Elezioni 25 settembre 2022

Aperto da hafssol, 25 Lug 2022, 20:52

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Fiammetta

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Citazione di: italicbold il 30 Nov 2022, 14:53
Io ho interpretato questo tuo post qui.
A quello ho reagito.
E confermo. L'odio continua anche dopo il Brennero o il Tunnel del Monte Bianco. Se li inviti a partire per sfuggire dall'odio per la gioventù e all'erosione dei diritti dei lavoratori stai facendo un esercizio sterile. Perché è un morbo a cui non sfugge l'intera europa occidentale.
E ti pare che non lo so? La Haine è uno dei miei film preferiti. Però non credo che all'estero vi siano i livelli disgustosi di nepotismo che ci sono in Italia. Perché se ci sono, allora faccio prima a proporre un bel suicidio di massa. Nella mia esperienza non è così, nella tua non so.

Aquila1979

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una domanda provocatoria, soprattutto per FD che credo abbia studiato la cosa in lungo e in largo.

dobbiamo mantenere chi non lavora... perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?

kelly slater

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@IB : ti faccio un esempio pratico.
Mia sorella, 54, lavora per un'agenzia di customer care e deve rispondere a una manager di 25 anni.
Città: Barcelona, Spain.

Ora dimmi per favore in Italia un solo caso in cui un incarico dirigenziale è affidato a una persona di 25 anni (donna per giunta!)

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 30 Nov 2022, 18:06
una domanda provocatoria, soprattutto per FD che credo abbia studiato la cosa in lungo e in largo.

dobbiamo mantenere chi non lavora... perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?

perché conviene a tutti.
Il lavoro necessario non è una cifra fissa, ma non è nemmeno un dato che possa essere modificato a piacimento. Dipende dal livello degli investimenti, dalla congiuntura, da elementi aleatori come la fiducia delle imprese.
Quindi la questione è anzitutto rendersi conto che allo stato attuale, ce lo dicono gli istituti di statistica e gli enti di ricerca sul lavoro, la domanda non è in grado in alcun modo di assorbire l'offerta.
Non solo perché l'offerta è dequalificata, inabile, ecc ecc ma proprio perché una quota parte non serve (a produrre profitti).

Dinanzi a questa situazione ci sono tre possibilità:

1) distribuire il totale del lavoro.
Se in totale si lavora 80 ore e facciamo 10 ore in 8 e 2 restano a casa, se le ore diventano 8 lavoriamo tutti e dieci.
Il problema di questa misura è che è estremamente comunista, nel senso che il costo di questa trasformazione va a carico del capitale perché si trova a pagare di più (più persone a parità di salario) per ottenere lo stesso.
Agli attuali rapporti di forza mi sembra improbabile.

2) lo Stato assume e aumenta così la domanda di lavoro aumentando i servizi di welfare.
Di questo oggi ce ne sarebbe un gran bisogno, ma....
in primo luogo aumenti la spesa, un infermiere o un badante non lo paghi quanto un RdC.
In seconda battuta, problema vero, questi settori fanno gola a pezzi di capitale. Se tu offri i servizi tramite lo stato loro perdono il profitto. E non sono molto disposti (come si è visto nell'erosione del pubblico degli ultimi 20 anni)

3) a condizioni invariate ti accolli la quota che non riesci ad occupare.
Il vantaggio è il mantenimento dello status quo, motivo per cui il RdC inteso alla 5S non è una misura rivoluzionaria, è utilizzato da svariati paesi di centrodestra, semplicemente è un modo per garantire la tenuta sociale di un paese.
Il problema è la soglia, che però in italia è già particolarmente bassa! il problema non sono i percettori del reddito, ma i padroncini che non hanno il margine per fare impresa ma pretendono di farla lo stesso. E per questo portano avanti una battaglia moralista che mistifica completamente la realtà occupazionale.
Ora, qual'è il problema? Che la misura, che il grande capitale sarebbe dispostissimo a tenere così com'è, nasce in una fase populista in cui l'élite era messa in discussione. In quel contesto il timore era che quello fosse solo un primo passo verso ulteriori rivendicazioni di tipo analogo.
é chiaro che se il reddito da 500 passa a 1000 diventa un problema politico (non economico, politico, di rapporti di forza conflittuale) anche per la grande impresa. Che quindi ha tirato la volata alla propaganda anti-reddito.
Se vedete infatti, ora che Meloni lo demolisce sono molto ma molto più cauti.
Perché ok fermare la possibile ondata populista, ma anche l'abolizione potrebbe produrne di rimando una.

