Citazione di: Seamus il 28 Set 2022, 10:05
Sì, ma c'è un astensionismo altissimo lì (e forse oggi operai e affini non sono così maggioritari come un tempo).

Interessante vedere come tra i laureati il PD stia 5 punti sopra FdI (con un astensionismo basso) ma che nelle fasce di reddito basse a sinistra non ci vota nessuno (un po' votano 5S e quasi il 50% si astiene).
Ma anche che ai giovani ed agli studenti la Meloni gli fa schifo.

Daje raga'!! 

Ma quegli stessi studenti-giovani a cui la
Meloni fa schifo domani cresceranno metteranno si famiglia apriranno un mutuo per comprarsi casa dovranno mantenere i propri figli e dopo anni di sacrifici sui libri e aver ottenuto quel pezzo di carta che li qualifica ( e su questo tema credo che si debba riflettere su una sana riforma delle università ma questo è un altro argomento) troveranno un lavoro che non corrisponde affatto ai sacrifici fatti, ma che dovranno accettare per tirare avanti, ecco, è proprio qui in questo momento che la meloni ottiene i consensi in barba a tutte le ideologie del mondo.
Scusate se con le mie parole ho sporcato un topic così interessante da essere stampato e  fatto leggere e che mi sta appassionando da giorni, io che non ho una preparazione politica, ma
che spesso ragiona di pancia come dite voi.

Certo che entrando a far parte delle altre categorie perderanno un po' della loro sana innocenza ed ingenuità, però per lo meno ti fa sperare che non tutto sia perduto

appunto ranx... 45% centrodestra. poi c'è una consistente massa votata al centrismo puro, moderati che ondeggiano e hanno premiato negli anni proposte come quelle di un pd meno politicizzato a sinistra... ecco che la sinistra, quella vera, quella che parla di lavoro, di diritti civili, di evasione fiscale, realmente,  è poca roba. devi sempre annacquarla con altro.

Citazione di: ENEA il 28 Set 2022, 10:33
Ma quegli stessi studenti-giovani a cui la
Meloni fa schifo domani cresceranno metteranno si famiglia apriranno un mutuo per comprarsi casa dovranno mantenere i propri figli e dopo anni di sacrifici sui libri e aver ottenuto quel pezzo di carta che li qualifica ( e su questo tema credo che si debba riflettere su una sana riforma delle università ma questo è un altro argomento) troveranno un lavoro che non corrisponde affatto ai sacrifici fatti, ma che dovranno accettare per tirare avanti, ecco, è proprio qui in questo momento che la meloni ottiene i consensi in barba a tutte le ideologie del mondo.
Scusate se con le mie parole ho sporcato un topic così interessante da essere stampato e  fatto leggere e che mi sta appassionando da giorni, io che non ho una preparazione politica, ma
che spesso ragiona di pancia come dite voi.

se la Meloni avrà continuato a governare, e come purtroppo probabile e come dici anche tu le cose non cambieranno sostanzialmente ("troveranno un lavoro che non corrisponde affatto ai sacrifici fatti, ma che dovranno accettare per tirare avanti"), perché la Meloni dovrebbe ottenere i consensi di quegli ex giovani? Ci sarà eventualmente il demagogo di turno, quello che stando all'opposizione (reale o percepita) sapeva sempre come risolvere tutti i problemi, a raccogliere quei consensi.

Citazione di: MisterFaro il 28 Set 2022, 10:41
se la Meloni avrà continuato a governare, e come purtroppo probabile e come dici anche tu le cose non cambieranno sostanzialmente ("troveranno un lavoro che non corrisponde affatto ai sacrifici fatti, ma che dovranno accettare per tirare avanti"), perché la Meloni dovrebbe ottenere i consensi di quegli ex giovani? Ci sarà eventualmente il demagogo di turno, quello che stando all'opposizione (reale o percepita) sapeva sempre come risolvere tutti i problemi, a raccogliere quei consensi.

