Elezioni 25 settembre 2022

Aperto da hafssol, 25 Lug 2022, 20:52

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FatDanny

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Non è questione di frontismo repubblicano, per me.
I 5S non rappresentano un blocco sociale compatto che possa godere di una sua autonomia politica, al di là delle posizioni di merito su singole questioni.
Non è che sono il partito dei precari, perché i precari non sono organizzati politicamente.

Quindi ad un certo punto devono necessariamente accodarsi (l'alternativa, organizzare il proprio blocco sociale, non mi sembra nelle loro corde).
Rg-Lazio parlava, in maniera interessante, di malevola lettura di Gramsci da parte del PD.
Occhio anche a non leggerlo proprio, che è invece il rischio grillino.

Ad oggi i 5S restano un ibrido che non ha modo di essere autonomo. Non per un fatto numerico, era così pure col 30% dei voti. È una questione di collocazione politico sociale.
O ad un certo punto si polarizza (ma cambia anche pratica politica, al momento mi sembra improbabile) oppure sceglie chi tra "Trump e la BCE" può essere l'interlocutore più sensato.

kelly slater

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Qual'è il partito attualmente che esprime un blocco sociale compatto?
Forse Forza Italia, e poi?

er polipo

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Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2022, 12:16
Ma come puoi dire che manca di cosa redistribuire quando hai le grandi imprese e i bancari (intesa e Unicredit) che registrano utili record?
È sulle prime pagine di tutti i giornali economici.
Quando si dice che non c'è di cosa redistribuire mi pare come se davanti ad un banchetto da matrimonio si dicesse "spiace ma non c'è niente da mangiare".
Non è vero che non c'è, da distribuire ce n'è a bizzeffe, il problema è tutto di volontà politica.
E comunque un governo che ha redistribuito c'è stato, peccato sia stato quello più populista di tutti. Poi ci lamentiamo di come votano i poveri?


Sono d'accordo, in realtà penso sia stato proprio il fenomeno grillino a rallentare l'emersione di questo polo. Se non ci fossero stati i pentastellati probabilmente quello spazio sarebbe stato occupato da qualcosa di simile a podemos o melenchon.
Su questo ci vedo responsabilità nostre come sinistra radicale più che in altri aspetti della politica odierna.

FD, te vojo bene e te stimo un botto, ma così facendo tu non redistribuisci risorse (pubbliche), magari basate su una tassazione da rivedere (e su quello mi troveresti d'accordo): faresti un esproprio proletario, che allontanerebbe ancora di più gli investitori, che invece avremmo drammatico bisogno di attrarre.

kelly slater

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Citazione di: er polipo il 01 Ago 2022, 17:19
... che allontanerebbe ancora di più gli investitori, che invece avremmo drammatico bisogno di attrarre.

Ma sfatiamo questo mito che per attrarre gli investimenti bisogna detassare i ricchi.
Siamo in Italia, il paese più bello e  storicamente e culturalmente importante del mondo.
Gli investimenti arriveranno lo stesso, anche con un pizzico (perchè quello è) di equità fiscale in più.

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Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2022, 17:28
Ma sfatiamo questo mito che per attrarre gli investimenti bisogna detassare i ricchi.
Siamo in Italia, il paese più bello e  storicamente e culturalmente importante del mondo.
Gli investimenti arriveranno lo stesso, anche con un pizzico (perchè quello è) di equità fiscale in più.

Che poi è un mito stantio. I soldi vanno dove c'è o sole o mare

kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 01 Ago 2022, 17:37
Che poi è un mito stantio. I soldi vanno dove c'è o sole o mare

Oppure dove ci stanno gli schiavi negri che la manodopera è gratis

er polipo

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Citazione di: Aquila1979 il 01 Ago 2022, 17:37
Che poi è un mito stantio. I soldi vanno dove c'è o sole o mare

Eh, come no! Intanto abbiamo ammazzato il mercato immobiliare conuna tassazione ridicola... eh, ma tanto abbiamo o sole, o mare... poi lasciamo perdere l'innovazione industriale,  che ormai in Italia al massimo innoviamo il modo di farci del male... vabbè, lasciamo perde'...  :beer:

kelly slater

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Dai, gioite, che Giorgetta ve fa la flat tax così attraiamo gli investimenti.
I cui profitti poi sempre ai padroni andranno.
Negli anni 80' un manager guadagnava 80 volte il salario di un lavoratore, nel 2022 si è arrivati a 600 volte.
E il trend continuerà: verrà abolito il RDC così la gente dovrà per forza lavorare per 4 euro l'ora e ci pagherà le tasse nella stessa percentuale del manager.
La vita delle classi inferiori diventerà un inferno, ma vuoi mette la soddisfazione di dire che ABBIAMO ATTRATTO GLI INVESTIMENTI?
Eh, cazzo.