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Il nostro Giorgione

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Citazione di: Aquila1979 il 30 Nov 2022, 18:06
una domanda provocatoria, soprattutto per FD che credo abbia studiato la cosa in lungo e in largo.

dobbiamo mantenere chi non lavora... perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?

Sì, chi ha di più, condivide. Chi può di più, si rompe il culo anche per gli altri. Ma certo.

Anche perché nel lungo periodo conviene a tutti e le comunità diventano più forti.

alenlalieno

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hafssol

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Per lo stesso motivo per cui, chi può, deve pagare le tasse: per evitare che le masse "che non hanno il pane" si organizzino e utilizzino la ghigliottina per quelli che "mangino brioches".
Conviene a tutti, ma sembra che in molti non lo capiscano, soprattutto tra quelli che "mangino brioches".

alasinistra

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Più leggo le vostre opinioni, più si consolida, in me, la convinzione della leadership mondiale (e non solo italiana) di Papa Francesco a sinistra.

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MisterFaro

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Citazione di: Aquila1979 il 30 Nov 2022, 18:06
una domanda provocatoria, soprattutto per FD che credo abbia studiato la cosa in lungo e in largo.

dobbiamo mantenere chi non lavora... perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?

Perché dobbiamo lasciare immobili, terreni, licenze e capitali in mano a chi o non li usa o li usa danneggiando la qualità della vita delle persone e/o l'ambiente?

perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?

MisterFaro

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Citazione di: alasinistra il 30 Nov 2022, 19:10
Più leggo le vostre opinioni, più si consolida, in me, la convinzione della leadership mondiale (e non solo italiana) di Papa Francesco a sinistra.

visto lo stato in cui è la sinistra direi che hai individuato il leader che si merita

alasinistra

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Aquila1979

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Non ho capito quale sia la convenienza, oltre al fatto che le persone non si organizzino per ghigliottinare quelli che lavorano.

Il resto mi pare che afferisca la dimensione etica, che prevede per forza di cose una visione alternativa.

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massirosa73

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Bisogna anche prendere in considerazione che il mercato e quindi gli imprenditori,  hanno bisogno di consumatori.  Più reddito a tutte le classi sociali , più  consumi,  ergo, crescita dei profitti per chi produce beni e servizi.

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 30 Nov 2022, 21:10
Non ho capito quale sia la convenienza, oltre al fatto che le persone non si organizzino per ghigliottinare quelli che lavorano.

Il resto mi pare che afferisca la dimensione etica, che prevede per forza di cose una visione alternativa.

ma la tenuta sociale è un fatto di convenienza per tutta la società, altro che dimensione etica.
e non (solo) perché sennò quegli altri rischia che si organizzano per ghigliottinare quelli che lavorano.
Se fosse solo questo, tenendo conto della sua scarsa ciclicità storica, un potrebbe pure dire "si vabbé, aspetta e spera".

Il problema principale è invece la marginalità e quel che ne consegue.
Soprattutto nella società odierna, dove la mediazione di consumo è tutto (relativizzazione progressiva reti informali), se un reddito non me lo dà il lavoro me ne procuro uno illegale.
Spaccio, rapine, furti, truffe e così va.

Che dici, l'aumento dello spaccio davanti scuola di tua figlia ti interessa? Il rischio che in un momento di difficoltà diventi una tossica perché la trova ad ogni angolo ti importa?
O il rischio di camminare per strada di un genitore ottantenne?
O la violenza molecolare che aumenta nelle strade e magari finisci ammazzato per una cazzo di macchina e i tuoi figli restano orfani? questo ti sembra più rilevante?

Perché questo è il probema più concreto e prossimo, non la rivoluzione giacobina.
ed è un problema che al sud hanno ben chiaro. Motivo per cui, di solito, preferiscono la presenza della mafia/camorra sul territorio, proprio perché queste sostituiscono lo Stato nel limitare la microcriminalità (che porta guardie). Fattelo dire da uno che questo non l'ha studiato, ma l'ha visto, sempre in quella ridente via che è corso italia, tra mugnano, marano e calvizzano.

