Citazione di: FatDanny il 14 Feb 2023, 08:10
avremo cinque anni in cui faranno lo schifo vero, altro che Zingaretti.

Probabile ma, da critico "da sinistra" di pd e affini, ti assicuro che il livello di schifo in particolare della seconda giunta Zingaretti non è stato indifferente.

Cambieranno di sicuro poteri e gruppi di interessi di riferimento, ma l'occupazione dell'istituzione, fino anche quasi a chi fa le pulizie, in questi anni è stato pervasiva e profonda come non mai, con metodi come quelli poi scoperti di Ruberti, per quasi quatto anni capo di gabinetto in Regione. Non saranno forse anche queste pratiche ad aver allontanato le persone dalle urne?

Citazione di: hafssol il 14 Feb 2023, 10:18
Probabile ma, da critico "da sinistra" di pd e affini, ti assicuro che il livello di schifo in particolare della seconda giunta Zingaretti non è stato indifferente.

Cambieranno di sicuro poteri e gruppi di interessi di riferimento, ma l'occupazione dell'istituzione, fino anche quasi a chi fa le pulizie, in questi anni è stato pervasiva e profonda come non mai, con metodi come quelli poi scoperti di Ruberti, per quasi quatto anni capo di gabinetto in Regione. Non saranno forse anche queste pratiche ad aver allontanato le persone dalle urne?

Sicuramente.
E lo schifo ti assicuro che va ben oltre l'immaginabile
Al netto della grossa astensione elettorale, che ha colpito più a sinistra (tutta) -e la tendenza dura da tempo, oramai si è andati troppo oltre anche rispetto ad un teorico fondale. Anni fa aprii un topic "del PD e del toccare il fondo"...oramai è anacronistico.
Non ha proprio più senso a sinistra farsi il sangue amaro su ipotesi di alleanze o meno, semplicemente perché non è più sinistra moderata (e corrotta) e forse non è neanche più centro.
Certo, se uno introietta la logica bipolare nel senso proprio di quella basica, terra terra, troverà sempre un meno peggio che ha un pelino meno peggio del peggio ma allora è tifo e basta.
A sinistra poi, quelle briciole rimaste, saranno sempre briciole se nella società non vi è nessun movimento reale di una certa entità. Non dico di non votare le briciole (io lo faccio) ma ovvio che se uno lo fa, nella situazione data è giusto così per votare qualcosa che ricorda certi ideali.
Il problema e le soluzioni stanno altrove, non nella cabina elettorale. E se certamente molti soggetti sociali di riferimento di una sinistra degna d questo nome si stanno astenendo non è che la gran massa di astenuti è pronta per scendere in piazza e fare le sommosse.

Citazione di: hafssol il 14 Feb 2023, 10:18
Probabile ma, da critico "da sinistra" di pd e affini, ti assicuro che il livello di schifo in particolare della seconda giunta Zingaretti non è stato indifferente.

Cambieranno di sicuro poteri e gruppi di interessi di riferimento, ma l'occupazione dell'istituzione, fino anche quasi a chi fa le pulizie, in questi anni è stato pervasiva e profonda come non mai, con metodi come quelli poi scoperti di Ruberti, per quasi quatto anni capo di gabinetto in Regione. Non saranno forse anche queste pratiche ad aver allontanato le persone dalle urne?

Non nego che con Zingaretti ci fosse altrettanto schifo.
Ma se ti servivano degli interlocutori li avevi su alcune questioni puntuali li avevi, se dovevi esercitare delle pressioni lobbistiche (che non è una parolaccia) potevi farlo, da domani voglio vedere

Citazione di: FatDanny il 14 Feb 2023, 11:44
Ma se ti servivano degli interlocutori li avevi su alcune questioni puntuali li avevi, se dovevi esercitare delle pressioni lobbistiche (che non è una parolaccia) potevi farlo, da domani voglio vedere