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Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2022, 17:56
Dai, gioite, che Giorgetta ve fa la flat tax così attraiamo gli investimenti.

Cazzo davvero? Non avevo capito che fosse nel programma. Allora mi tocca votarla.
Dal 66 al 15 mi rimane in tasca un bel gruzzoletto.
Che spenderò come cazzo me pare visto che so' soldi che ho guadagnato io.

FatDanny

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Citazione di: er polipo il 01 Ago 2022, 17:19
FD, te vojo bene e te stimo un botto, ma così facendo tu non redistribuisci risorse (pubbliche), magari basate su una tassazione da rivedere (e su quello mi troveresti d'accordo): faresti un esproprio proletario, che allontanerebbe ancora di più gli investitori, che invece avremmo drammatico bisogno di attrarre.

Siamo arrivati al punto che una semplice redistribuzione è un esproprio proletario. La dice lunga.

La redistribuzione è, proprio su un piano tecnico, quello che dico io.
Si fa sugli utili. Anzi sui grossi utili, che sennò molti lavoratori autonomi che prendono quanto un dipendente pensano che la questione sia azzerare i loro redditi.
O sui patrimoni, ma pure la apriti cielo, che quelle sono ricchezze già tassate una prima volta sui redditi (pluricit)

Quindi gli utili no, i patrimoni no, mica se capisce da dove si dovrebbe redistribuire...

Non si redistribuiscono le risorse pubbliche, quello si che sarebbe un esproprio (perché l'unico vero esproprio è quello dei neoliberali, saccheggiatori incalliti del patrimonio comune da sempre).
Il pubblico preleva con la tassazione e nello spendere distribuisce. Anzi, re-distribuisce perché si ipotizza che la distribuzione venga fatta in modo diverso dal prelievo.

A me sembra che tu ripeta alcuni leitmotiv cari alla destra neoliberale.
Tocca attirare gli investimenti, quindi tassare poco o pochissimo, se si aumenta ai più ricchi è l'anticamera del comunismo, l'unica soluzione è la trickle down.

Questa ricetta ha portato l'Italia al ristagno e ad investire zero perché il capitale si è adagiato sul margine garantito dai salari bassi.
Se vuoi gli investimenti devi alzare i salari (perché a quel punto il capitale è incentivato ad aumentare la composizione tecnica dell'investimento, aumentare il capitale fisso e la tecnologia per spendere meno in salari).
Devi aumentare le garanzie, devi prendere risorse dai ricchi così da sollevare la domanda interna.

Ancora una volta, la Spagna ha fatto l'opposto di quanto sostieni, non mi pare stiano i soviet al potere (purtroppo) e gli indici economici sono migliorati. I capitali non sono scappati, perché ha ragione ks, non è vero che i capitali vanno solo dove vengono iper-favoriti, ma dove c'è margine.
Il capitale che investe in turismo non è che trasforma latina nel Salento se alzi il prelievo in Salento. Perché le peculiarità e la domanda in Salento non sono riproducibili a Latina.

Per altro questa cosa si è vista anche col covid. Panico degli industriali italiani per il lock down "i cinesi ci sostituiranno, è l'apocalisse!". In realtà non è così semplice modificare strutturalmente la catena produttiva e nulla di tutto questo è successo.

Tutto questo per dire che un buon 80% delle convinzioni consolidate del mainstream economico sono un ammasso di cazzate false.
Alla prova dei fatti.
Utili solo a mantenere un dominio ideologico, quindi a non fare alzare le tasse, i salari, etc.

Ossia ad avere redditi 600 volte quello dei propri dipendenti (cit).
Mortacciloro.

Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2022, 16:07
Qual'è il partito attualmente che esprime un blocco sociale compatto?
Forse Forza Italia, e poi?


Beh in realtà anche il PD e i sovranisti. Sono espressione i primi del capitale transnazionale che si avvantaggia dei processi globali, i secondi dei capitali nazionali in sofferenza e che quindi reclamano protezione e frontiere regolate dai loro interessi.
Detta così è schematica, va complicata, ma per capirci.

kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 01 Ago 2022, 18:09
Che spenderò come cazzo me pare visto che so' soldi che ho guadagnato io.

Questo è un problema famigliare tuo, non politico.