forse perché la meloni(e chi per lei ) fa leva proprio su quel disagio ? La storia recente ce lo insegna io al di là del pericolo fascismo dalle altre forze politiche non ho visto proposte concrete non ho sentito mai discutere di uno straccio di programma quelle stesse forze politiche che ora si posizioneranno all opposizione e questo al cittadino qualunque alla fine stanca perché più interessato, magari egoisticamente, ai propri interessi personali Perdonami magari è solo la mia percezione semplicistica o ingenua.

dici una cosa estremamente giusta ENEA.
Riprendendo la teoria della giustizia di Rawls (che era un liberal), si può dire che i giovani non avendo ancora una collocazione certa nella struttura sociale tendono a preferire quella più equa/giusta.
Non è questione etica, ma materiale: guardano al futuro, nel dubbio meglio pareggiare.
Una volta collocati invece pensano ai cazzi loro (anche giustamente).

Attenzione: questa cosa non è "in barba all'ideologia" ma è proprio ideologia.
Se con questo termine indichiamo il riflesso valoriale della condizione materiale politicamente organizzato.

Citazione di: trax_2400 il 28 Set 2022, 09:52
Oddio Fat, fino ad un certo punto però.
Se tu vedi la percentuale maggiore del centrodestra è tra le persone con retribuzione medio-bassa e la categoria lavorativa dove spopola è quella degli operai ed affini ...

attenzione, oltre alla categoria devi guardare il reddito.
La classe è una combinazione di cose, non è data solo dal rapporto con i Mp (mezzi di produzione) né solo da un livello di reddito. è una combinazione economica, politica e - appunto - ideologica.
Cosa mettiamo dentro quella categoria "operai e affini"? Sicuramente addetti del commercio (commesse e commessi, magazzinieri, trasportatori), che sono cosa distinta dai "commercianti". Sicuramente i lavoratori IT. Sicuramente la manovalanza della ristorazione con contratti regolari.

Proprio perché la classe è una combinazione possiamo dire che la classe operaia non esiste più, mancandogli il livello politico e quello ideologico. Esiste solo su un piano economico.
Gli operai allora in larga parte si astengono, molti altri si accodano al piano politico e ideologico della piccola borghesia, perché è quello più contiguo verso l'alto (non volendo perdere posizioni e al massimo guadagnarle). Contiguo, verso l'alto: una regoletta che vale spesso nella lettura socio-politica delle soggettività sociali in crisi egemonica.

I precari, disoccupati, etc non possono accodarsi perché hanno poco o nulla da difendere. E quindi su questi fa presa una ideologia propria che però non è di classe perché non articola politicamente il suo discorso in tal senso, ma attraverso una contrapposizione popolo vs elite/potentati.
Il populismo --> 5S/Lega di Salvini (quella di Giorgetti e Zaia ha invece caratteri comuni con FdI)
E infatti Conte si caratterizza su temi sovrapponibili allo spazio politico della sinistra radicale, occupandolo (reddito, salario minimo, riduzione orario) ma non coincidenti (no patrimoniale).

Citazione di: ENEA il 28 Set 2022, 11:01
forse perché la meloni(e chi per lei ) fa leva proprio su quel disagio ? La storia recente ce lo insegna io al di là del pericolo fascismo dalle altre forze politiche non ho visto proposte concrete non ho sentito mai discutere di uno straccio di programma quelle stesse forze politiche che ora si posizioneranno all opposizione e questo al cittadino qualunque alla fine stanca perché più interessato, magari egoisticamente, ai propri interessi personali Perdonami magari è solo la mia percezione semplicistica o ingenua.

Il programma lo avevano TUTTE le forze politiche, tutte dicevano di volersi occupare dei disagi delle diverse fasce di popolazione, specialmente di quelle con maggiori difficoltà.

Poi c'era
- chi governando lo faceva più o meno bene (NdMF: spesso "meno"), chi governando lo considerava più o meno prioritario rispetto alla tutela di altri "bisogni" (NdMF: spesso "meno"), chi governando si tutelava più o meno i propri interessi (NdMF: spesso "più")
-e chi stando all'opposizione poteva dire tutto e il contrario di tutto, avere sempre le soluzioni in tasca e non poterle attuare perché non governava

Ora i ruoli per alcuni si sono ribaltati (ad esempio: Berlusconi e Lega restano al governo, la sinistra continua ad entrare a malapena in Parlamento), vediamo cosa riusciranno a fare coloro che sono andati al Governo come la Meloni (che però già sta "tranquillizzando" tutti che continuerà con l'AgendaDraghi) e come riusciranno a farsi percepire.