Forse (e non è un forse formale è proprio un forse per esprimere un dubbio) è arrivato il momento di recidere ogni tipo di legame, fosse anche funzionalistico.
Forse è arrivato il momento a sinistra di voltare definitivamente pagina e di allungare la lista dei soggetti di cui apertamente si dica che non vanno votati, togliendo ogni tipo di cose che possono essere percepite come ambigue. Non dico che poi la conseguenza debba essere votare UP o PCI, anzi se tutta la militanza di sinistra dicesse compatta non votate più PD e loro compari, non mi importerebbe nulla delle percentuali delle briciolette, pazienza, prendessero poi anche meno di due voti numerici ma almeno si lancerebbe un segnale univoco compatto

Citazione di: FatDanny il 14 Feb 2023, 11:44
Ma se ti servivano degli interlocutori li avevi su alcune questioni puntuali li avevi, se dovevi esercitare delle pressioni lobbistiche (che non è una parolaccia) potevi farlo, da domani voglio vedere

Vero che "lobby" non è necessariamente una parolaccia, e in questo senso con la nuova Giunta saranno in particolare le lobby di riferimento a cambiare; per fare un esempio semplicistico, fuori casa delle donne e cooperative, dentro ancor di più la sanità privata e i consultori, e così via.

Solo che il limite della gestione lobbistica, soprattutto nei modi nei quali è stata attuata, si è riverberato proprio in quello che sottolineava orchetto, ossia il venir meno di tante base e corpi sociali di riferimento, probabilmente quelli più eccentrici e meno strutturati. Tenersi buoni i sindacati e parlare solo a un certo tipo di associazionismo ha senz'altro rinsaldato rapporti e cointeressenze organizzate, lasciando tuttavia ai margini tanti semplici cittadini magari che magari non fanno parte di corpi intermedi e che, come tali, da un decennio di "regno" non hanno ricevuto alcun beneficio né tanto meno si aspettano di ottenerlo visto l'andazzo consolidato.

A tutto ciò, si sono aggiunte la sostanziale assenza di visione e la conseguente inazione per timore di scontentare gli interessi noti e rappresentati nelle lobby, che in tanti campi hanno portato a repentine inversioni di marcia rispetto ai programmi di governo o, peggio, a tante leggi più o meno belle approvate e rimaste su carta proprio per evitare di smuovere equilibri funzionali. Tanto che, a parte la gestione emergenziale della pandemia, fatico a ricordare un provvedimento o una riforma sostanziale condotta a termine nei due mandati di governo Zingaretti. Aver coltivato pochi interessi noti, soltanto di coloro che per un motivo o per l'altro hanno accesso a certe (i)stanze, è stato il primo motivo di rigetto di un sistema che, citando la definizione di Barca, in dieci anni era diventato sempre più soltanto "potere per il potere".

Citazione di: Fiammetta il 13 Feb 2023, 20:38
Su Twitter dall'account ufficiale del Pd è stato pubblicato un ringraziamento poiché "Il Pd è saldamente il secondo partito d'Italia". A me spiace solo che le sedie non possano essere catapultate attraverso lo schermo, perché avrei voglia di spaccargliele addosso.

A braccetto con il Fonzie toscano stanno.

Imbarazzanti, spero spariscano il prima possibile.

Citazione di: orchetto il 14 Feb 2023, 12:03
Forse (e non è un forse formale è proprio un forse per esprimere un dubbio) è arrivato il momento di recidere ogni tipo di legame, fosse anche funzionalistico.
Forse è arrivato il momento a sinistra di voltare definitivamente pagina e di allungare la lista dei soggetti di cui apertamente si dica che non vanno votati, togliendo ogni tipo di cose che possono essere percepite come ambigue.

Il problema però non è "a sinistra".
Il legame funzionalistico mica riguarda, che ne so, gli spazi occupati. Quello pure sticazzi, per certi versi.
Il problema sono gli sfratti, le vertenze lavorative in cui riuscivi a far intervenire la regione, alcune misure welfaristiche che potevi ottenere senza trovare un muro di gomma.
Vagli a dire ad una anziana a rischio sfratto che quanto accaduto è un bene.
Boh a me pare molto astratto come discorso.

