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Se gli 800.000 voti presi da dal PCF di Roussel fossero andati a Melenchon avremmo avuto un ballottaggio Macron - Melenchon anzichè Macron - Le Pen.
I socialisti scomparsi?
La tanto osannata Hidalgo appena l'1,7%



Emmanuel Macron   
LREM                           27.6%                   9,560,545

Marine Le Pen
RN                             23.4%                    8,109,857

Jean-Luc Mélenchon
LFI                              22%                      7,605,225

Éric Zemmour
Reconquête                  7.1%                     2,442,624

Valérie Pécresse
LR                               4.8%                      1,658,386

Yannick Jadot
EELV                            4.6%                      1,587,534

Jean Lassalle   
Résistons                      3.2%                      1,095,700

Fabien Roussel
PCF                              2.3%                         799,334

Nicolas Dupont-Aignan
DLF
2.1%
718,242

Anne Hidalgo
PS
1.7%
604,217

Philippe Poutou
NPA
0.8%
265,834

Nathalie Arthaud
LO
0.6%
195,884

Citazione di: kelly slater il 11 Apr 2022, 13:00
Se gli 800.000 voti presi da dal PCF di Roussel fossero andati a Melenchon avremmo avuto un ballottaggio Macron - Melenchon anzichè Macron - Le Pen.
I socialisti scomparsi?
La tanto osannata Hidalgo appena l'1,7%,


Emmanuel Macron   
LREM                           27.6%                   9,560,545

Marine Le Pen
RN                             23.4%                    8,109,857

Jean-Luc Mélenchon
LFI                              22%                      7,605,225

Éric Zemmour
Reconquête                  7.1%                     2,442,624

Valérie Pécresse
LR                               4.8%                      1,658,386

Yannick Jadot
EELV                            4.6%                      1,587,534

Jean Lassalle   
Résistons                      3.2%                      1,095,700

Fabien Roussel
PCF                              2.3%                         799,334

Nicolas Dupont-Aignan
DLF
2.1%
718,242

Anne Hidalgo
PS
1.7%
604,217

Philippe Poutou
NPA
0.8%
265,834

Nathalie Arthaud
LO
0.6%
195,884

C'è pure da dire che se anche solo la metà dei 2,5M di Zemmour fossero andati alla Le Pen sarebbe stata quella con più voti.
Non so come va storicamente la francia, ma l'affluenza mi sembra molto bassa.
Incredibile che uno con 8 o 9 milioni di voti al primo turno (tipo il 15% degli aventi diritto al voto credo) riesca a diventare Presidente (in un sistema tra l'altro con molto potere presidenziale come quello francese)

Comunque vincerà Macron a spasso tipo 60/40 almeno.

Citazione di: Laziostyle87 il 11 Apr 2022, 13:07
C'è pure da dire che se anche solo la metà dei 2,5M di Zemmour fossero andati alla Le Pen sarebbe stata quella con più voti.
Non so come va storicamente la francia, ma l'affluenza mi sembra molto bassa.
Incredibile che uno con 8 o 9 milioni di voti al primo turno (tipo il 15% degli aventi diritto al voto credo) riesca a diventare Presidente (in un sistema tra l'altro con molto potere presidenziale come quello francese)

25% di astensione e un voto molto radicalizzato.
E si, zemmour, ok, ma allora anche i voti ai verdi sarebbero potuti andare a LFI, che hanno un programma molto ecologista.

@Italicbold dico cazzate?

i socialisti pagano l'austerità.
Cosa che ha pagato anche il PD in versione Bersani, la differenza tra italia e francia è che il fenomeno macron italiano (renzi) è cresciuto nel PD e non fuori, altrimenti avresti avuto una dinamica a mio avviso simile.
Melenchon è un Fassina che ce l'ha fatta: sinistra sovranista (ma d'altronde il PCF, quello vero non la macchietta odierna, aveva posizione sui migranti che non erano particolarmente tenere).

Il vero rammarico è che nemmeno in Francia, nonostante una dinamica sociale decisamente più spiccata che in italia, è emersa una sinistra come penso servirebbe.
Sono proprio quei tempi in cui il vecchio muore e il nuovo stenta a nascere.

Beh scusa, con tutti i distinguo del mondo Melenchon mi sembra più vicino a Podemos che ar poro fassina.

Che poi Fassina si pone male perché non si da arie, ma non è scemo manco un po'

Citazione di: Laziostyle87 il 11 Apr 2022, 14:11
Che poi Fassina si pone male perché non si da arie, ma non è scemo manco un po'

Ma no, il problema di fassina è che non ha un seguito popolare dietro e non ha neanche il suo, di partito, dietro.
Melenchon ha 8 milioni di persone.

Citazione di: kelly slater il 11 Apr 2022, 14:09
Beh scusa, con tutti i distinguo del mondo Melenchon mi sembra più vicino a Podemos che ar poro fassina.

vabbé ma perché fassina appunto non ce l'ha fatta  :p

Se prendi il programma di melenchon ( https://melenchon2022.fr/programme/version-courte/ ) calzerebbe molto in salsa italiana ad un fassina.

Che poi oh, intendiamoci, magari aveccelo in Italia chi fa un programma del genere.

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2022, 13:41
i socialisti pagano l'austerità.

La candidata socialista paga la sua assoluta imbecillità e inettitudine.
Gente cosi dovrebbe stare a scavare miniere in Lorena non a guidare città come parigi.
Comunque il confronto tra politici italiani e politici francesi lascia sempre un po' il tempo che trova. Macron e Renzi, a parte l'età, hanno poco in comune, secondo me.
Zemmour é come una lepre durante i meeting di atletica, serve per tenere lato il ritmo e consentire ad altri di battere i record. Strategicamente é funzionato, non quanto fosse si aspettassero ma ha funzionato. Serviva uno spaventapasseri che rendesse Marine Le Pen presentabile spostando il limite dell'oltraggio all'intelligenza e dell'intolleranza razzista. Pensavo si aspettassero un risultato migliore, sia lui che l'altro candidato di estrema destra Dupont-Aignan. Per poter guardare al secondo turno da favoriti. Il risultato di Zemmour al 7% é molto inferiore a quello che speravano.
Ora vediamo quanto riescono a pescare tra gli altri candidati, qualcosa recupereranno dagli elettori di Valerie Pecresse del centro destra repubblicano dove sono cominciati subito i duelli rusticani. Eric Ciotti, suo avversario alle primarie, uno che già fisicamente ha l'aria di una merda umana ha già lasciato capire che non gli dispiacerebbe un voto per Marine Le Pen, mentre lei ha già invitato a votare per Macron. Speriamo che anche questa volta il sussulto repubblicano spinga la gente a votare contro LePen.
Su Melenchon va detto che ha fatto un'ottima campagna elettorale, depersonalizzando molto rispetto alle due volte precedenti, con il suo team molto più in avanti rispetto agli altri. Messaggi e slogan chiari e di sinistra, veramente a sinistra. Poi, ovviamente, se facciamo le pulci troveremmo un difetto anche a lui, ma il purismo eccessivo a sinistra, storicamente non ha mai portato lontano. Sta di fatto che ha portato a casa un ottimo risultato che potrà monetizzare alle prossime legislative dove potrebbe anche spostare l'ago della bilancia del prossimo governo.

Tralaltro, Melenchon ha il dovere assoluto di meritare il voto che ha ricevuto da mia figlia (che si é letta tutti i programmi).
Sennò lo vado a cercare a casa.

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2022, 14:32
Poi, ovviamente, se facciamo le pulci troveremmo un difetto anche a lui, ma il purismo eccessivo a sinistra, storicamente non ha mai portato lontano.

no ma su questo ti do pienamente ragione.
Io non je la faccio più a vedere i risultati elettorali di NPA e lutte ouvriere, una roba che fa ride già solo per il fatto di non presentarsi insieme.
Non perché devi presentarti per forza con ambizione maggioritaria, ma quantomeno per rappresentare qualcosa, un pezzo. allo 0.7 sei poco più di te stesso.
Si può far politica anche senza partecipare alle elezioni se vedi che la situazione è questa.

A me non convince melenchon anzitutto lui come figura, che voglio dire, non è esattamente il nuovo che avanza. Ha 71 anni, uomo del vecchio partito socialista, senatore per vent'anni.
Non è Ocasio Cortez, ecco.
In secondo luogo perché mi sembra guardare più al passato (socialdemocratico) che al futuro.
Dopodiché, come già detto, magari ad aveccelo rispetto alla miseria italiana.

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2022, 14:42
A me non convince melenchon anzitutto lui come figura, che voglio dire, non è esattamente il nuovo che avanza. Ha 71 anni, uomo del vecchio partito socialista, senatore per vent'anni.
Non è Ocasio Cortez, ecco.
In secondo luogo perché mi sembra guardare più al passato (socialdemocratico) che al futuro.
Dopodiché, come già detto, magari ad aveccelo rispetto alla miseria italiana.

Secondo me c'é stato un interessante lavoro dietro. Anche a me non é mai piaciuto, ma la sua campagna elettorale é stata molto collegiale, e questo ha pagato in termini di elettorato soprattutto giovane.

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2022, 14:36
Tralaltro, Melenchon ha il dovere assoluto di meritare il voto che ha ricevuto da mia figlia (che si é letta tutti i programmi).
Sennò lo vado a cercare a casa.

Dice cha fatto il boom assoluto tra i 18-35

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2022, 14:42

A me non convince melenchon anzitutto lui come figura, che voglio dire, non è esattamente il nuovo che avanza. Ha 71 anni, uomo del vecchio partito socialista, senatore per vent'anni.
Non è Ocasio Cortez, ecco.
In secondo luogo perché mi sembra guardare più al passato (socialdemocratico) che al futuro.
Dopodiché, come già detto, magari ad aveccelo rispetto alla miseria italiana.

Cioè dai, non scherziamo.
Noi l'unico partito che in teoria dovrebbe essere di sinistra in parlamento sta con mario draghi e la lega, e questo già dice tutto.
Sto parlando di LEU, ovviamente: il pd  oramai penso cha manco i fasci lo definiscono più di sinistra.
Tutta la miriade di partiti e partitini nostri, a parte che fanno imbarazzo per come si pongono e per le cose che dicono ( a eccezione di PaP, che però pure loro... vabbè ) ,ma sopratutto prendono davvero le briciole.
In Francia un partito di cariatidi come il PCF prende 800.000, i verdi di jadot un milione e mezzo, numeri impensabili da noi.

Non mi sorprende, a livello di comunicazione si vedeva il grosso lavoro di ammodernamento.
Messaggi chiari, facili da capire e concreti.
Nell'Ile-de-France, la regione di Parigi, 10 milioni di abitanti, ha fatto il pienone, più del 30%. Primo fra tutti i candidati.
Un grande risultato. Secondo me.

chiaramente io questi aspetti della campagna elettorale non li ho presenti, quindi ne prendo atto da chi ha avuto modo di viverli come IB.

Il 30% in Ile de France è senza dubbio un gran risultato.

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2022, 15:05
Non mi sorprende, a livello di comunicazione si vedeva il grosso lavoro di ammodernamento.
Messaggi chiari, facili da capire e concreti.
Nell'Ile-de-France, la regione di Parigi, 10 milioni di abitanti, ha fatto il pienone, più del 30%. Primo fra tutti i candidati.
Un grande risultato. Secondo me.

Primo e 31% anche a Marsiglia

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2022, 15:05
....

IB mi spieghi i verdi francesi?
Jadot è un personaggio strano...

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2022, 14:42
Non è Ocasio Cortez, ecco.

su questo non c'è dubbio :)

Citazione di: kelly slater il 11 Apr 2022, 15:16
IB mi spieghi i verdi francesi?
Jadot è un personaggio strano...