PS: neanche io sono un esperto, sono un semplice cittadino. Che una volta si informava di più e invece che da qualche anno si è colpevolmente lasciato spesso sopraffare dalla delusione e dalle enormi difficoltà a capire e minimamente incidere. Cerco comunque di dire cose dopo averci riflettuto e senza alibi, se dico sciocchezze, e ne dico, gradisco se mi viene fatto notare motivando

Citazione di: MisterFaro il 28 Set 2022, 11:27
Il programma lo avevano TUTTE le forze politiche, tutte dicevano di volersi occupare dei disagi delle diverse fasce di popolazione, specialmente di quelle con maggiori difficoltà.

Poi c'era
- chi governando lo faceva più o meno bene (NdMF: spesso "meno"), chi governando lo considerava più o meno prioritario rispetto alla tutela di altri "bisogni" (NdMF: spesso "meno"), chi governando si tutelava più o meno i propri interessi (NdMF: spesso "più")
-e chi stando all'opposizione poteva dire tutto e il contrario di tutto, avere sempre le soluzioni in tasca e non poterle attuare perché non governava

Ora i ruoli per alcuni si sono ribaltati (ad esempio: Berlusconi e Lega restano al governo, la sinistra continua ad entrare a malapena in Parlamento), vediamo cosa riusciranno a fare coloro che sono andati al Governo come la Meloni (che però già sta "tranquillizzando" tutti che continuerà con l'AgendaDraghi) e come riusciranno a farsi percepire.




PS: neanche io sono un esperto, sono un semplice cittadino. Che una volta si informava di più e invece che da qualche anno si è colpevolmente lasciato spesso sopraffare dalla delusione e dalle enormi difficoltà a capire e minimamente incidere. Cerco comunque di dire cose dopo averci riflettuto e senza alibi, se dico sciocchezze, e ne dico, gradisco se mi viene fatto notare motivando

Scusami ma nella mia semplicità o ingenuità (che non vuole assolutissimamente sembrare un alibi perché mi rendo conto soprattutto dopo avervi letto che è quello che effettivamente avverto) è quello che ho percepito in questo mese mese e mezzo di propaganda politica, colpa mia che mi sono soffermato ai titoli e non ho approfondito ? Probabile.
Mi dispiace di aver dato questa impressione.
Torno a leggervi appassionatamente

Citazione di: Ranxerox il 27 Set 2022, 21:54
Ma come si spiega che la destra "antagonista" di Fratelli d'Italia in 5 anni è arrivata al 26% partendo dal 2%?

Non è antagonista manco per niente.
Avendo seguito per lavoro le dinamiche parlamentari ti posso dire che c'è stato un accordo tra i partiti di cdx alla nascita del Governo Draghi.
Le uniche forze rimaste fuori dal governo sono stati: Alternativa, ovvero ex m5s radicali, altri fuoriuscti sempre dal m5s ma collocati diversamente, 1 persona di SI alla camera e un paio al senato.
Tutti questi hanno avuto spazi ed eco mediatiche irrilevanti.
E poi c'era  il gruppo più numeroso ovvero FdI.
L'accordo prevedeva che questi ultimi avrebbero fatto un'opposizione "soft" e in cambio avrebbero avuto ampi spazi in aula e fuori.
Sarebbero dovuti essere percepiti come "unica opposizione", ma in realtà se vai a vedere sono stati super concilianti su tutte le misure economiche del governo Draghi (quasi tutte passate con la fiducia).
Hanno fatto invece le barricate insieme ai loro colleghi di lega e FI sui diritti civili.
La strategia era chiarissima per chiunque: FdI sarebbe dovuta essere opposizione per raccogliere lo scontento e passare all'incasso al momento del voto.
Lega e FI hanno preferito stare dentro il governo Draghi per gestire in questa fase la loro quota di potere.
Ma anche semplicemente leggendo il programma di fratelli d'italia vorrei capire come possa essere definito "antagonista".
Dentro l'Europa, dentro la NATO, flat tax, abolizione del rdc, maggiori investimenti e potere alle varie polizie e forze armate (e quindi maggiore repressione presunta), politiche "sulla famiglia", nazionalismo sparso.
Cazzo c'è di antagonista in tutto questo?