Certo, tutto legato ai corpi intermedi come dice hafssol, ma in una democrazia i corpi intermedi servono. Se ci sono cittadini che pensano la situazione sia sempre e solo individuale e ogni aggregato sia una consorteria, che la società non esiste, ma esistono i cittadini e lo stato (cit) beh quello è esattamente parte del problema. Quei cittadini non sono esclusi, si autoescludono sulla base di una logica che premia solo chi è individualmente più forte.
È di per sé gia una concezione di destra e quindi va combattuta, non è un bene che prevalga.
Il problema è la credibilità sempre più scarsa dei corpi intermedi. Vero. Ma non è che facendo tabula rasa la situazione migliora.

E' stato bellissimo non votare.
Un atto liberatorio.

Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2023, 07:11
Se ci sono cittadini che pensano la situazione sia sempre e solo individuale e ogni aggregato sia una consorteria, che la società non esiste, ma esistono i cittadini e lo stato (cit) beh quello è esattamente parte del problema. Quei cittadini non sono esclusi, si autoescludono sulla base di una logica che premia solo chi è individualmente più forte.

È di per sé gia una concezione di destra e quindi va combattuta, non è un bene che prevalga.

Il problema è la credibilità sempre più scarsa dei corpi intermedi. Vero. Ma non è che facendo tabula rasa la situazione migliora.

Per mia sensibilità politica, posso condividere il ragionamento in linea di principio, che però incontra un enorme distinguo a livello pratico: la società odierna (che pure esiste) è sempre meno costituita da "aggregati" chiaramente distinguibili, questo appunto al di là della loro credibilità, che come sottolinei è parte del problema.

Senza voler chiamare in causa la società liquida, l'impatto dei social, etc., fatico a ritenere che un cittadino non iscritto a un partito/sindacato o un'associazione di qualsiasi natura si stia "autoescludendo" dalla società, perché comunque lo stesso cittadino sarà fruitore di servizi pubblici, auspicabilmente pagherà le tasse, viaggerà su strade e infrastrutture di trasporto, utilizzerà la rete anche se si trova in un Comune montano o avrà interesse a che una frana non gli trascini via la casa. Ecco, quello che evidenziavo è che la politica (soprattutto a sinistra e in particolare le ultime due giunte regionali, delle quali si parlava) si cura ormai soltanto di tematiche in quanto "esponenziali" di gruppi e aggregazioni delle più disparate, nell'illusione che il proprio agire generi consenso; in questo modo l'azione politica diventa sempre più circoscritta, timida nel non voler toccare interessi delle residue aggregazioni con le quali dialoga e, perciò, miope nei confronti di tutto il resto. Che, non a caso, si sente abbandonato o comunque non coinvolto, dunque alla fine non vota o nella "migliore" delle ipotesi, viene intercettato dal voto antisistema come i primi 5S.

Paradossalmente, se vogliamo fare il giochino della destra e della sinistra, aver cura solo di aggregazioni e corpi intermedi, peraltro sempre meno legittimati, attiene a interessi puntuali di categoria, nella stessa misura in cui le categorie di imprenditori, commercianti e professionisti sono sempre stati appannaggio della destra, mentre pensare ai diritti individuali di tutti i cittadini in quanto tali – anche di coloro che si volessero "autoescludere" – dovrebbe essere ancora paradigma della sinistra. Oltre che dell'art. 3 della Costituzione.

Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2023, 07:11
Vagli a dire ad una anziana a rischio sfratto che quanto accaduto è un bene.
Boh a me pare molto astratto come discorso.

Perchè devi dire a una persona sfrattata che la cosa sia un bene?
Continuare ad assumere su di se accolli di responsabilità che non dipendono da quel poco di militante che è rimasto a sinistra di SEL (o cose simili) non ha nessun senso politico. Arriva sempre, anche in politica, prima o poi, il momento in cui bisogna fare chiarezza, portare a fine una rottura, terminare gli strascichi e voltare pagina.