E' un discorso complesso. La vittoria di Melenchon nelle grandi città segna anche la sconfitta di quella politica molto bourgeoise di cui erano simboli le due candidate dei partiti storici (centrodestra e centrosinistra) che hanno ottenuto meno del 6% in due. Marine LePen vince nella Francia rurale e ignorante (ho visto cose che voi umani...). Nel paesino dove ho casa, vicino alla Loira, tra i campi di grano, su 600 elettori, marine Le Pen ne ha presi più del 50%. Eppure é una regione che viene regolarmente inondata dalle sovvenzioni della comunità europea, gente con le trebbiatrici con l'aria condizionata che ricevono soldi a palate per far crescere tre spighe di grano in croce. Eppure votano la sovranista Marine Le Pen. I
I verdi, dopo la fine dell'esperienza dei verdi agricoltori alla José Bové, si sono ripiegati in quell'ecologismo da bar di SaintGermaine de Pres dove tutto il problema del riscaldamento globale é risolvibile con la bicicletta. Imporre la bicicletta a tutti. Tutti in bicicletta, anche se c'hai 3 figli, le borse della spesa e abiti in culo alla luna se prendi la macchina sei il diavolo. Gente poco seria.
Mia moglie lavora come direttrice di un asilo nido in un comunque della corona parigina che dopo anni di amministrazione del centro destra é passata ai verdi da due anni. Un disastro e uno scandalo su tutta la linea. Roba che la washball in confronto é nulla. Costretti a lavare le lenzuola e altri tessili di uso quotidiano per i bambini in lavanderie a gettone o a casa perché la lavatrice dell'asilo nido non serve ripararla e poi inquina. Barattando la salute dei bambini che se non fosse per il volontariato dei dipendenti, secondo il comune, dovrebbero riposare sui lenzuoli sporchi dove altri bambini hanno fatto pipi o peggio, o su tovaglie non pulite dove ci sono gli sputazzi o i rigurgiti del giorno prima.
Ovunque sono arrivati al potere hanno lasciato spesso e volentieri disastri pesanti e qualche bicicletta a disposizione.
Jadot é in piena sintonia con questa narrazione. A uno degli ultimi meeting a Parigi si é presentato in bicicletta. Bicicletta che gli é stata data  500 metri prima quando é sceso dal macchina con cui é arrivato. Non stai parlando a dei cretini ma a dei cittadini che non puoi prendere per il culo con la bicicletta.

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2022, 15:33
E' un discorso complesso. La vittoria di Melenchon nelle grandi città segna anche la sconfitta di quella politica molto bourgeoise di cui erano simboli le due candidate dei partiti storici (centrodestra e centrosinistra) che hanno ottenuto meno del 6% in due. Marine LePen vince nella Francia rurale e ignorante (ho visto cose che voi umani...). Nel paesino dove ho casa, vicino alla Loira, tra i campi di grano, su 600 elettori, marine Le Pen ne ha presi più del 50%. Eppure é una regione che viene regolarmente inondata dalle sovvenzioni della comunità europea, gente con le trebbiatrici con l'aria condizionata che ricevono soldi a palate per far crescere tre spighe di grano in croce. Eppure votano la sovranista Marine Le Pen. I
I verdi, dopo la fine dell'esperienza dei verdi agricoltori alla José Bové, si sono ripiegati in quell'ecologismo da bar di SaintGermaine de Pres dove tutto il problema del riscaldamento globale é risolvibile con la bicicletta. Imporre la bicicletta a tutti. Tutti in bicicletta, anche se c'hai 3 figli, le borse della spesa e abiti in culo alla luna se prendi la macchina sei il diavolo. Gente poco seria.
Mia moglie lavora come direttrice di un asilo nido in un comunque della corona parigina che dopo anni di amministrazione del centro destra é passata ai verdi da due anni. Un disastro e uno scandalo su tutta la linea. Roba che la washball in confronto é nulla. Costretti a lavare le lenzuola e altri tessili di uso quotidiano per i bambini in lavanderie a gettone o a casa perché la lavatrice dell'asilo nido non serve ripararla e poi inquina. Barattando la salute dei bambini che se non fosse per il volontariato dei dipendenti, secondo il comune, dovrebbero riposare sui lenzuoli sporchi dove altri bambini hanno fatto pipi o peggio, o su tovaglie non pulite dove ci sono gli sputazzi o i rigurgiti del giorno prima.
Ovunque sono arrivati al potere hanno lasciato spesso e volentieri disastri pesanti e qualche bicicletta a disposizione.
Jadot é in piena sintonia con questa narrazione. A uno degli ultimi meeting a Parigi si é presentato in bicicletta. Bicicletta che gli é stata data  500 metri prima quando é sceso dal macchina con cui é arrivato. Non stai parlando a dei cretini ma a dei cittadini che non puoi prendere per il culo con la bicicletta.

Interessante, grazie.
Ehm... anche io vorrei tipo Roma ciclabile e macchine solo se indispensabile  :oops:

Perché sei un po' bourgeois pure tu...

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2022, 16:09
Perché sei un po' bourgeois pure tu...

Avoja!  ;)
Vorrei avere pure i soldi della bourgeoisie però

oggi più che mai ci vorrebbe un salto di qualità dei partiti verdi, non più visti come nicchia o rifugio delle persone poco interessate alla politica. l'agenda del pianeta deve cambiare, dal disarmo, l'ecologia (vera però, non di facciata), un mondo concepito in maniera diversa e con approcci diversi. e chi se non gente con questi ideali, potrebbe portare avanti il cambiamento? un tempo considerati inutili, con grinta e più spessore politico potrebbero attuare una svolta.

Citazione di: pan il 11 Apr 2022, 16:21
oggi più che mai ci vorrebbe un salto di qualità dei partiti verdi, non più visti come nicchia o rifugio delle persone poco interessate alla politica. l'agenda del pianeta deve cambiare, dal disarmo, l'ecologia (vera però, non di facciata), un mondo concepito in maniera diversa e con approcci diversi. e chi se non gente con questi ideali, potrebbe portare avanti il cambiamento? un tempo considerati inutili, con grinta e più spessore politico potrebbero attuare una svolta.

Da quello che ho capito La France insoumise ha legato il tema ecologista a doppio filo con le tematiche sociali e socialiste.

L'ecologia senza tematiche sociali sarà sempre e solo la biciclettina sulla pista ciclabile al centro con la famiglia borghese che va a fare la spesa a Campo de' Fiori e gli asparagi a 15 euro al chilo. Asparagi bio ovviamente...

Citazione di: kelly slater il 11 Apr 2022, 16:49
Da quello che ho capito La France insoumise ha legato il tema ecologista a doppio filo con le tematiche sociali e socialiste.

perfetto, così deve essere.

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2022, 16:51
L'ecologia senza tematiche sociali sarà sempre e solo la biciclettina sulla pista ciclabile al centro con la famiglia borghese che va a fare la spesa a Campo de' Fiori e gli asparagi a 15 euro al chilo. Asparagi bio ovviamente...

esatto.

Citazione di: italicbold il 11 Apr 2022, 16:51
L'ecologia senza tematiche sociali sarà sempre e solo la biciclettina sulla pista ciclabile al centro con la famiglia borghese che va a fare la spesa a Campo de' Fiori e gli asparagi a 15 euro al chilo. Asparagi bio ovviamente...

Parole sante

Qui Segolène mi da ragione:

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2022, 14:42
no ma su questo ti do pienamente ragione.
Io non je la faccio più a vedere i risultati elettorali di NPA e lutte ouvriere, una roba che fa ride già solo per il fatto di non presentarsi insieme.
Non perché devi presentarti per forza con ambizione maggioritaria, ma quantomeno per rappresentare qualcosa, un pezzo. allo 0.7 sei poco più di te stesso.
Si può far politica anche senza partecipare alle elezioni se vedi che la situazione è questa.

Ho letto che lo fanno per ricevere i rimborsi elettorali, confermate ?

Mio commento ai risultati: il riformismo, in Italia come in Francia, alimenta il populismo.

La scomparsa del PS francese sarebbe da analizzare, non mi pare ci siano stati scandali di ruberie o altro (ho detto non mi pare, IB e FD  8) ) che giustifichino non un sconfitta o un tracollo ma una scomparsa di fatto.
Anche perché, da quel che so, nelle regioni e nelle città governano i gollisti e i socialisti.
E poi scompaiono a livello presidenziale ?

Genesis conosco il gruppo dirigente dell'NPA, diversi a livello personale, non è questione di rimborsi ma proprio ideologica.

Qui hai le cinque (si, cinque, poi dici che non c'è democrazia tra i comunisti :lol: ) posizioni interne:
https://lanticapitaliste.org/agir/conference-nationale-presidentielle-du-npa

Sul partito socialista per me il discorso non è limitabile alla candidata, come detto pagano in tutta Europa quanto fatto durante la crisi del 2008 sia in Italia sia in Francia quella componente da maggioritaria è divenuta ultraresiduale.

Beh però è evidente una polarizzazione del voto forse maggiore del solito, almeno in un certo elettorato. Anche al primo turno.
In Francia si scontrano si due destre, ma due destre non solo molto diverse ma evidentemente contrapposte ed antitetiche.
Insomma, mia madre, che ha sempre votato Socialista in Francia, alla fine ha votato Macron e non Melenchon proprio in ottica europeista ed anti sovranista. Ai socialisti non ha proprio pensato. Forse se non ci fosse stata l'invasione russa dell'Ucraina avrebbe fatto diversamente.
Non dico sia giusto così, io avrei votato Melenchon al primo turno, ma è un pensiero che hanno avuto in molti credo.

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2022, 09:35
Sul partito socialista per me il discorso non è limitabile alla candidata, come detto pagano in tutta Europa quanto fatto durante la crisi del 2008 sia in Italia sia in Francia quella componente da maggioritaria è divenuta ultraresiduale.

Non me pare che in Italia il pd sia scomparso, purtroppo

Dimenticavo, il governo Jospin fu anche il governo che lanciò i Pacs, ovvero il pattocivile di solidarietà che regolò per la prima volta nella storia del paese, decine di migliaia di coppie di fatto.

Citazione di: pentiux il 12 Apr 2022, 09:39
In Francia si scontrano si due destre, ma due destre non solo molto diverse ma evidentemente contrapposte ed antitetiche.
Insomma, mia madre, che ha sempre votato Socialista in Francia, alla fine ha votato Macron e non Melenchon proprio in ottica europeista ed anti sovranista. Ai socialisti non ha proprio pensato. Forse se non ci fosse stata l'invasione russa dell'Ucraina avrebbe fatto diversamente.
Non dico sia giusto così, io avrei votato Melenchon al primo turno, ma è un pensiero che hanno avuto in molti credo.

Ieri seguivo l'intervista del direttore della fondazione Jean Jaures, una specie di think tank democratico che offre delle analisi estremamente ricche sul loro sito. (https://www.jean-jaures.org)
E lui spiegava, in maniera figurata, come nelle elezioni presidenziali del 2017 Macron e Melenchon erano stati le due braccia di uno schiaccianoci che aveva frantumato, in mezzo, il partito socialista. Questa volta il partito di Macron ha avuto lo stesso ruolo, ma a destra con il partito di LePen a discapito della noce del partito dei repubblicani gollisti.
Macron é la naturale fusione tra l'ala destra del partito socialista e l'ala sinistra del partito gollista.

OT
Che sta succedendo in Corsica IB?

Citazione di: kelly slater il 12 Apr 2022, 09:45
Non me pare che in Italia il pd sia scomparso, purtroppo

Non come simbolo.
Ma Bersani/D'Alema stanno al 2% come il Partito socialista.

comunque io più rileggo il programma di Melenchon più mi incazzo per le candidature autonome a sinistra (con tutte le criticità eh, esiste il sostegno critico in politica).

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2022, 11:32
comunque io più rileggo il programma di Melenchon più mi incazzo per le candidature autonome a sinistra (con tutte le criticità eh, esiste il sostegno critico in politica).

Bastava poco porca miseria...

