipnocrazia-populista.

Lativm88

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Non capisco perché una cosa debba escludere l'altra.
Sembra quando ci si incazza quando i nostri fanno qualcosa di razzista e si dice "eh però Los otros"
Sono vere entrambe le cose.
Io non so se ci sono state interferenze in Romania, né ho giudicato la contestazione delle elezioni. Ho solo fatto una considerazione sul soggetto.
Un fascio estremista, ne avevamo pochi in Europa e in usa, che è, guarda il caso come tutto i fasci europei e americani, amicone dell'attuale apparato politico russo. E dell'attuale governo americano ofc.
Bella merda.

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Warp

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Citazione di: hafssol il 06 Mar 2025, 09:51
Il punto è che non si può invocare la democrazia (con tutti i suoi difetti) a giorni alterni, soltanto quando i risultati da essa prodotti aggradano chi la osserva dalla propria prospettiva. Così la si indebolisce nel merito e nel metodo e, paradossalmente, si generano i fenomeni autocratici che invece si pensa di poter sventare... magari sostenendo che il popolo che vota è immaturo/incolto/stupido/condizionato.

esattamente.
poi se è un fasciodemmrda lo contestiamo e lo malediciamo dopo.
Ma il diritto democratico del voto non puo essere "overruled" da organi sovranazionali, dalla situazione politica continentale o da organi costituzionali che a quanto ho letto non sono organi terzi perché la corte costutuzionale rumena è  eletta dal presidente e dalla maggioranza parlamentare.

mr_steed

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secondo me il problema (o meglio uno dei tanti) della "democrazia" europea è che quando il politico di ultra destra fa (molto) comodo, come orban alla germania, nessuno ha mai contestato le elezioni in ungheria... idem in polonia quando vincevano i gemelli... stati che "agevolano" le imprese tedesche nel "delocalizzare" e "sottopagare" con tasse e tutele ridicole per i lavoratori facendo concorrenza sleale all'interno della EU, se invece non fa comodo, succede come in romania... 

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