Orchetto il punto è che se fai parte di quei corpi intermedi invece te l'accolli, tu voglia o meno.

Tu fai il discorso da semplice militante politico, che ragiona in termini di discorso, più chiaro meno chiaro, come vuoi tu.
Io ti sto dicendo invece un'altra cosa: che così sarà pure più chiaro, ma il lavoratore che difendo e che da domani prende il palo in faccia pensa a quello e a come gli si complica la vita materiale, non al fatto che politicamente si sono chiarite le cose.

E non penso manco che, in questi termini, tale chiarimento aiuta ad un migliore quadro politico, che "tanto peggio tanto meglio" non mi ha mai convinto.

Io ho votato però sinceramente trovo parecchio difficile scegliere per le elezioni amministrative.
Per quanto riguarda le elezioni politiche è molto più semplice nel senso che si sa perfettamente cosa fanno i partiti al governo.
Non c'è nessuno in Italia che non sappia che il governo ha approvato l'aumento dei contanti fino a 5.000 euro.
Le dichiarazioni di Meloni e degli altri membri della maggioranza sono immediatamente reperibili su giornali, telegiornali e rete.
Quindi tra 5 anni (  ) saprò dire se mi sono piaciuti oppure no.
Invece la regione, ma chi lo sa cosa fa o cosa hanno fatto lì gli ultimi 10 anni?
Per esempio si parla tanto delle lunghe attese ai pronti soccorsi o per le visite.
Ma c'è una statistica che dica esattamente di quanto sono aumentati i tempi negli ultimi anni?
Perchè la mia sensazione per esempio è che non sia cambiato niente, le file erano lunghe pure prima, ma senza dati.
Oppure, un altro esempio, la Regione Lazio ha attivato degli Istituti Tecnologici Superiori e mio figlio sta frequentando un corso per esperto di cyber security, completamente gratuito.
Bene direi, ma che ne so se lo hanno fatto perché bravi o perché magari era previsto e lo avrebbero fatto anche gli altri?
Per me è difficile orientarsi e voto per i partiti, ma non lo ritengo corretto.

Citazione di: Lativm88 il 13 Feb 2023, 21:19
Sono anni che, da persona di sinistra, auspico la vittoria assoluta della destra.

No, non voto PD (e dai che si giuoca), ma perché penso che a sinistra si è caduti talmente in basso che bisogna prendere quante più sveglie possibili per reagire e debellare politicamente sta rincorsa insensata al centro.

Se c'è una proposta di centro, qualunque cosa voglia dire con le varie cazzate sugli opposti estremismi, che se la costruiscano al centro. Sticazzi, sto gran cazzi, sti cazzi al cubo.

Vinca pure la destra, si butti giù la casa a sinistra e la si rifaccia, che di vincere con qualche alleanza arrabbattata una battaglia mentre si perde la guerra ideologica e culturale a me, personalmente, non me ne frega nulla. Anzi è pure deleterio.

FdI era al 3% due elezioni regionali fa nel Lazio e allora come oggi si diceva che gli italiani vogliono la responsabilità e la moderazione. Falsissimo.
Gli italiani, come tutti, vogliono un progetto in cui credere o illudersi che ci sia. E allora quella minoranza (vista l'astensione) è motivata a votare e vince.

Infine, ben venga che governi la destra così finisce la storia dei Calimeri che sono accerchiati, che nessuno li vuole e che la colpa è dei palazzi e i loro inciuci.

Già la lega è più volte riuscita a fare come in Men in Black facendo credere di essere forza fuori dalle istituzioni< FdI pure ci ha giocato molto.
Mo governate, risolvete i problemi.

il problema e' che la sinistra vuole governare e per governare necessariamente devi tendere al centro. Lo vogliamo capire che la.maggior parte degli italiani vuole un partito di centro forte ( simil dc)? A destra stanno facendo lo stesso percorso....se vogliono governare devono tendere al centro.