Ao per una volta che si è divisa (con esito decisamente tragico per loro) pure la destra state sempre a rompe :)

Citazione di: italicbold il 12 Apr 2022, 11:42
Bastava poco porca miseria...

Un ballottaggio Macron Melanchon sarebbe stato stravinto dal primo, credo.
Piuttosto questi risultati rendono interessanti le legislative, grandi intese all'orizzonte ?

P.S: Hai modificato la risposta al mio post ? Non la trovo più...

Citazione di: genesis il 12 Apr 2022, 13:19
Un ballottaggio Macron Melanchon sarebbe stato stravinto dal primo, credo.

Un ballottaggio Macron Mélenchon sarebbe stato stravinto dal primo, ma i sovranisti che non raggiungono il ballottaggio in Francia sarebbe stato un segnale enorme.
E' vero che in Italia abbiamo un fronte sovranista accreditato del 37,5% (FDI+Lega) contro il 30,2% certificato in Francia (Le Pen + Zammour), per cui abbiamo ben poco da sorridere, ma credo che vedere la Le Pen al terzo posto dietro Mélenchon avrebbe avuto enormi ripercussioni in tutta Europa.

Citazione di: genesis il 12 Apr 2022, 13:19
P.S: Hai modificato la risposta al mio post ? Non la trovo più...

No, non mi pare...

Citazione di: pentiux il 12 Apr 2022, 16:25
Un ballottaggio Macron Mélenchon sarebbe stato stravinto dal primo, ma i sovranisti che non raggiungono il ballottaggio in Francia sarebbe stato un segnale enorme.
E' vero che in Italia abbiamo un fronte sovranista accreditato del 37,5% (FDI+Lega) contro il 30,2% certificato in Francia (Le Pen + Zammour), per cui abbiamo ben poco da sorridere, ma credo che vedere la Le Pen al terzo posto dietro Mélenchon avrebbe avuto enormi ripercussioni in tutta Europa.

Sociologicamente, ma anche politicamente, io non assocerei gli elettori della Lega con quelli di Le Pen e Zemmour.

Citazione di: italicbold il 12 Apr 2022, 16:36
Sociologicamente, ma anche politicamente, io non assocerei gli elettori della Lega con quelli di Le Pen e Zemmour.

accreditavo zemmour di un risultato molto migliore. sono molto sorpreso.
tu come te lo spieghi un risultato così modesto?

Citazione di: Aquila1979 il 12 Apr 2022, 19:32
accreditavo zemmour di un risultato molto migliore. sono molto sorpreso.
tu come te lo spieghi un risultato così modesto?

Zemmour é stato il grimaldello per rendere Marine Le Pen più presentabile.
Sia lui che la bodrillona bionda sono pesantemente implicati in affari loschi con Putin da anni.
La guerra in Ucraina li ha messi in grossa difficoltà, lei é riuscita meglio a disinnescare la bomba.
Lui balbettava.

Citazione di: italicbold il 12 Apr 2022, 16:36
Sociologicamente, ma anche politicamente, io non assocerei gli elettori della Lega con quelli di Le Pen e Zemmour.

Ma sopratutto i politici della Lega non c'entrano con le pen, per non parlare di zemmour.
Salvini è un leader fantoccio: lo tengono là perchè ha appeal tra i bifolchi ignoranti, ma la classe dirigente è proprio un'altra cosa: sono filoatlantici, filo-confindustria, nei fatti dei liberali, altro che sovranisti.
E infatti sono una colonna del governo Drghi.

Citazione di: pan il 11 Apr 2022, 16:21
oggi più che mai ci vorrebbe un salto di qualità dei partiti verdi, non più visti come nicchia o rifugio delle persone poco interessate alla politica. l'agenda del pianeta deve cambiare, dal disarmo, l'ecologia (vera però, non di facciata), un mondo concepito in maniera diversa e con approcci diversi. e chi se non gente con questi ideali, potrebbe portare avanti il cambiamento? un tempo considerati inutili, con grinta e più spessore politico potrebbero attuare una svolta.

In Germania lo hanno fatto almeno venti anni fa.

con i programmi radicali non si vince (pluri-cit.)

Macron ha preso una sveglia epocale.
Melenchon è riuscito a coalizzare l'intera sinistra e ha fatto il botto.
Anche i lepenisti avanzano di tanto.
Ingovernabilità?

La cosa "bella" è che i principali quotidiani italiani titolano con la mancata maggioranza di Macron e l'aumento di voti di Le Pen.
Il fatto che Melenchon sia al secondo posto e che questo è un risultato straordinario per la sinistra francese trova posto nettamente più in basso, dentro i ragionamenti sulla Francia "populista e arrabbiata".

Quanto si cacano sotto che possa accadere anche in Italia...

Citazione di: kelly slater il 19 Giu 2022, 21:56
Macron ha preso una sveglia epocale.
Melenchon è riuscito a coalizzare l'intera sinistra e ha fatto il botto.
Anche i lepenisti avanzano di tanto.
Ingovernabilità?

Sentiamo il parere di IB, fossimo in Italia farebbe un governo di coalizione con i gollisti/repubblicani.

Citazione di: FatDanny il 20 Giu 2022, 07:21
La cosa "bella" è che i principali quotidiani italiani titolano con la mancata maggioranza di Macron e l'aumento di voti di Le Pen.
Il fatto che Melenchon sia al secondo posto e che questo è un risultato straordinario per la sinistra francese trova posto nettamente più in basso, dentro i ragionamenti sulla Francia "populista e arrabbiata".

Quanto si cacano sotto che possa accadere anche in Italia...

Melenchon lo considerano un populista.

La cosa grave è che la Le Pen ha ottenuto i deputati ai ballottaggi.
Ho letto che in 52 casi su 55 i candidati macronisti non hanno dato indicazioni di voto per il ballottaggio tra i rappresentanti di Le Pen e Melenchon.

Tra i due turni il pericolo percepito più importante, per la Macronia, era Nupes.
Macron ha imposto che ogni ministro, appena nominato, in caso di sconfitta nella propria circoscrizione avrebbe dovuto dimettersi. Alcuni, sentendosi in bilico, hanno battuto pesantemente il tasto del pericolo rosso. Nella quasi totalità degli interventi il vero pericolo era la sinistra a cui hanno affibbiato la definizione di "estrema" per provare a ribaltare la tendenza. La più feroce è stata Amélie de Montchalin, ignobile ministro della transizione ecologica appena nominata, che stava ovunque, anche nei canali dedicati ai cartoni animati a ululare che c'era un pericolo rosso. Per dire, sta [...], nel 2018 aveva votato contro il divieto di uso del glifosato e si è ritrovata 4 anni dopo ministro dell'ecologia. E' stata fortunatamente spianata dal suo avversario Nupes e tornerà a fare la [...] in qualche festicciola tra notabili reazionari di paese.
Questo ha fatto si che nessuno si è occupato dei candidati di Marine Le Pen che, nelle loro campagne retrograde hanno potuto fare una campagna tranquilla senza essere toccati. Va detto che dopo una campagna presidenziale piuttosto opaca, il Rassemblement National della bodrillona ha messo avanti argomenti che, sulla carta, coincidono con quelli della sinistra, ovvero l'opposizione al rialzo dell'età pensionabile e la difesa del potere d'acquisto dei francesi. I suoi stendardi tradizionali, il rifiuto dell'immigrazione, l'intolleranza e l'uscita dall'Europa sono stati strategicamente messi in sordina.
Questo ha fatto si che sono riusciti a fare un risultato storico.
La sinistra unita ne esce bene, non benissimo come si poteva sperare, ma ne esce bene. L'attacco mediatico, a tutti i livelli, è stato veramente pesante. E ingiustificato. Anche stupido.
Ora la situazione è tutta da verificare, se non altro c'è la possibilità per la Francia di riscoprire che esiste un parlamento che, da vent'anni, fungeva più da studio notarile dove vidimare decisioni già prese dall'esecutivo grazie a maggioranze solide. Macron non potrà governare da solo. Puo', ipoteticamente, disciogliere il parlamento anche domani se lo vuole. Ma rischia di ottenere un risultato peggiore. L'ipotesi che sembra la più accreditata, è quella di un'alleanza programmatica con i residui del vecchio partito gollista (un bel branco di cariatidi che la metà basta), con cui condividono alcuni punti programmatici come, appunto, l'età pensionabile a 65 anni. Via detto, pero', che non tutti i residuati gollisti sono convinti di appoggiare questa possibilità. Per loro c'è anche il rischio di affogare con la Macronia nel caso non riuscissero a risollevare il paese e si andasse incontro a un periodo di scontri sociali.

Citazione di: FatDanny il 20 Giu 2022, 07:21
La cosa "bella" è che i principali quotidiani italiani titolano con la mancata maggioranza di Macron e l'aumento di voti di Le Pen.
Il fatto che Melenchon sia al secondo posto e che questo è un risultato straordinario per la sinistra francese trova posto nettamente più in basso, dentro i ragionamenti sulla Francia "populista e arrabbiata".

Quanto si cacano sotto che possa accadere anche in Italia...

Si che poi ma di che si devono cacare sotto che qua abbiamo la sinistra più inetta de tutta Europa.
Paura di vendola, rizzo, speranza e bersani. Fratoianni?

Cmq si, notato anche io già da ieri sera: i titoli tutti su macron che perde e pericolo le pen...

Citazione di: italicbold il 20 Giu 2022, 09:42
L'ipotesi che sembra la più accreditata, è quella di un'alleanza programmatica con i residui del vecchio partito gollista (un bel branco di cariatidi che la metà basta), con cui condividono alcuni punti programmatici come, appunto, l'età pensionabile a 65 anni. Via detto, pero', che non tutti i residuati gollisti sono convinti di appoggiare questa possibilità. Per loro c'è anche il rischio di affogare con la Macronia nel caso non riuscissero a risollevare il paese e si andasse incontro a un periodo di scontri sociali.

Sarebbero i Republicains?
Leggevo che anche loro hanno attaccato pesantemente Macron in campagna elettorale.
E cmq non hanno pochissimi seggi...

Si, loro. In teoria potrebbero appoggiare Macron, ma sembra che ci sia molta resistenza.
Per ora tutti si guardano intorno. In fondo nessuno ha vinto veramente, anche Marine Le Pen.

Citazione di: kelly slater il 20 Giu 2022, 12:28
Sarebbero i Republicains?
Leggevo che anche loro hanno attaccato pesantemente Macron in campagna elettorale.
E cmq non hanno pochissimi seggi...