Citazione di: kelly slater il 28 Set 2022, 12:14
La strategia era chiarissima per chiunque: FdI sarebbe dovuta essere opposizione per raccogliere lo scontento e passare all'incasso al momento del voto.

E' esattamente quel che dicevo alla nascita del governo Draghi, mi pare d'averlo scritto anche sul forum.
La destra ha tenuto abilmente il piede in due scarpe, si sapeva già che avrebbe vinto le elezioni.

Citazione di: ENEA il 28 Set 2022, 11:01
forse perché la meloni(e chi per lei ) fa leva proprio su quel disagio ? La storia recente ce lo insegna io al di là del pericolo fascismo dalle altre forze politiche non ho visto proposte concrete non ho sentito mai discutere di uno straccio di programma quelle stesse forze politiche che ora si posizioneranno all opposizione e questo al cittadino qualunque alla fine stanca perché più interessato, magari egoisticamente, ai propri interessi personali Perdonami magari è solo la mia percezione semplicistica o ingenua.

Scusami Enea, ma riferendoti al centrodestra di quali proposte e di quale programma parli? I tre partiti in coalizione hanno fatto promesse, nel loro programma, per circa 200mld di euro. 200 miliardi. È quel programma che ti ha spinto a votarli? Credi veramente che possano anche solo pensare di realizzare una roba simile?

Peraltro la classe dirigente è la stessa, identica che ha portato alla cacciata di Silvio nel 2011. Neanche dici che hanno portato in parlamento gente nuova, sono gli stessi degli ultimi 20 anni. Con tanto di Santanchè, dell'ultima sciacquetta di Silvio (farà le veci della Minetti), e ci hanno riprovato pure con Sgarbi.

Vi hanno convinto con un programma irrealizzabile e con le stesse persone di sempre. Spero non rimarrete delusi dai risultati.

Citazione di: Sonni Boi il 28 Set 2022, 12:59
Scusami Enea, ma riferendoti al centrodestra di quali proposte e di quale programma parli? I tre partiti in coalizione hanno fatto promesse, nel loro programma, per circa 200mld di euro. 200 miliardi. È quel programma che ti ha spinto a votarli? Credi veramente che possano anche solo pensare di realizzare una roba simile?

Peraltro la classe dirigente è la stessa, identica che ha portato alla cacciata di Silvio nel 2011. Neanche dici che hanno portato in parlamento gente nuova, sono gli stessi degli ultimi 20 anni. Con tanto di Santanchè, dell'ultima sciacquetta di Silvio (farà le veci della Minetti), e ci hanno riprovato pure con Sgarbi.

Vi hanno convinto con un programma irrealizzabile e con le stesse persone di sempre. Spero non rimarrete delusi dai risultati.

Ma io no ho mai scritto di averli votati.....si faceva riferimento ai giovani di oggi che probabilmente non sono pro meloni ma che in un futuro nemmeno lontano quando le responsabilità della loro esistenza li porterà ad avere una visione più concreta della vita  potrebbero diventarlo proprio grazie a quello che dici tu quei 200 miliardi di promesse di cui parli

Citazione di: ENEA il 28 Set 2022, 11:49
Scusami ma nella mia semplicità o ingenuità (che non vuole assolutissimamente sembrare un alibi perché mi rendo conto soprattutto dopo avervi letto che è quello che effettivamente avverto) è quello che ho percepito in questo mese mese e mezzo di propaganda politica, colpa mia che mi sono soffermato ai titoli e non ho approfondito ? Probabile.
Mi dispiace di aver dato questa impressione.
Torno a leggervi appassionatamente