Citazione di: alex73 il 15 Feb 2023, 14:08
il problema e' che la sinistra vuole governare e per governare necessariamente devi tendere al centro. Lo vogliamo capire che la.maggior parte degli italiani vuole un partito di centro forte ( simil dc)? A destra stanno facendo lo stesso percorso....se vogliono governare devono tendere al centro.

Questo non è vero. FdI non tende affatto al centro, così come la Lega. Tendono a destra, il loro elettorato è motivato a votarli.

Il fatto che gli Italiani siano moderati è una cazzata.
Sonora.

ma quando mai.
FdI stava al 3% appena pochi anni fa, oggi sta al 30%

che gli italiani tendano al centro è una bufala.
BU-FA-LA. Che viene propinata proprio per disincentivare a votare altro.
Posso dimostrarti scientificamente il contrario e che questa è una favoletta che hanno fatto bere a molti (sempre grazie alla libera informazione dell'occidente democratico)


Non si vince perché ti sposti al centro e convinci gli elettori degli altri.
Si vince se motivi i tuoi elettori ad andare a votare, con un profilo politico che risponde alla loro identità.

Andare al centro ha ucciso elettoralmente la sinistra.
La sinistra si è salvata solo col voto anti (trump con biden, berlusconi con prodi) o quando effettivamente ha fatto la stessa cosa della destra (Lula, Morales, Tzipras, Melenchon pur non vincendo, risultato straordinario rispetto a tutti gli altri)

La sinistra sta a tocchi invece proprio perché i grossi apparati ripetono "non devi fare la sinistra, non devi fare la sinistra" tipo mantra e i suoi dirigenti eseguono tali ordini alla lettera.
E quindi, come si è visto, chi si ritiene di sinistra diserta le urne. Sempre di più.

Non significa che chi non è andato è di sinistra, ma sicuramente buona parte di essi non è andata.

Pagnoncelli mette la parola fine riguardo la falsa narrazione dell'Italia "Paese di destra" o "democristiano"...

"I numeri non dicono che l'Italia è di destra", l'analisi di Nando Pagnoncelli

https://www.la7.it/dimartedi/video/i-numeri-non-dicono-che-litalia-e-di-destra-lanalisi-di-nando-pagnoncelli-14-02-2023-472214

Il video dura poco più di 3 minuti, ma per chi avesse fretta...

Storicamente i grandi numeri in termini di consenso sono stai fatti con movimenti di centro questo (vado a memoria) e' un dato di fatto....dc era craxi era berlusconi era Margherita era PD....tutti movimenti tendenti al centro. Fdl nasce come opposizione di destra ma oggi come politica e' meno estremista e più tendente al centro....la.lega invece secondo me e' quella che si posiziona su posizioni più estreme in senso di politiche  territoriali e personalmente e'quella che vedo meno genuina rispetto a quello che propone perché finalizzata al potere a qualunque costo

Il m5s e' il frutto di una risposta di protesta ora che ha l'ambizione di diventare un partito vedo chr fa difficoltà a mantenere i numeri di partenza ed a proporre linee politiche innovative che si reggono sul reddito di cittadinanza che e' un evidente scambio di voto legalizzato

vabbé, su FdI come forza politica tendente al centro possiamo anche chiudere la discussione, che di fare la copia del topic "la Lazio è ANTIFASCISTA" non ne ho proprio voglia.

Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2023, 20:50
vabbé, su FdI come forza politica tendente al centro possiamo anche chiudere la discussione, che di fare la copia del topic "la Lazio è ANTIFASCISTA" non ne ho proprio voglia.

Non conoscono nè la materia, né gli oggetti e soprattutto ignorano i soggetti.

Il problema della Meloni è l'esatto opposto di quello del PD, che è imploso per la sua tendenza al centro.