La situazione ormai è delineata. Nupes è andata bene, ha triplicato il numero di deputati, ma non benissimo, 131 deputati sono (molto) meno di quelli che si sperava e si pensava. L'unico vero partito che puo' esultare è il Rassemblement National di Marine Le Pen che si prende 90 seggi. Era dagli anni 80, quando fu applicato (per poco tempo) il sistema proporzionale che non erano cosi presenti.
Rispetto all'assemblea eletta nel 2017 diminuisce la percentuale di donne elette, grazie soprattutto alle liste di destra. Tra gli eletti Nupes la maggioranza è femminile.
Continua il bombardamento mediatico contro la sinistra unita, anche da esponenti socialdemocratici. Ieri grossa polemica per una frase di Melenchon che propone la creazione di un gruppo unito Nupes. Cosa che non era prevista nell'accordo tra i partiti. Grossa soffiata sul fuoco da parte dei media per cercare di spezzare questa dinamica di unione. Dopo le prime reazioni, effettivamente, stizzite di socialisti e ecologisti contro il leader della France Insoumise, le acque si stanno calmando. Anche perché la proposizione assume una vera dimensione politica. In caso di gruppi separati, il maggior gruppo d'opposizione diventerebbe quello del RN di Marine Le Pen a cui andrebbe, per consuetudine costituzionale, il ruolo di presidente della commissione finanze. Un ruolo, uno dei pochi, forse l'unico, che assegna alle opposizioni parlamentari un minimo potere di controllo efficace contro la maggioranza presindenziale. In caso di gruppo parlamentare unito quel posto sarebbe preso da un elemento della Nupes. Sembra che questa opportunità stia spengendo gli ardori di chi aveva reagito male alla proposta di Melenchon e ci si sta pensando seriamente.
Su quello che farà Macron, per ora, c'è molta nebbia. In teoria potrebbe anche sciogliere le camere se queste non gli piacciono. Una sola volta, poi dovrebbe aspettare un anno se le elezioni dovessero essergli sempre negative. Qualcuno lo suggerisce al presidente ma pochi pensano sia una cosa fattibile. Stamattina il primo ministro Borne avrebbe presentato le dimissioni ma Macron le avrebbe rifiutate. Madame Borne è un ex socialista e tutto lascia pensare che i suoi giorni sono, comunque, contati. L'unico bastone su cui fondare una minima maggioranza sembrano veramente essere gli ex gollisti che, in fondo, portando a casa 61 deputati hanno frenato quella lunga erosione di consensi che sembrava definitiva. Se è vero che, a parole, affermano la loro opposizione a Macron dall'altra parte alcuni punti del programma presidenziale sono vicini alle loro posizioni (riforma delle pensioni, tassazione, ecc...). Rachida Dati, ex ministro di Sarkozy e leader gollista a Parigi, ha detto che si, sono fermamente convinti di essere una forza di opposizione nei confronti di Macron ma, in fondo, sono anche pronti a votare con coscienza se le iniziative dell'esecutivo sono ragionevoli e corrispondono alle loro convinzioni. Se non è un'apertura poco ci manca. Pero', ovviamente, chiedono la sostituzione del primo ministro Borne (ex socialista appunto) con un elemento più vicino al centro-destra. Forse Bruno Le Maire, ministro delle finanze, uomo forte del governo e ex candidato alle primarie golliste del 2012. Tutto dipende da che parte Macron intende appoggiarsi.
La costituzione francese, alla base, è una costituzione potenzialmente autoritaria. Il Presidente, e spesso è stato fatto, puo' anche governare senza l'appoggio del parlamento e utilizzare poteri speciali che gli sono conferiti. Oppure, ed è un'altra possibilità che qualche commentatore suggerisce, andare a pesca di consensi individuali. La Macronie è un grosso cestone nel quale si puo' trovare di tutto, dall'ex ecologista e ex leader sessantottino Cohn-Bendit fino appunto agli ex Gollisti come Le Maire. Alcuni osservatori scrivono che Macron, come sua abitudine, stia in disparte per far scendere la pressione e poi andare a caccia di consensi. Vedremo cosa succederà. Potrebbe essere il caos oppure l'occasione, per la Francia, di riscoprire la politica fatta di compromessi e convergenze evitando altre tensioni sociali.

https://www.repubblica.it/esteri/2022/06/20/news/elezioni_francesi_boom_di_le_pen-354794212/?ref=RHTP-VS-I270681069-P22-S2-T1

la frattura viene riportata anche in italia

Citazione di: italicbold il 21 Giu 2022, 10:32
Forse Bruno Le Maire, ministro delle finanze, uomo forte del governo e ex candidato alle primarie golliste del 2012.

Bruno non è il ministro delle finanze nell'ultimo romanzo di Houellebecq?

Citazione di: italicbold il 21 Giu 2022, 10:32
La situazione ormai è delineata. Nupes è andata bene, ha triplicato il numero di deputati, ma non benissimo, 131 deputati sono (molto) meno di quelli che si sperava e si pensava. L'unico vero partito che puo' esultare è il Rassemblement National di Marine Le Pen che si prende 90 seggi. Era dagli anni 80, quando fu applicato (per poco tempo) il sistema proporzionale che non erano cosi presenti.
Rispetto all'assemblea eletta nel 2017 diminuisce la percentuale di donne elette, grazie soprattutto alle liste di destra. Tra gli eletti Nupes la maggioranza è femminile.
Continua il bombardamento mediatico contro la sinistra unita, anche da esponenti socialdemocratici. Ieri grossa polemica per una frase di Melenchon che propone la creazione di un gruppo unito Nupes. Cosa che non era prevista nell'accordo tra i partiti. Grossa soffiata sul fuoco da parte dei media per cercare di spezzare questa dinamica di unione. Dopo le prime reazioni, effettivamente, stizzite di socialisti e ecologisti contro il leader della France Insoumise, le acque si stanno calmando. Anche perché la proposizione assume una vera dimensione politica. In caso di gruppi separati, il maggior gruppo d'opposizione diventerebbe quello del RN di Marine Le Pen a cui andrebbe, per consuetudine costituzionale, il ruolo di presidente della commissione finanze. Un ruolo, uno dei pochi, forse l'unico, che assegna alle opposizioni parlamentari un minimo potere di controllo efficace contro la maggioranza presindenziale. In caso di gruppo parlamentare unito quel posto sarebbe preso da un elemento della Nupes. Sembra che questa opportunità stia spengendo gli ardori di chi aveva reagito male alla proposta di Melenchon e ci si sta pensando seriamente.
Su quello che farà Macron, per ora, c'è molta nebbia. In teoria potrebbe anche sciogliere le camere se queste non gli piacciono. Una sola volta, poi dovrebbe aspettare un anno se le elezioni dovessero essergli sempre negative. Qualcuno lo suggerisce al presidente ma pochi pensano sia una cosa fattibile. Stamattina il primo ministro Borne avrebbe presentato le dimissioni ma Macron le avrebbe rifiutate. Madame Borne è un ex socialista e tutto lascia pensare che i suoi giorni sono, comunque, contati. L'unico bastone su cui fondare una minima maggioranza sembrano veramente essere gli ex gollisti che, in fondo, portando a casa 61 deputati hanno frenato quella lunga erosione di consensi che sembrava definitiva. Se è vero che, a parole, affermano la loro opposizione a Macron dall'altra parte alcuni punti del programma presidenziale sono vicini alle loro posizioni (riforma delle pensioni, tassazione, ecc...). Rachida Dati, ex ministro di Sarkozy e leader gollista a Parigi, ha detto che si, sono fermamente convinti di essere una forza di opposizione nei confronti di Macron ma, in fondo, sono anche pronti a votare con coscienza se le iniziative dell'esecutivo sono ragionevoli e corrispondono alle loro convinzioni. Se non è un'apertura poco ci manca. Pero', ovviamente, chiedono la sostituzione del primo ministro Borne (ex socialista appunto) con un elemento più vicino al centro-destra. Forse Bruno Le Maire, ministro delle finanze, uomo forte del governo e ex candidato alle primarie golliste del 2012. Tutto dipende da che parte Macron intende appoggiarsi.
La costituzione francese, alla base, è una costituzione potenzialmente autoritaria. Il Presidente, e spesso è stato fatto, puo' anche governare senza l'appoggio del parlamento e utilizzare poteri speciali che gli sono conferiti. Oppure, ed è un'altra possibilità che qualche commentatore suggerisce, andare a pesca di consensi individuali. La Macronie è un grosso cestone nel quale si puo' trovare di tutto, dall'ex ecologista e ex leader sessantottino Cohn-Bendit fino appunto agli ex Gollisti come Le Maire. Alcuni osservatori scrivono che Macron, come sua abitudine, stia in disparte per far scendere la pressione e poi andare a caccia di consensi. Vedremo cosa succederà. Potrebbe essere il caos oppure l'occasione, per la Francia, di riscoprire la politica fatta di compromessi e convergenze evitando altre tensioni sociali.

Grazie IB, ci restituisci un quadro piú chiaro.
Ho un altra domanda, perchè col doppio turno ci capisco poco.
Quanta differenza di voti c'è tra Macronisti e nupes?

Il partito di Macron porta a casa il 38,6% mentre Nupes sta al 31,6%.
Per effetto del doppio turno Macron ha 245 deputati, Nupes 131

Citazione di: italicbold il 22 Giu 2022, 13:44
Il partito di Macron porta a casa il 38,6% mentre Nupes sta al 31,6%.
Per effetto del doppio turno Macron ha 245 deputati, Nupes 131

Il doppio turno è terribile, e il maggioritario è tremendo.
La sproporzione tra voti e seggi ottenuti è incredibile.

Dipende molto dalla situazione politica.
Quando hai forze molto vicine come in questo caso penalizza la seconda.
Se invece il divario è maggiore il doppio turno può essere una garanzia per le forze più piccole e mediare tra rappresentatività soggettiva e "voto utile".

Bah, io sono per il proporzionale secco primo turno.
Tanto gli inciuci e i cambi di casacca mi pare ci siano anche col maggioritario.
Già la rappresentatività oggettiva è un concetto molto relativo, col doppio turno si va sul "meno peggio".
Tutto questo con un'astensione di più della metà della popolazione avente diritto.

Citazione di: FatDanny il 22 Giu 2022, 17:01
Dipende molto dalla situazione politica.
Quando hai forze molto vicine come in questo caso penalizza la seconda.
Se invece il divario è maggiore il doppio turno può essere una garanzia per le forze più piccole e mediare tra rappresentatività soggettiva e "voto utile".

noi coltiviamo dal 1994 l'illusione che il sistema elettorali plasmi il sistema partitico.
ma come t'ha imparato fisichella ci sono ben altri fattori, come le linee di frattura.

il doppio turno, così in astratto, pone un'attenzione maggiore alla governabilità e minore alla rappresentatività.

Insomma IB, lo fanno sto governo fascio pure da voi, o no?

Mala tempora currunt

Cmq leggo di scontri a Parigi e Lione, decine di migliaia in piazza.
La famosa estrema sinistra...

https://x.com/FonsiLoaiza/status/1807540911666004433

Citazione di: kelly slater il 01 Lug 2024, 11:18
Insomma IB, lo fanno sto governo fascio pure da voi, o no?

Secondo me no.
So contenti, stanno festeggiando, ma secondo me je rode er culo.
Pensavano alla maggioranza assoluta e stanno al 35%. Attenzione, sono tantissimi. Troppi. Si parla di quais 11 milioni di elettori. Ma non sono maggioranza. Né assoluta né relativa. Io pensavo che avrebbero passato la barra del 40%. Invece c'è stato un grande sussulto popolare per andare a votare. Il che conferma che l'astensione premia l'estrema destra.
Altra conferma è che la campagna vota a destra mentre le grandi città restano a sinistra.
Ottimo risultato, secondo me, del Fronte Popolare. Che comunque già, al primo turno porta a casa 32 deputati (39 i fasci).
Il secondo turno si presenta complesso. Il fronte popolare si desiste in caso di triangolare sfavorevole quando c'è un candidato marconista. Il primo ministro Attal ha detto che faranno lo stesso. Non tutti stanno seguendo la consegna. Qualche rosicone di centro ci sta e resterà favorendo il candidato Lepenista.
Ripeto, ci si aspettava l'ondata lepenista e invece è stata una semplice risacca.
Alla fine, ma questa è la mia umile opinione si potrebbe arrivare a una maggioranza macronisti/Fronte popolare. Il governo, intanto, ha deciso di rimettere a un altro momento la riforma sul sussidio di disoccupazione che stava portando avanti a colpi di decreti (un massacro sociale sarebbe stato).

Mi piacerebbe vedere il Fronte Popolare fare la voce grossa e non appiattirsi su Macron per salvare la Francia dalla Le Pen .

Allora si che sarebbe un bel messaggio per tutta l'Europa .

E' come se a me chiedessero di Votare FI per salvarci dalla Meloni .

Basta sentire cosa ha detto , oggi ,Casini su LA7 .

Che ha detto?