M accorgo che quel mio passaggio sull'usare le proprie carenze conoscitive come alibi per dire qualsiasi cosa potesse essere un'allusione a te:
NON lo era assolutamente, era rivolto a me, l'ho voluto specificare per chiarezza dialettica ma anche come personale (quasi "intimo") promemoria 

---

Penso che ciascuno di noi possa dare un contributo a questa interessante discussione, l'importante è sapere che non tutti abbiamo le stesse competenze e la stessa capacità di accesso a informazioni: esporre le nostre idee e i nostri ragionamenti, con i loro inevitabili limiti, in modo consapevole, "sapendo di non sapere" può essere molto costruttivo.
Anche perché non è che tutti i votanti, e tutti gli astenuti, votano, o si astengono, sulla base di una scienza infusa!

Amen 

Citazione di: MisterFaro il 28 Set 2022, 13:28
M accorgo che quel mio passaggio sull'usare le proprie carenze conoscitive come alibi per dire qualsiasi cosa potesse essere un'allusione a te:
NON lo era assolutamente, era rivolto a me, l'ho voluto specificare per chiarezza dialettica ma anche come personale (quasi "intimo") promemoria 

---

Amen 

Penso che ciascuno di noi possa dare un contributo a questa interessante discussione, l'importante è sapere che non tutti abbiamo le stesse competenze e la stessa capacità di accesso a informazioni: esporre le nostre idee e i nostri ragionamenti, con i loro inevitabili limiti, in modo consapevole, "sapendo di non sapere" può essere molto costruttivo.
Anche perché non è che tutti i votanti, e tutti gli astenuti, votano, o si astengono, sulla base di una scienza infusa!

Amen 

Citazione di: MisterFaro il 28 Set 2022, 13:28
Penso che ciascuno di noi possa dare un contributo a questa interessante discussione, l'importante è sapere che non tutti abbiamo le stesse competenze e la stessa capacità di accesso a informazioni: esporre le nostre idee e i nostri ragionamenti, con i loro inevitabili limiti, in modo consapevole, "sapendo di non sapere" può essere molto costruttivo.
Anche perché non è che tutti i votanti, e tutti gli astenuti, votano, o si astengono, sulla base di una scienza infusa!

Sono assolutamente d'accordo.
Alla fine anche se uno cerca di informarsi è difficile conoscere nel dettaglio le molteplici materie che tratta un governo (tra l'altro diciamolo, molte volte non lo sanno neanche loro cosa è meglio fare).

Ti faccio un esempio.
Per me personalmente, la cosa più importante, dopo l'ecologia, è l'emergenza lavoro (più dei diritti civili).
Se un partito mi dicesse che il scopo principale è combattere la disoccupazione io lo voterei, però non avrei la competenza per capire se le ricette proposte sarebbero efficaci qualora applicate.

Citazione di: Seamus il 28 Set 2022, 10:38
Certo che entrando a far parte delle altre categorie perderanno un po' della loro sana innocenza ed ingenuità, però per lo meno ti fa sperare che non tutto sia perduto

Ecco perche' IO non votero' MAI QUESTA SINISTRA .

Chi ha preso l'ascensore sociale e poi dimentica si merita questa classe dirigente di "sinistra" .

Soprattutto perche' ANCHE i SUOI figli staranno peggio .

Sempre peggio .

A meno che qualcuno non speri e sogni di diventare come Briatore .

Chiedo troppo ? Sono lo 0,0000000000000000000000000000000000000000001 % ?

Amen .

uno degli enormi problemi odierni che non viene colto nell'ideologia politica è proprio questo nesso tra dato materiale e dato valoriale-simbolico.

Da una parte abbiamo chi ritiene che discorsi elettorali con programmi troppo ambiziosi siano frodi agli elettori. Se le risorse sono 10 devi dirmi come amministrarle, se mi dici che spendi 15 mi stai fregando.
Dall'altra chi pensa che discorsi elettorali di pura amministrazione sono la solita solfa della solita cricca e che questi vadano mandati a casa.