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2022, 18:17
Beh in realtà anche il PD e i sovranisti. Sono espressione i primi del capitale transnazionale che si avvantaggia dei processi globali, i secondi dei capitali nazionali in sofferenza e che quindi reclamano protezione e frontiere regolate dai loro interessi.
Detta così è schematica, va complicata, ma per capirci.
Scusami Fat allora che intendi per blocco sociale?
I soggetti di cui quei partiti fanno gli interessi o la classe sociale di chi li vota?

Gli elettori del pd appartengono a una classe sociale univoca?
Non mi pare: c'è il voto d'opinione, c'è una piccola borghesia impiegatizia, una parte del ceto medio, gli statali. Sicuramente non le partite iva e i professionisti, per esempio.


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Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2022, 18:19
Questo è un problema famigliare tuo, non politico.

In realtà è proprio il cuore del problema.
Se lo Stato mi tassa al 66% una serie di imbecilli votati da parassiti deciderà come spendere i soldi che io ho guadagnato.
Invece di deciderlo io

kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 01 Ago 2022, 18:29
In realtà è proprio il cuore del problema.
Se lo Stato mi tassa al 66% una serie di imbecilli votati da parassiti deciderà come spendere i soldi che io ho guadagnato.
Invece di deciderlo io

Che lavoro fai?

Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2022, 18:32
Che lavoro fai?

Ho una mia azienda che rientra appena appena nella definizione di Pmi

FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2022, 18:25
Scusami Fat allora che intendi per blocco sociale?
I soggetti di cui quei partiti fanno gli interessi o la classe sociale di chi li vota?

Gli elettori del pd appartengono a una classe sociale univoca?
Non mi pare: c'è il voto d'opinione, c'è una piccola borghesia impiegatizia, una parte del ceto medio, gli statali. Sicuramente non le partite iva e i professionisti, per esempio.



Ma il blocco sociale mica dipende da chi li vota.
Un operaio può votare forza Italia, tanti l'hanno fatto, mica significa che gli operai sono il blocco sociale di forza Italia.

Il blocco sociale riguarda gli interessi rappresentati da quel partito e quanto questi siano politicamente organizzati.

Il sovranismo si organizza anzitutto attorno a quel pezzo di agenti (non solo economici) che soffrono terribilmente i processi di globalizzazione, la concorrenza internazionale, i diktat europei o i competitor cinesi.
Attenzione, c'è un legame con chi poi li vota, perché magari lavora in quei settori e perde il posto. O perché vede il suo salario contrarsi per stare al passo.

Idem dicasi per il PD e un altro pezzo, non solo economico.
Che nello scambio internazionale, anche culturale, ha proliferato. Che è andata a studiare/lavorare all'estero. Che è entrata nelle catene di valorizzazione che vanno dalla Cina alla Germania, etc.

Quindi io non direi né solo semplici interessi né votanti.
Il concetto è più di espressione organica. Poi non significa che solo quel pezzo li vota, se così fosse sarebbero in perenne minoranza, gli uni e gli altri.
La differenza rispetto ad altri segmenti sociali è la capacità di organizzare politicamente certi interessi.

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2022, 18:41

La differenza rispetto ad altri segmenti sociali è la capacità di organizzare politicamente certi interessi.


Seguendo il tuo ragionamento, proviamo a immaginare, così per gioco :

-pensionati con pensione minima
-precari "contrattualizzati"
-precari al nero
-disoccupati
-lavoratori sottopagati di ogni specie

che organizzano politicamente i loro interessi e scelgono i loro rappresentanti.

Ache percentuale arriverebbero il 25 settembre?

FatDanny

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Eh questo è l'obiettivo, non da oggi, ma non riesci in un mese e al momento non sembra vedersi nemmeno un progetto in grado di farlo.

Una roba del genere è potenzialmente maggioritaria, ma non basta parlare di pensioni e salario minimo. C'è bisogno di un processo politico che ad oggi non c'è.

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kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2022, 19:08
Eh questo è l'obiettivo, non da oggi, ma non riesci in un mese e al momento non sembra vedersi nemmeno un progetto in grado di farlo.

Una roba del genere è potenzialmente maggioritaria, ma non basta parlare di pensioni e salario minimo. C'è bisogno di un processo politico che ad oggi non c'è.

Certo, certo, sono d'accordo.
Per me questi soggetti che ho elencato al 70% si astengono.
Le classi "garantite" invece a votare ci vanno eccome.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2022, 19:08
Una roba del genere è potenzialmente maggioritaria

A dimostrazione che la democrazia ha fallito

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