Citazione di: italicbold il 01 Lug 2024, 15:15
Secondo me no.
So contenti, stanno festeggiando, ma secondo me je rode er culo.
Pensavano alla maggioranza assoluta e stanno al 35%. Attenzione, sono tantissimi. Troppi. Si parla di quais 11 milioni di elettori. Ma non sono maggioranza. Né assoluta né relativa. Io pensavo che avrebbero passato la barra del 40%. Invece c'è stato un grande sussulto popolare per andare a votare. Il che conferma che l'astensione premia l'estrema destra.
Altra conferma è che la campagna vota a destra mentre le grandi città restano a sinistra.
Ottimo risultato, secondo me, del Fronte Popolare. Che comunque già, al primo turno porta a casa 32 deputati (39 i fasci).
Il secondo turno si presenta complesso. Il fronte popolare si desiste in caso di triangolare sfavorevole quando c'è un candidato marconista. Il primo ministro Attal ha detto che faranno lo stesso. Non tutti stanno seguendo la consegna. Qualche rosicone di centro ci sta e resterà favorendo il candidato Lepenista.
Ripeto, ci si aspettava l'ondata lepenista e invece è stata una semplice risacca.
Alla fine, ma questa è la mia umile opinione si potrebbe arrivare a una maggioranza macronisti/Fronte popolare. Il governo, intanto, ha deciso di rimettere a un altro momento la riforma sul sussidio di disoccupazione che stava portando avanti a colpi di decreti (un massacro sociale sarebbe stato).

Gli elettori di Macron voteranno i candidati del Fronte Popolare ?

Non lo so.
Attal, il primo ministro Macronista, ha invitato a farlo.
Altri esponenti no, come l'ex primo ministro Edouard Philippe che parla ancora di opposti estremismi.
Diciamo che si lascia margine di manovra circoscrizione per circoscrizione. Questo per quanto riguarda i candidati. Per quanto riguarda gli elettori non lo so.

Tralaltro, secondo i risultati ufficiali del ministero dell'interno i voti all'estrema destra, comprensivi dei voti ai candidati lepenisti più quelli della lista di Eric Ciotti, transfuga gollista, arrivano al 33,15%.
Mentre il fronte popolare ha raggiunto il 28%
https://www.resultats-elections.interieur.gouv.fr/legislatives2024/ensemble_geographique/index.html

Citazione di: italicbold il 01 Lug 2024, 18:30

Altri esponenti no, come l'ex primo ministro Edouard Philippe che parla ancora di opposti estremismi.

che idiota

Citazione di: italicbold il 01 Lug 2024, 18:41
Tralaltro, secondo i risultati ufficiali del ministero dell'interno i voti all'estrema destra, comprensivi dei voti ai candidati lepenisti più quelli della lista di Eric Ciotti, transfuga gollista, arrivano al 33,15%.
Mentre il fronte popolare ha raggiunto il 28%
https://www.resultats-elections.interieur.gouv.fr/legislatives2024/ensemble_geographique/index.html

Alla fine, la mossa di Macron non mi pare affatto sciocca.

quale sarebbe la mossa di Macron?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 01 Lug 2024, 18:46
Alla fine, la mossa di Macron non mi pare affatto sciocca.

Criminale più che altro. Sulla pelle di 60 milioni di francesi.
Siamo solo a fine primo tempo, c'è ancora il secondo turno. Al momento chi salva il culo alla Francia (anche a me incidentalmente) è l'importante sussulto popolare che ha portato a un dato di presenza al voto superiore del 20% rispetto alle ultime elezioni. Il risultato del Fronte Popolare è importante.
Non è un caso, d'altronde, che i marconisti hanno martellato con gli opposti estremismi per due settimane criminalizzando il fronte popolare più che RN.

IB è credibile questo Ruffin?

https://www.tgcom24.mediaset.it/elezioni-estero/elezioni-francia-2024/elezioni-francia-ruffi_84062100-202402k.shtml

Citazione di: italicbold il 01 Lug 2024, 18:54

Non è un caso, d'altronde, che i marconisti hanno martellato con gli opposti estremismi per due settimane criminalizzando il fronte popolare più che RN.

se segui un po' su X fanno tale e quale in italia.
I "liberali di centro" quando si trovano costretti a scegliere, scelgono sempre i fascisti.
è un dato storico che non cambia certo oggi (ovviamente parlo degli intellettuali, non del votante di base)

Citazione di: FatDanny il 01 Lug 2024, 19:34

se segui un po' su X fanno tale e quale in italia.
I "liberali di centro" quando si trovano costretti a scegliere, scelgono sempre i fascisti.
è un dato storico che non cambia certo oggi (ovviamente parlo degli intellettuali, non del votante di base)

Casini dixit .

Citazione di: FatDanny il 01 Lug 2024, 19:34

I "liberali di centro" quando si trovano costretti a scegliere, scelgono sempre i fascisti.
è un dato storico che non cambia certo oggi (ovviamente parlo degli intellettuali, non del votante di base)

Gli intellettuali, si, ma per fortuna in Italia contano sempre di meno, e anche i partitini annessi.

Citazione di: kelly slater il 01 Lug 2024, 19:08
IB è credibile questo Ruffin?

https://www.tgcom24.mediaset.it/elezioni-estero/elezioni-francia-2024/elezioni-francia-ruffi_84062100-202402k.shtml

A me non dispiace, ma mi sembra uno scenario complesso. Intanto deve vincere il suo seggio, e non è sicuro, sta 7 punti sotto al candidato RN. Sembra che il terzo incomodo abbia deciso di desistere a suo favore. Sinceramente non ce lo vedo a capo di un governo di coalizione. Se succede sceglieranno tra i socialisti o gli ecologisti.

Citazione di: italicbold il 01 Lug 2024, 18:54
Criminale più che altro. Sulla pelle di 60 milioni di francesi.
Siamo solo a fine primo tempo, c'è ancora il secondo turno. Al momento chi salva il culo alla Francia (anche a me incidentalmente) è l'importante sussulto popolare che ha portato a un dato di presenza al voto superiore del 20% rispetto alle ultime elezioni. Il risultato del Fronte Popolare è importante.
Non è un caso, d'altronde, che i marconisti hanno martellato con gli opposti estremismi per due settimane criminalizzando il fronte popolare più che RN.

Non hanno sfondato, come pensavano, e non sfonderanno:  il loro sorriso a ben vedere è a denti stretti. Dal punto di vista di Macron, la coabitazione adesso con il Rassemblement National di Jordan Bardella è il meno peggio dei mondi possibili, piuttosto che lasciare all'estrema destra (di Marine Le Pen) le chiavi dell'Eliseo nel 2027. E nel frattempo, sterilizza l'estrema sinistra, sviluppando le basi di un campo largo. A me pare che al secondo turno i candidati dei partiti estremi hanno sempre maggiori difficoltà a fare il pieno dei voti della loro area, mentre il candidato della sinistra moderata sa di potere attrarre tutti o quasi i voti degli elettori che non hanno altra scelta. Io non mi trovo molto nel ragionamento di FD, i liberali di centro il voto ai "fascisti", ovvero agli estremi, non lo danno. Piuttosto non votano.

Benedetto Croce fu il perfetto esempio cento anni fa.
Il concetto è quello. E anche qui, è un dato materiale quello che determina l'orientamento, non un problema etico.

I liberali che vanno per la maggiore qui da noi non sono esponenti del capitale avanzato, ipertecnologico, ad alto investimento, che pensano e  modellano il futuro.
Sono sottoprodotti di nicchia del passato, post-reazionari di  provincia, che vogliono mantenere con  le unghie e con i denti la loro rendita costruita su produzioni ad alta  intensità  di lavoro, la famiglia tradizionale e la nostalgia culturale per i bei tempi.
Hanno a mente l'operosità  del buon padre di famiglia, più che il balzo di produttività dell'AI.
Sperano ardentemente nella  realizzazione dell'ora et labora e guardano con  sospetto, se non con manifesto terrore, ai cambiamenti  che la tecnologia potrebbe portare nelle  società contemporanee, rendendo  obsoleto il paradigma lavorista.

Questa roba qui,  davanti  alla scelta, non può  che votare fascista.
Perché teme la patrimoniale e il salario minimo molto più del razzismo.

Citazione di: FatDanny il 02 Lug 2024, 14:28
Benedetto Croce fu il perfetto esempio cento anni fa.
Il concetto è quello. E anche qui, è un dato materiale quello che determina l'orientamento, non un problema etico.

I liberali che vanno per la maggiore qui da noi non sono esponenti del capitale avanzato, ipertecnologico, ad alto investimento, che pensano e  modellano il futuro.
Sono sottoprodotti di nicchia del passato, post-reazionari di  provincia, che vogliono mantenere con  le unghie e con i denti la loro rendita costruita su produzioni ad alta  intensità  di lavoro, la famiglia tradizionale e la nostalgia culturale per i bei tempi.
Hanno a mente l'operosità  del buon padre di famiglia, più che il balzo di produttività dell'AI.
Sperano ardentemente nella  realizzazione dell'ora et labora e guardano con  sospetto, se non con manifesto terrore, ai cambiamenti  che la tecnologia potrebbe portare nelle  società contemporanee, rendendo  obsoleto il paradigma lavorista.

Questa roba qui,  davanti  alla scelta, non può  che votare fascista.
Perché teme la patrimoniale e il salario minimo molto più del razzismo.

Bè, la posizione di Croce forse è un po' più articolata. E quello che fece dopo l'atroce fiducia al puzzone lo monda dalle colpe, almeno ai miei occhi.

La tua analisi sui liberali nostrani è molto divertente ..... :) :) :) :) Ma forse un po' troppo caricaturale. E il dato materiale incide moltissimo ma io non credo e non crederò mai e poi mai che sia il fattore decisivo.

Resta che è una scommessa sulla pelle dei francesi.
Francamente, al momento, fare previsioni è complicato. La sinistra moderata, oggi, non esiste. Il fronte popolare è sinistra. Anche quella che non piace ai marconisti. E il centro ha preso sganassoni ovunque.
L'ipotesi che sembra la più probabile è quella di una sostanziale ingovernabilità.
RN avrà la maggioranza relativa, ma non avrà i numeri per governare. Oggi le previsioni più favorevoli a loro li danno con un numero di deputati insufficienti per formare un governo senza alleati. Ne mancherebbero una decina. Vai a sapere dove li possono prendere. Sicuramente li cercheranno tra i marconisti più destrorsi. Il problema è che i marconisti più destrorsi, in genere, dovranno lottare con i candidati RN per avere un seggio. Quindi potrebbero non arrivare a dama.
Un altro scenario è quello di un'alleanza Centro e Fronte Popolare. Ma se fosse, almeno per i numeri, difficile pensare che Macron, vista la batosta, possa fare da arbitro. Il primo ministro, se sarà questa la soluzione, verrà da sinistra. Magari un socialista (il PS è rinato con le Europee e puo' invocare la leadership).Non dimentichiamo, anche, che non tutti i suoi alleati hanno preso con favore la dissoluzione. A qualcuno anzi, non è proprio andata giù.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 02 Lug 2024, 14:35
Bè, la posizione di Croce forse è un po' più articolata. E quello che fece dopo l'atroce fiducia al puzzone lo monda dalle colpe, almeno ai miei occhi.

La tua analisi sui liberali nostrani è molto divertente ..... :) :) :) :) Ma forse un po' troppo caricaturale. E il dato materiale incide moltissimo ma io non credo e non crederò mai e poi mai che sia il fattore decisivo.

ovviamente non è  un dato monolitico.
C'è da noi il liberale di altro tipo come altrove quello come il nostro.
E il dato materiale non riguarda solo quello economico su  cui mi sono soffermato, ma anche storico.
che i nostri liberali siano il prodotto, ancora oggi, di un processo  di costituzione nazionale fatta di una "rivoluzione  passiva" e non - come Francia e Germania - di una attiva, mi sembra un dato di fatto.
Lì si è creata una vera e propria borghesia progressista, qui da noi siamo andati a racimolare i signorotti di provincia e convinti alla  causa del nuovo stato.
Mi pare ben diverso.