Non a caso a sud il RdC ha il maggiore sostegno.
Che sia perché so tutti sfaticati divanisti è esattamente la rappresentazione ideologica che occulta il problema e lo risignifica attraverso la logica interessata della piccola proprietà.
Che, ovviamente, se stai a Rovigo il problema ce l'hai meno. Almeno finché non ci arriva, perché guarda che quando ti muovi economicamente in un certo modo, i problemi migrano. A livello nazionale come internazionale. Che famo, torniamo alla buona vecchia vulgata antimigranti meridionali, così magari per un po' gli africani vanno in subordine?

Il che dimostrerebbe, per altro, che andiamo indietro invece di andare avanti.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 01 Dic 2022, 08:45
ma la tenuta sociale è un fatto di convenienza per tutta la società

tutto questo per non ammettere una semplice verità, FD?
quelli che hanno di più, anche poco di più, devono contribuire a mantenere gli altri perché è giusto (ovvero: una parte lo ritiene giusto)

il RdC è cosa piuttosto recente, e se prima non si moriva per la strada come a Miami negli anni '80 ora non siamo a Lugano nel 2020.

non mi consta (smentiscimi senza problemi) che la criminalità sia stata sconfitta né che ci sia una diminuzione dei reati.

quindi la questione è tutta: per me è giusto che francesco lavori 70 ore alla settimana e che l'1% (il 2, il 3, il 4, il 10 perché no?) dei soldi che ha guadagnato lavorando vengano impiegati per mantenere chi non lavora.

o, nella tua prospettiva, è fondamentale che francesco paghi il pizzo affinché tizio e caio non spaccino davanti alla scuola di mia figlia.

Laziostyle87

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Citazione di: Aquila1979 il 01 Dic 2022, 10:03
tutto questo per non ammettere una semplice verità, FD?
quelli che hanno di più, anche poco di più, devono contribuire a mantenere gli altri perché è giusto (ovvero: una parte lo ritiene giusto)

il RdC è cosa piuttosto recente, e se prima non si moriva per la strada come a Miami negli anni '80 ora non siamo a Lugano nel 2020.

non mi consta (smentiscimi senza problemi) che la criminalità sia stata sconfitta né che ci sia una diminuzione dei reati.

quindi la questione è tutta: per me è giusto che francesco lavori 70 ore alla settimana e che l'1% (il 2, il 3, il 4, il 10 perché no?) dei soldi che ha guadagnato lavorando vengano impiegati per mantenere chi non lavora.

o, nella tua prospettiva, è fondamentale che francesco paghi il pizzo affinché tizio e caio non spaccino davanti alla scuola di mia figlia.
FD ti ha dato alternative: se non vuoi far lavorare Francesco 70 ore a settimana per mantenere gli altri col reddito facciamo che ne lavora 40 e le altre 30 le fa un non occupato? Se non si vuole questo allora è giusto che mantenga chi non lavora. O come dici tu una parte lo ritiene giusto. Ma è pure una parte quella che ritiene che i neri non siano mentalmente inferiori ai bianchi mica è il totale. Rimanendo in ambito è pure una visione del mondo dire che tutti hanno diritto a essere curati, è una parte che lo ritiene giusto, altri pensano che devono essere curati solo i ricchi.  Il problema in questione e che secondo me va messo a fuoco è che chi non lo ritiene giusto ha convenienza dall'eliminazione del reddito. Sarebbe un conflitto di interessi, quindi non è che non lo ritiene giusto, ma è che non gli conviene.

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 01 Dic 2022, 10:03
tutto questo per non ammettere una semplice verità, FD?
quelli che hanno di più, anche poco di più, devono contribuire a mantenere gli altri perché è giusto (ovvero: una parte lo ritiene giusto)

il RdC è cosa piuttosto recente, e se prima non si moriva per la strada come a Miami negli anni '80 ora non siamo a Lugano nel 2020.

non mi consta (smentiscimi senza problemi) che la criminalità sia stata sconfitta né che ci sia una diminuzione dei reati.

quindi la questione è tutta: per me è giusto che francesco lavori 70 ore alla settimana e che l'1% (il 2, il 3, il 4, il 10 perché no?) dei soldi che ha guadagnato lavorando vengano impiegati per mantenere chi non lavora.

o, nella tua prospettiva, è fondamentale che francesco paghi il pizzo affinché tizio e caio non spaccino davanti alla scuola di mia figlia.

ma invece c'è stata una significativa riduzione dei reati negli ultimi anni.
ovviamente mica grazie al RdC, è un dato più generale, ma sicuramente è un fattore di deterrenza indiscutibile.
Attenzione poi, che prima non si moriva per strada ma c'erano anche condizioni specifiche.
Non è che hai tutti i giorni il rischio stagflazione.