Per i primi politica è la divisione dei 10. Per i secondi politica è il passaggio da 10 a 15 (non in termini di crescita ma di modificazione della governance, magari attraverso una patrimoniale che prende 5 da X, Y e Z)
Governance amministrativa vs trasformazione politica

Domanda:
chi propenderà per la governance amministrativa?
- chi sta meglio (alta borghesia)
- chi teme di poter finire peggio (dipendenti col posto fisso, in particolare pubblico)
- chi nell'esistente percepisce delle oppurtunità (es terziario avanzato --> Unione Europea)

Chi propenderà per la trasformazione politica?
- chi sta peggio (disoccupati)
- chi spera di poter finire meglio (commercianti e PMI)
- chi nell'esistente percepisce il ristagno (es lavoro industriale --> protezionismo)

Condizione materiale, ideologia, organizzazione politica.
è il combinato a fare il risultato. Anzi, tanti possibili risultati, con la loro forza attrattiva per alcuni, repulsiva per altri. Sconnettere i tre ambiti non aiuta a capire la realtà.
Non è giusto guardare la semplice amministrazione né schifarla e sperare nella trasformazione.
è giusto o sbagliato al massimo in rapporto ad una condizione materiale E ad un insieme di valori.

Sinceramente non vedo per quale ragione una disoccupata napoletana, un cameriere di trastevere o un@ magazzinier@ di Piacenza dovrebbero affidarsi alla "serietà al governo" di Calenda o Letta invece che nel Reddito di Cittadinanza o in quota 100. Anche ci volessero 120 fantastilioni.
Dando per assunto che ci sono, perché così è, Politica è l'arte di metterli a disposizione. E per fare ciò, quel che è inammissibile per alcuni può essere ammissibile per altri. Questo è - appunto - un dato politico.

Citazione di: COLDILANA61 il 28 Set 2022, 15:01
Ecco perche' IO non votero' MAI QUESTA SINISTRA .

Chi ha preso l'ascensore sociale e poi dimentica si merita questa classe dirigente di "sinistra" .

Soprattutto perche' ANCHE i SUOI figli staranno peggio .

Sempre peggio .

A meno che qualcuno non speri e sogni di diventare come Briatore .

Chiedo troppo ? Sono lo 0,0000000000000000000000000000000000000000001 % ?

Amen .

E siamo d'accordo, "sempre in sintonia col zero cinque percento"

Però, la politica è pure far si che quello 0,5% si possa trasformare in qualcosa di realmente efficace, altrimenti noi e tutti i nostri figli subiremo sempre le impostazioni del 99,5%.
E questa cosa non credo che faccia piacere, a meno che non si goda solo nel vedere il PD sconfitto e chissenefrega se a vincere è la destra

Citazione di: Seamus il 28 Set 2022, 15:12
E siamo d'accordo, "sempre in sintonia col zero cinque percento"

Però, la politica è pure far si che quello 0,5% si possa trasformare in qualcosa di realmente efficace, altrimenti noi e tutti i nostri figli subiremo sempre le impostazioni del 99,5%.
E questa cosa non credo che faccia piacere, a meno che non si goda solo nel vedere il PD sconfitto e chissenefrega se a vincere è la destra

Vedere il pd sconfitto (questo pd) e' l'unico modo per SPERARE che possa cambiare .

Se non cambia il pd , DEVO CAMBIARE IO ?

Perche' e' quello che mi stanno chiedendo .

Quindi mi devo far andare bene le politiche economiche e sociali di Draghi , Monti , Renzi ?
Delle banche ? Di quelli che speculano sul gas ? Di quelli che NON fanno niente per la scuola , la sanita' ed il lavoro ?

Fatemi capire .

No, ma non si può pensare che quello 0,5% si trasformi magicamente in maggioranza nel paese perchè gli italiani rinsaviscono.

Una proposta alternativa (di sinistra) si deve costruire. E non da soli. Non rimanendo chiusi nel proprio 0,5% di ragione.

Poi che il PD debba cambiare siamo tutti d'accordo, mi pare.
Lo si è ripetuto anche qui dentro fino allo sfinimento (e non solo da dopo le elezioni).