Comunque a pochi giorni dal secondo turno sembra evidente che la carriera politica di Macron finirà domenica sera. La sua scommessa non solo è stata politicamente persa, perché ha preso un sonoro schiaffo elettorale ma, e la gran maggioranza dei commentatori sono d'accordo, ha messo in pericolo, grande pericolo il sistema stesso che si pensava granitico. Da lontano e protetti dalla costituzione italiana (un gioiello di contropoteri) non vi rendete conto del rischio che questo paese sta passando. Ma non soltanto quello di vedere al potere l'estrema destra. Che, al limite, se accettiamo il gioco democratico delle elezioni è anche legittimo. Ma proprio di bloccare le istituzioni.
In caso di parlamento senza una maggioranza il presidente non ha nessuna possibilità di comporre un governo. E non ha nemmeno la possibilità di scioglierlo una seconda volta (deve passare un anno). Anche se desse le dimissioni e arrivasse un nuovo presidente, anche lui sarebbe vincolato dall'impossibilità di sciogliere l'assemblea. Insomma, ha giocato, sta giocando sulla pelle di una democrazia intera.
Io non gli farei gli applausi. D'altronde non glieli sta facendo nessuno.

Ad eccezione dei liberali di casa nostra, che rivendicano, per il partito di macron, addirittura un +4 rispetto alle europee...

Citazione di: italicbold il 02 Lug 2024, 14:36
Magari un socialista (il PS è rinato con le Europee e puo' invocare la leadership).Non dimentichiamo, anche, che non tutti i suoi alleati hanno preso con favore la dissoluzione. A qualcuno anzi, non è proprio andata giù.

Non ho capito, la dissoluzione del partito socialista?

Citazione di: italicbold il 03 Lug 2024, 09:55
Comunque a pochi giorni dal secondo turno sembra evidente che la carriera politica di Macron finirà domenica sera. La sua scommessa non solo è stata politicamente persa, perché ha preso un sonoro schiaffo elettorale ma, e la gran maggioranza dei commentatori sono d'accordo, ha messo in pericolo, grande pericolo il sistema stesso che si pensava granitico. Da lontano e protetti dalla costituzione italiana (un gioiello di contropoteri) non vi rendete conto del rischio che questo paese sta passando. Ma non soltanto quello di vedere al potere l'estrema destra. Che, al limite, se accettiamo il gioco democratico delle elezioni è anche legittimo. Ma proprio di bloccare le istituzioni.
In caso di parlamento senza una maggioranza il presidente non ha nessuna possibilità di comporre un governo. E non ha nemmeno la possibilità di scioglierlo una seconda volta (deve passare un anno). Anche se desse le dimissioni e arrivasse un nuovo presidente, anche lui sarebbe vincolato dall'impossibilità di sciogliere l'assemblea. Insomma, ha giocato, sta giocando sulla pelle di una democrazia intera.

Scusami IB che  la struttura istituzionale francese non la capisco molto bene, l'errore è stato quello di convocare elezioni anticipate?
Cosa avrebbe dovuto fare Macron a fronte del risultato delle europee?

Citazione di: kelly slater il 03 Lug 2024, 13:21
Non ho capito, la dissoluzione del partito socialista?

No, dell'assemblea

Citazione di: kelly slater il 03 Lug 2024, 13:21
Scusami IB che  la struttura istituzionale francese non la capisco molto bene, l'errore è stato quello di convocare elezioni anticipate?
Cosa avrebbe dovuto fare Macron a fronte del risultato delle europee?

Non aveva nessun obbligo di sciogliere l'assemblea. Erano elezioni europee, e soprattutto, malgrado un risultato importante dell'estrema destra, non hanno dato indicazioni di una forza politica capace di prendere la maggioranza assoluta. Che i risultati portassero a una frammentazione del parlamento era deducibile anche da un bambino. Molti suoi alleati sono rimasti spiazzati dalla sua scelta. Scelta che puo' prendere anche se una mattina si sveglia col culo di traverso (ma solo una volta l'anno). Non ha bisogno di chiedere il permesso a nessuno.
La repubblica francese è quasi una monarchia elettiva. E' stata modellata nel 58 su De Gaulle. Lo scorso anno Macron se n'è fottuto dei milioni di francesi scesi in piazza contro la sua riforma delle pensioni. Se n'è fottuto anche della stragrande maggioranza dei deputati che non l'avrebbero votata. E' andato di 49/3, ovvero un articolo della Costituzione che gli consente di legiferare senza passare per il parlamento.
Ora comunque vada, a meno di clamorosi e epocali spostamenti di voti, avremo un parlamento incapace di creare una maggioranza, un presidente della repubblica delegittimato e quindi sostanzialmente una paralisi delle istituzioni. C'è già chi invoca un Draghi transalpino. Che sarebbe una iattura per un paese, comunque, centrale per l'unione europea. Oltre ad essere una stortura per un sistema che non saprebbe reggere un governo tecnico. Soprattutto perché non avrebbe nessuna arma in mano. Giusto per dare la legion d'honneur e salutare i militari che sfilano il 14 luglio.

E invece avrebbe potuto dimettersi lui...

Sarebbe stato peggio.
perché comunque il parlamento poi sarebbe stato comunque retto da una maggioranza risicata diversa.
E saremmo da capo a dodici.

Si però neanche poteva completamente ignorare un risultato elettorale che scofessava totalmente la sua politica (demmerda per altro )

Beh, se l'alternativa è la crisi istituzionale e la paralisi del paese, lo doveva ignorare.
Non sarebbe la prima elezione (amministrative o europee) che sancisce la sconfitta per una maggioranza al governo.

Una domanda tecnica, per mia ignoranza del sistema francese.
Ma in caso non si riesca a formare un Governo (e quindi per almeno un altro anno non si potranno sciogliere le camere), rimarrebbe in carica il l'esecutivo attuale per l'ordinaria amministrazione? Quale sarebbe la tragedia?
Perché sinceramente non capisco il disastro che IB paventa anche in caso di paralisi istituzionale, molti paesi europei sono rimasti mesi e mesi senza Governi e maggioranze parlamentari riconosciute...

L'esecutivo attuale no, non resta in carica.
Si parla eventualmente di un governo tecnico, ovvero un tecnocrate che si occuperebbe giusto dell'ordinaria amministrazione, con il rischio che al primo refolo di vento tutto va a carte quarantotto.
La Francia è comunque un membro del consiglio di sicurezza dell'ONU oltre ad essere uno dei fondatori dell'UE. Non parliamo del Belgio.
E dobbiamo sempre tenere conto della presenza ingombrante del presidente della repubblica. Che resta attore maggiore di gran parte della vita politica e delle decisioni importanti.
Sarebbe la prima volta nella quinta repubblica e nessuno sa come potrebbe andare a finire.
E mettiamoci pure la maggioranza relativa che avrebbe il partito lepenista che potrebbe, comunque, bloccare ogni lavoro. Voglio dire, valla a votare la legge di bilancio con un parlamento sparpagliato.

Non è successo ancora nulla.
Non è successo ancora nulla.
Aspettiamo, ma il popolo, quello bello, si è alzato in piedi e ha detto vaffanculo ai fascisti.
Fiero e terribilmente orgoglioso di mia figlia che stamattina alle 8 era in piedi per andare a votare.
Ma aspettiamo.

Citazione di: italicbold il 07 Lug 2024, 20:08
Non è successo ancora nulla.
Non è successo ancora nulla.
Aspettiamo, ma il popolo, quello bello, si è alzato in piedi e ha detto vaffanculo ai fascisti.
Fiero e terribilmente orgoglioso di mia figlia che stamattina alle 8 era in piedi per andare a votare.
Ma aspettiamo.

leggo RN terzo.
francamente mi rincuora come cittadino europeo.

Bellissima sorpresa.

Citazione di: Aquila1979 il 07 Lug 2024, 20:10
leggo RN terzo.
francamente mi rincuora come cittadino europeo.

Erano e sono impresentabili.
Anche solo per conoscere la tabellina del 3

Non mi fido degli exit poll, incrocio le dita e aspetto.

E già. E quell'idiota antisemita di Melanchon fa pure lo sbruffone, quando ad arginare la feccia è stato Macron.

Sto grandissimo cazzo

Citazione di: italicbold il 07 Lug 2024, 20:21
Sto grandissimo cazzo

credo che intenda che la mossa di macron ha bloccato sul nascere l'ascesa del RN.
poi credo che il presidente la mossa di melenchon non se l'aspettasse e puntasse a un plebiscito contro il RN... ma a suo favore (sul modello - elezioni diverse - di chirac)

Un popolo che rifiuta di essere governato dai neonazisti.

Forse c'è ancora speranza.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Lug 2024, 20:19
E già. E quell'idiota antisemita di Melanchon fa pure lo sbruffone, quando ad arginare la feccia è stato Macron.

Melenchon antisemita?

Citazione di: Slasher89 il 07 Lug 2024, 20:26
Un popolo che rifiuta di essere governato dai neonazisti.

Forse c'è ancora speranza.

Che dimostrazione da parte dei Francesi

Facile dirlo ora, ma le previsioni sui seggi del RN mi sembravano troppo ottimistiche già prima del primo turno, figurarsi dopo la decisione di ostacolare i candidati dell'estrema destra al secondo.

Macron prende tempo e parlerà domani a risultati certi.
Per me cercherà un primo ministro tra gli esponenti di sinistra più moderati - i socialisti imho sono già pronti.
Curioso di vedere se il NFP reggerà.

Citazione di: MTL il 07 Lug 2024, 20:35
Melenchon antisemita?

Ormai teorizzano proprio che se sei antisionista sei antisemita.
Ci sono articoli, editoriali, un intero filone in tal senso.
Che non capisce che questo va solo a favore dell'antisemitismo vero, non è che qualcuno per via de sta cazzata riduce la critica a Israele.

Il proletariato ormai non vota.
Ma quando vota...

Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2024, 21:02
Ormai teorizzano proprio che se sei antisionista sei antisemita.
Ci sono articoli, editoriali, un intero filone in tal senso.
Che non capisce che questo va solo a favore dell'antisemitismo vero, non è che qualcuno per via de sta cazzata riduce la critica a Israele.

lettura troppo elementare, non è da te.

Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2024, 21:04
Il proletariato ormai non vota.
Ma quando vota...

No, non sono voti proletari. Sono voti moderati.

Citazione di: Aquila1979 il 07 Lug 2024, 20:26
credo che intenda che la mossa di macron ha bloccato sul nascere l'ascesa del RN.
poi credo che il presidente la mossa di melenchon non se l'aspettasse e puntasse a un plebiscito contro il RN... ma a suo favore (sul modello - elezioni diverse - di chirac)

Io credo che Macron visse previsto, sperato se preferisci, esattamente questo scenario.

Citazione di: italicbold il 07 Lug 2024, 20:08
Non è successo ancora nulla.
Non è successo ancora nulla.
Aspettiamo, ma il popolo, quello bello, si è alzato in piedi e ha detto vaffanculo ai fascisti.
Fiero e terribilmente orgoglioso di mia figlia che stamattina alle 8 era in piedi per andare a votare.
Ma aspettiamo.

che cosa bella, ha dato quel piccolo/grande contributo da fissare nella memoria, un pezzetto di Storia.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Lug 2024, 21:07
lettura troppo elementare, non è da te.
No, non sono voti proletari. Sono voti moderati.

Io credo che Macron visse previsto, sperato se preferisci, esattamente questo scenario.

Il dato dell'astensione è bassissimo. Se fossero voti moderati sarebbe andati anche nelle tornate precedenti. Se in quelle non c'erano parliamo di voti che non si riconoscevano in quel quadro politico (compresa la sinistra) e che oggi vanno a votare in particolare contro le pen. Ma sceglie il fronte popolare, non macron.