Io non penso che sia solo una questione di giustizia.
anzi, se dovessi dirti cosa è giusto sarebbe la riduzione del lavoro a parità di salario.
Lavorare meno, lavorare tutti. Poi se tu vuoi fare inutilmente 70 ore fai pure. Libera scelta.
Si lavora 30 ore a settimana, vedi come a quel punto c'è lavoro per tutti, semplicemente perché ai disoccupati occupabili vanno le 5-6-10 ore lasciate da chi lavora.
Questo per me è giusto. Poiché non ci può essere per colpa del capitalismo, il RdC mi sembra una mediazione ragionevole.

Adler Nest

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Nel lavorare meno lavorare tutti, manca una certa parte di competenza.
Non è una sostituzione 1:1.
Mi sembra molto utopico.
Non riuscirei a trovare un FD che mi da lo stesso livello di FD e se anche fosse, chissà dov'è.
Che in certe aree si sia abusato del RDC e che in un qualche modo questo abbia anche agevolato il lavoro in nero è altrettanto vero.
Basta andare al sud e parlare con le persone.
Credo che in Italia piuttosto che soldi a fondo perduto per il RDC si debba investire per dare un futuro lavorativo ai giovani.

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syrinx

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Non credo che esista un economista serio al mondo che sia contrario al sussidio di disoccupazione, o qualcosa di comparabile, e ad altre forme di redistribuzione del reddito. Quello che cambia da persona a persona può essere giusto la forma e l'entità ritenuta migliore. La ragioni le impari in un corso del primo anno di economia. Ma vedo che nel 2022 ancora c'è chi paragona le tasse al pizzo.

FatDanny

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A proposito di quel che dice syrinx oggi La Stampa apre con una lunga intervista all'AD di Intesa SanPaolo, Messina, che dice esattamente "occhio, state a fa na cazzata. il concetto di occupabili è scivoloso".
l'Amministratore Delegato del principale polo bancario italiano, non esattamente un anarchico (se non forse nell'accezione di Pessoa).

Citazione di: Adler Nest il 01 Dic 2022, 12:48
Nel lavorare meno lavorare tutti, manca una certa parte di competenza.
Non è una sostituzione 1:1.
Mi sembra molto utopico.
Non riuscirei a trovare un FD che mi da lo stesso livello di FD e se anche fosse, chissà dov'è.
Che in certe aree si sia abusato del RDC e che in un qualche modo questo abbia anche agevolato il lavoro in nero è altrettanto vero.
Basta andare al sud e parlare con le persone.
Credo che in Italia piuttosto che soldi a fondo perduto per il RDC si debba investire per dare un futuro lavorativo ai giovani.

Adler, ma non è che vada fatto in modo puntuale.
Cioè mica parliamo di una situazione con la metà della forza lavoro disoccupata, quindi in cui ci deve essere una composizione di competenze speculare a quelle presenti.
non vedo dove sia l'utopia. I lavori altamente specializzati sono pochi (in rapporto al totale), significa che devi trovarne altrettanto pochi per supportare la riduzione di orario.
Inoltre, la formazione serve (anche) a questo.
Mi spieghi per quale motivo non è utopico strutturarla per l'organizzazione sociale attuale ma ti sembra utopico o complicatissimo che supporti una riduzione dell'orario di lavoro?

A volte la complessità viene messa come scusa per evitare riforme progressive.
non considerando che già adesso l'organizzazione è complessa e questo non osta il suo funzionamento (non perfetto, ma pur sempre funziona).

No, andare al sud e "parlare con le persone" non basta.
Queste vulgate sono tossiche. Tocca guardare i dati, perché ci sono fior di professionisti (a proposito di competenze) che su questo lavorano e ti dicono altro.
Il lavoro nero al sud già c'era, non lo incentiva il reddito. E le storture che ci sono state, 200 mln date ai "furbetti", sono un infinitesimo di altri fenomeni, come ad esempio il lavoro regolare nelle aziende (17 MLD, fai tu la proporzione).
Il problema è che del primo ci hanno martellato i cog.l.i.oni tutti i giorni, sul secondo invece tutti zitti.
E invece dei complotti novax, io parlerei di come il potere mediatico orienta l'opinione in casi come questo.


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