Citazione di: kelly slater il 01 Lug 2024, 19:08
IB è credibile questo Ruffin?

https://www.tgcom24.mediaset.it/elezioni-estero/elezioni-francia-2024/elezioni-francia-ruffi_84062100-202402k.shtml

A'IB guarda se nciavevo ragione io eh  :beer:

Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2024, 21:02
Ormai teorizzano proprio che se sei antisionista sei antisemita.
Ci sono articoli, editoriali, un intero filone in tal senso.
Che non capisce che questo va solo a favore dell'antisemitismo vero, non è che qualcuno per via de sta cazzata riduce la critica a Israele.

sarà la scusa per lasciare fuori melenchon dal nuovo governo...

del resto hanno fatto, preventivamente, lo stesso in uk con corbyn

"l'antisemitismo di Melenchon..."

A'Rampini attaccatarcazzo

Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Lug 2024, 20:19
E già. E quell'idiota antisemita di Melanchon fa pure lo sbruffone, quando ad arginare la feccia è stato Macron.

ING, pure te, senza offesa, se davvero ancora sostieni che criticare lo stato genocida sia antisemitismo, beh anche tu come Rampini...

Melenchon e quello che dopo il 7 ottobre (prima della risposta di Israele) non ha voluto partecipare alla manifestazione contro l'antisemitismo?

Magari non è un antisemita ma solo un ratto di merda che speriamo muoia presto.

(https://i.ibb.co/4gxPvZ5/IMG-3017.jpg) (https://ibb.co/h1vDQRt)
In diretta per voi

(https://i.ibb.co/TMdLqKy/IMG-3038.jpg) (https://ibb.co/GQNT3sm)

Sky parla anche di scontri... ma non li fa vedere...

Citazione di: Aquila1979 il 07 Lug 2024, 23:06
Melenchon e quello che dopo il 7 ottobre (prima della risposta di Israele) non ha voluto partecipare alla manifestazione contro l'antisemitismo?

Magari non è un antisemita ma solo un ratto di merda che speriamo muoia presto.

Allora speriamo muoiano presto anche tutti gli altri politici ratti di merda che non solo non sono scesi in piazza, non hanno mosso un dito davanti al genocidio di quarantamila esseri umani, un terzo dei quali bambini.

Il successo della France Insoumise farà venire (meritati) mal di pancia notturni a molti.

Mentana ha rosicato come un castoro.

Da uno che abita a due passi dal confine, i Francesi non li ho mai sopportati.
Però da stasera mi stanno un po' meno sul cazzo.
Vive La France...Insoumise

Citazione di: Aquila1979 il 07 Lug 2024, 23:06
Melenchon e quello che dopo il 7 ottobre (prima della risposta di Israele) non ha voluto partecipare alla manifestazione contro l'antisemitismo?

Magari non è un antisemita ma solo un ratto di merda che speriamo muoia presto.

Mossa giustissima.
Sono manifestazioni di merda, volte solo a sostenere la feccia sionista, strumentali e che vanno isolate.
Quando vedo il PD che porta l'acqua con le recchie a gente come pacifici che platealmente relativizza il filonazismo dentro FdI a ragazzate ho i conati. Perché è evidente che quello usa la questione antisemita alla bisogna, secondo la sua agenda politica.
Non avere una posizione critica sulla politica di alcune, purtroppo molte, comunità ebraiche in occidente è un crimine. Fanno politica e devono assumersi la responsabilità del loro prendere posizione. Non è che possono usare l'olocausto per dire il cazzo che vogliono senza poter essere criticati.
Dunque partecipare a certe manifestazioni che si trasformano in bieco appoggio ad Israele anche no. Anche mai. Anche fanculo.

E lo dico pensando che Melenchon sia un vecchio trombone, ma non certo per le stronzate dette dai Liberali (italiani, in particolar modo)

Citazione di: FatDanny il 08 Lug 2024, 07:02
Mossa giustissima.

Mi sono andato a leggere un po' di dichiarazioni.
E a vedere le liste.
Mi pare che Melenchon faccia il giochino della Meloni. Questo dire è non dire, dichiarazioni di facciata, candidati impresentabili...
Sembra una mascherata.

Strano che nessun giornale francese parli di Vittoria dei moderati e di macron.
È una roba che si legge solo qui dai moderati italiani. Un viaggio lisergico tutto loro.

Madonna ma perché in Italia stanno a rosicà?

pensavano che quello di  Macron fosse il primo partito , ed essendosi attaccati arcazzo, il liberali demmerda rosicano come castori.

Vorrei solo segnalarvi l'immensa vittoria di Salvini.

State parlando esattamente come lui, Borghi etc

Attenzione pero' a interpretare la realtà francese sotto il prisma della politica italiana (ma europea in generale). In Italia, ma anche in Germania, le coalizioni sono una maniera assolutamente normale (e secondo me anche giusta) di fare politica. Da più di 60 anni in Francia il maggioritario, spinto da una legge elettorale a doppio turno, è quasi una religione. Associato a un potere presidenziale a cui la costituzione formale da poteri relativi mentre quella formale lo rende arbitro abbastanza determinante della vita politica del paese. Insomma, sono abituati al chi vince prende tutto.
Per la prima volta il parlamento si divide in 3 grandi campi. Non ci sarà la forza politica che prenderà tutto, non ci sono i numeri. Tocca mettersi d'accordo.
Detto questo, anche qui, da ieri sera, ci sono i moderati che gongolano. I marconisti hanno limitato le perdite, che restano comunque notevoli e questa limitazione la devono soprattutto al grande movimento popolare che ha spinto i cittadini alle urne. Insomma hanno vinto con tantissimi voti di sinistra. Addirittura gongolano anche i vecchi gollisti, gente che ha veramente sulla coscienza la situazione complessa di questo paese. Ieri sera, addirittura è rispuntato François Cope, il vecchio accolito di Sarkozy (per dire del vento di novità) a urlare che avevano comunque vinto anche loro.
E poi, comunque, bisogna tener presente che il RN neofascista ha preso sempre più di 10 milioni di voti. Sono tanti, comunque que sono tanti. Tocca andarli a recuperare.
Marine Le Pen ieri era furiosa ma sa che comunque si porta a casa un risultato storico per loro. Non quello che tutti (non solo loro) immaginavano ma raddoppiano il numero di deputati.
E poi c'è il Fronte Popolare. Si, hanno vinto loro le elezioni, se veramente si deve dare la palma del vincitore a qualcuno. Le hanno vinte soprattutto perché hanno costruito una macchina elettorale in meno di due settimane che è riuscita a risollevare le forze assopite di questo paese e a invertire una tendenza che sembrava irrimediabile. Qui si parlava di ondata delle estrema destra.
Melenchon è simpatico come la sabbia sul pisello, ma se oggi c'è una sinistra in Francia lo dobbiamo a lui. Quando il partito socialista era ai minimi storici con meno del 3% di voti raccolti da quella monnezza umana della sindaca di parigi (che riesce a tirare fuori il peggio di me nell'insultarla), che manco il figlio l'ha votata per quanto è idiota. Se oggi il partito socialista è rinato lo dobbiamo a chi quei fermenti di sinistra, quella voglia di occuparsi degli altri, l'ha tenuta in vita. E non puo' essere che Melenchon. No, non credo che sarà il primo ministro, troppo difficile come personaggio. Tralaltro penso che miri più alle presidenziali del 2027. E no, mi dispiace Kelly, non credo neanche che sia un'opzione per Ruffin, che resta personaggio curioso e particolare. Si parla della leader ecologista Marine Tondelier come possibile opzione. Perché comunque si deve cominciare a trovare anche appoggi dove sia possibile.
Insomma, la Francia stamattina si risveglia con un sorriso stampato sulle labbra ma con un panorama assolutamente inedito per la sua storia recente. In Italia si farebbe un governo in 24 ore senza problemi (e continuo a pensare che le nostre istituzioni, la nostra costituzione sia circa quattordici milioni di volte migliore di quella francese), qui in Francia invece si deve fare qualcosa che non si fa dal 1958. Fare compromessi.

Non riesco a fare previsioni sul futuro di France Insoumise, che destino avrà...non conosco cosi a fondo la situazione, però è innegabile che al momento sono una reale e concreta, vera forza di sinistra (magari sinistra vecchia trombona ma sicuramente sinistra) Probabilmente in altri g
periodi storici gli avrei fatto le pulci ma oggi come oggi ben venga
Altrettanto non si può dire di sedicente sinistra in Italia a mio modo di vedere

Citazione di: orchetto il 08 Lug 2024, 11:11
[...]Altrettanto non si può dire di sedicente sinistra in Italia a mio modo di vedere

E' da stamattina che leggo di queste riflessioni. Un po' ovunque. Come se i francesi fossero un popolo superiore rispetto a noi itagliani. Tiratevi su, siate sereni, non esiste un popolo migliore di un altro. Troppi esempi ve posso fa. Se la Francia ieri ha evitato un governo neofascista è solo e soltanto perché la stessa Francia ci si era avvicinata pericolosamente. E se proprio non ce la fate, pensate ai quasi 11 milioni di francesi che hanno comunque votato per il RN di Jordan Bardella (uno che farebbe sentire un intellettuale brillante anche un palo della luce).
La questione, come ho già scritto, è semplicemente questo legame storico col maggioritario e questa idiosincrasia, che dura da 60 anni, nei confronti del concetto di coalizione.

sollevato dalla sconfitta di RN. Ho sempre considerato la Francia un paese "serio" che non si sarebbe fatto governare da nani e ballerine.
Però proprio per questo fossi un francese mi sentirei defraudato da questa torsione democratica a mezzo legge elettorale " tutti contro uno" con le coalizioni che non erano coalizioni ma semplici sommatorie di voti e che meno di 24 ore dopo vanno ognuna per catzi propri .
Ridurre un istituto come il suffragio universale a mero conteggio ragionieristico a prendere un voto in più non per fare qualcosa inseme ma per non far vincere gli altri è  avvilente almeno io lo vedo cosi.

LFI verrà esclusa dal governo con un altro gioco di prestigio, visti gia i vari frontepopolaristi che gia si offrono a macron, dando ragione a chi come Houellebecq parla di elites contro il popolo.

@IB la Tondelier a me non dispiace, ho sentito un po di video su YT e mi sembra dia un'immagine molto "presentabile" e magari è anche capace di mediare e trovare degli accordi...

E' stata anche molto presente tra i due turni e si è creata una certa immagine positiva su se stessa.

Concordo con la riflessione di Warp
Non ho mai creduto i "francesi" "superiori" e neanche adesso ci credo, riflettevo solo sul fatto che LFI al momento è una forza di sinistra non solo vera ma anche grossa che è quello che manca da noi

Cosa succede ora in Francia: i candidati premier della sinistra
di Stefano Montefiori

DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
PARIGI - E adesso, chi governa in Francia? Per gli affari correnti resta in carica il primo ministro attuale Gabriel Attal, che ha presentato le dimissioni ma è stato pregato dal presidente Emmanuel Macron di restare ancora per qualche giorno o settimana. Ma sono già partite le trattative per proporre un successore, che portano alla luce la questione più profonda e decisiva: quella della nuova maggioranza, ancora da trovare.
L'ipotesi Jean-Luc Mélenchon è sostenuta da sé stesso, dai suoi fedelissimi come la deputata Mathilde Panot, capogruppo nella precedente Assemblea, e da nessun altro. Panot ancora stamattina ancora sosteneva che «Mélenchon ha ancora tutte le sue chance di essere nominato», perché con lui la sinistra è tornata a vincere. I suoi detrattori pensano invece che la sinistra del Nouveau Front Populaire abbia vinto nonostante Mélenchon, che con i suoi toni da tribuno e la sua politica senza limiti pro-Palestina – come se il conflitto mediorientale fosse non solo importante, ma centrale nella vita quotidiana dei francesi – ha allontanato molti del suo stesso campo.

Per esempio Clémentine Autain e François Ruffin, due esponenti della prima ora della France Insoumise che fanno parte della fronda interna al partito di Mélenchon e che questa mattina, all'indomani delle elezioni, hanno subito annunciato di voler lasciare Lfi per formare un gruppo autonomo o apparentato con altri nella nuova Assemblea nazionale, che si riunirà al completo il 18 luglio.

Il segretario del partito socialista Olivier Faure dice che il Nouveau Front Populaire presenterà un'ipotesi di possibile primo ministro entro la fine di questa settimana, e questo potrebbe precipitare la crisi della coalizione, che finora è stata più un cartello elettorale che una vera alleanza politica con un vero programma comune condiviso. Le anime interne al Nfp sono molto diverse e divise, e questo aspetto potrebbe esplodere quando si tratta di trovare un'intesa sul primo ministro.

Soprattutto visto che il voto di domenica ha cambiato il rapporto di forza all'interno alla sinistra: nel precedente parlamento i deputati della France insoumise errano dominanti, stavolta lo saranno molto meno. Per il momento, all'interno del Nouveau Front Populaire, i deputati Lfi di Mélenchon sono 72, quelli socialisti di Glucksmann e Faure 64, gli ecologisti di Marine Tondelier 33 e i comunisti di Fabien Roussel 9. Ma alcuni deputati come Autain e Ruffin, come si diceva, hanno già detto che lasceranno il gruppo Lfi in polemica con Mélenchon, e altri potrebbero seguirli. Quindi, in sostanza, l'estrema sinistra di Mélenchon e la sinistra moderata di Glucksmann sono ormai più o meno equivalenti.

Questo influenza ovviamente il possibile nome da indicare come primo ministro espressione del Nfp: né Mélenchon, questo è sicuro, né probabilmente neppure Glucksmann, visto che i due non si sopportano e hanno smesso di attaccarsi solo per una tregua provvisoria tra il primo e il secondo turno, ma sono destinati a ricominciare. Anche la possibilità dell'ex presidente socialista François Hollande, che è tornato alla politica facendosi eleggere nella sua storica roccaforte della Corrèze, sembra tramontare, per la stessa ragione: troppo anti-Mélenchon - al quale ha esplicitamente raccomandato di "stare zitto, per il bene di tutti" in campagna elettorale – per essere accettato anche da Lfi.

In caso di soluzione politica che parta da una sinistra che comprenda anche Lfi, un nome possibile potrebbe essere allora quello di Marine Tondelier, l'ecologista che è stata una delle rivelazioni del voto, che ha già parlato di Mélenchon come di «una personalità non adatta, perché non raccoglie sufficienti consensi tra tutte le componenti del Nfp» e che sarebbe pronta ad accettare un eventuale incarico.

Raphaël Glucksmann però non scompare dai possibili candidati, perché potrebbe forse essere il primo ministro in un'altra configurazione. Il suo partner socialista Olivier Faure sembra ancora attaccato all'idea del Nouveau Front Populaire, ma molti – primo tra tutti il campo macronista – sembrano invece convinti che l'incompatibilità politica (per non parlare di quella caratteriale) tra Glucksmann e Mélenchon porterà alla rapida fine del blocco che è arrivato primo alle elezioni. A quel punto Glucskmann – di sinistra e anche ecologista, europeista, pro-Ucraina e anti-Putin – potrebbe essere l'uomo di quella «larga maggioranza» auspicata da Macron dopo il primo turno, chiamata «alleanza plurale» da Gabriel Attal. Una maggioranza di coalizione tra partiti di orientamento diverso – sul modello della grande coalizione tedesca – uniti però su alcuni punti fondamentali. Che Glucksmann sembra potere rappresentare in modo convincente.

Altre future possibilità sono legate alla disgregazione più o meno totale del Nouveau Front Populaire, che potrebbe far tornare i macronisti di Ensemble il primo gruppo all'Assemblea nazionale, scenario che fino a domenica pomeriggio sembrava fantascientifico. In quel caso il nuovo premier potrebbe anche essere, di nuovo, un macronista, anche se difficilmente la sinistra potrebbe votarlo.

https://www.corriere.it/esteri/24_luglio_08/francia-cosa-succede-ora-candidati-premier-a82c7ead-042d-4f00-b67d-bfc4d1720xlk.shtml

Insomma a LFI je stanno per fà un buono!

https://www.repubblica.it/esteri/2024/07/10/news/fronda_melenchon_partito_tossico_dittatore-423388753/?ref=RHLF-BG-P7-S1-T1

Governo senza i 2 partiti che hanno preso il maggior numero di voti (LFI e RN) e mer,da nel ventilatore contro LFI (l'accusa di antisemitismo cosi à la page ultimamente, ovviamente non manca).
Poi quando l'uomo della strada si chiede che catzo c'è annato a fà a votà, fategli vedere il disegnino con la faccia di macron.
'A democrazziah

Citazione di: Warp il 10 Lug 2024, 20:45
https://www.repubblica.it/esteri/2024/07/10/news/fronda_melenchon_partito_tossico_dittatore-423388753/?ref=RHLF-BG-P7-S1-T1

Governo senza i 2 partiti che hanno preso il maggior numero di voti (LFI e RN) e mer,da nel ventilatore contro LFI (l'accusa di antisemitismo cosi à la page ultimamente, ovviamente non manca).
Poi quando l'uomo della strada si chiede che catzo c'è annato a fà a votà, fategli vedere il disegnino con la faccia di macron.
'A democrazziah

purtroppo si era capito un minuto dopo gli exit poll che sarebbe andata a finire così...

e anche che avrebbero usato la "scusa" dell'antisemistimo...

Citazione di: mr_steed il 07 Lug 2024, 22:03
sarà la scusa per lasciare fuori melenchon dal nuovo governo...

del resto hanno fatto, preventivamente, lo stesso in uk con corbyn

purtroppo solamente al "prossimo giro" si potrà vedere se macron e soci stavolta hanno tirato troppo la corda e se la gente di sinistra, che non votava da secoli, avrà voglia di votare di nuovo per far contento macron, dato che il loro voto non ha contato nulla, a parte far fuori RN...

alla fine comunque tutti i torti Houellebeq nel suo ragionamento "post elezioni" non li aveva...

Citazione di: COLDILANA61 il 01 Lug 2024, 15:48
Mi piacerebbe vedere il Fronte Popolare fare la voce grossa e non appiattirsi su Macron per salvare la Francia dalla Le Pen .

Allora si che sarebbe un bel messaggio per tutta l'Europa .

E' come se a me chiedessero di Votare FI per salvarci dalla Meloni .

Basta sentire cosa ha detto , oggi ,Casini su LA7 .

CVD

Citazione di: Warp il 10 Lug 2024, 20:45
https://www.repubblica.it/esteri/2024/07/10/news/fronda_melenchon_partito_tossico_dittatore-423388753/?ref=RHLF-BG-P7-S1-T1

Governo senza i 2 partiti che hanno preso il maggior numero di voti (LFI e RN) e mer,da nel ventilatore contro LFI (l'accusa di antisemitismo cosi à la page ultimamente, ovviamente non manca).
Poi quando l'uomo della strada si chiede che catzo c'è annato a fà a votà, fategli vedere il disegnino con la faccia di macron.
'A democrazziah

In realtà conviene sia a RN che a LFI restare fuori oggi e poter giudicare le trattative di settembre per il piano di rientro dai banchi dell'opposizione

L'uomo della strada, comunque, già se lo chiede il perché sia andato a votare.
Perché ha votato massicciamente RN.

Non dico che dovevano per forza mettere Melenchon a capo del governo, ma fare un governo senza la sinistra dopo aver chiesto (di fatto) a lei ed ai cittadini di salvare il paese, vuol dire consegnarlo alle destre. Non quelle moderate e presentabili che andranno ora a governare, ma quelle estremiste che la prossima volta prenderanno il 60%

Questa vicenda francese dovrebbe far riflettere molti in Italia sul valore e sul concetto del sistema costituzionale italiano che io trovo superiore a quello francese e a tutti i modelli rigidi.
La nostra costutuzione ha fortificato la presenza del Vertice Istituzionale.  Il famoso arbitro.
Il presidente della repubblica italiano è portatore dell'interesse dell'istituzione (della Repubblica), e vigila anche sul potere della maggioranza politica.
Abbiamo visto in molteplici occasioni che l'azione di un governo non coincide quasi mai con l'interesse generale, anche se pretenderebbe di rappresentarlo, abbiamo sempre visto il governo di minoranze che tengono fuori altre minoranze che però sommate diventerebbero maggioranze.
Ad esempio, in un caso come quello francese, con un parlamento frammentato, il Presidente della Repubblica italiano cerca di mediare, promuove incontri, ipotizza governi tecnici, ed all'occorrenza lo fa formare.
La sua partita è quella dello Stato, ed il suo interesse non è uno specifico governo, ma un governo.
Ora in Francia invece noi abbiamo Macron, che è nello stesso tempo giocatore e arbitro.
Fino a che punto gli conviene mediare? visto che lui è una forza in campo ed ha una azione da portare avanti per il suo partito?
Arriverebbe al punto di promuovere una coalizione che lo metta in minoranza?
Quando si ragiona di modifiche costituzionali in Italia bisognerebbe mettere mano alla pistola, perchè la nostra Costituzione è un gioiello.

Assolutamente d'accordo. E qui la cosa comincia ad essere presa in considerazione.
Se vogliamo, in qualsiasi altro parlamento europeo la situazione sarebbe molto più chiara, e si andrebbe a un governo di coalizione.
Il problema è che il sistema maggioritario, il principio del chi vince comanda, è talmente installato nei costumi francesi che fanno una fatica immensa a rendersene conto.
C'è una sorta di coscienza condivisa per cui ogni forma di mediazione, di compromesso, diventa qualcosa di diabolico. E questo spiega anche perché per decenni il parlamento francese è stato solo un luogo dove venivano giusto vidimate le decisioni prese all'Eliseo o a Matignon (dove siede il primo ministro).
Ora, con tutto questo potere, non sanno che farci proprio perché manca loro l'abitudine a usarlo.
La costituzione del 1958 modellata sulla personalità di De Gaulle, in un'epoca dove ormai sono i contabili (citazione di Mitterrand) ad arrivare al potere, mostra tutte le sue debolezze.

Citazione di: Warp il 11 Lug 2024, 11:51
Questa vicenda francese dovrebbe far riflettere molti in Italia sul valore e sul concetto del sistema costituzionale italiano che io trovo superiore a quello francese e a tutti i modelli rigidi.
La nostra costutuzione ha fortificato la presenza del Vertice Istituzionale.  Il famoso arbitro.
Il presidente della repubblica italiano è portatore dell'interesse dell'istituzione (della Repubblica), e vigila anche sul potere della maggioranza politica.
Abbiamo visto in molteplici occasioni che l'azione di un governo non coincide quasi mai con l'interesse generale, anche se pretenderebbe di rappresentarlo, abbiamo sempre visto il governo di minoranze che tengono fuori altre minoranze che però sommate diventerebbero maggioranze.
Ad esempio, in un caso come quello francese, con un parlamento frammentato, il Presidente della Repubblica italiano cerca di mediare, promuove incontri, ipotizza governi tecnici, ed all'occorrenza lo fa formare.
La sua partita è quella dello Stato, ed il suo interesse non è uno specifico governo, ma un governo.
Ora in Francia invece noi abbiamo Macron, che è nello stesso tempo giocatore e arbitro.
Fino a che punto gli conviene mediare? visto che lui è una forza in campo ed ha una azione da portare avanti per il suo partito?
Arriverebbe al punto di promuovere una coalizione che lo metta in minoranza?
Quando si ragiona di modifiche costituzionali in Italia bisognerebbe mettere mano alla pistola, perchè la nostra Costituzione è un gioiello.

Ecco lucidiamo la pistola perchè Meloni col premierato farà sul serio.

Citazione di: kelly slater il 11 Lug 2024, 12:42
Ecco lucidiamo la pistola perchè Meloni col premierato farà sul serio.

era proprio a quello che facevo riferimento

(https://i.ibb.co/P5Xy7Nm/Cotillard.jpg) (https://ibb.co/RCrKx9v)

https://www.agi.it/estero/news/2024-07-23/francia-lucie-castets-candidata-premier-nfp-27215824/