Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5280 il: 05 Ago 2019, 12:10 »
La lana caprina è uno strumento strausato per depotenziare le proposte da combattere.

ok

Offline carib

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5281 il: 05 Ago 2019, 12:11 »

A questa semplice domanda i neoliberal non sanno rispondere perché se vi rispondono correttamente smentiscono se stessi. ;)

La risposta che danno è: "There is no alternative"

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5282 il: 05 Ago 2019, 12:15 »
...
Dopo di che, non so perché, qualcuno ha scambiato la mia proposta per un programma di governo. Semmai è un programma di opposizione e rifiuto...

avevo capito che la tua volesse essere una proposta 'costruttiva'.

chiedo venia per la confusione.

Offline carib

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5283 il: 05 Ago 2019, 13:17 »
avevo capito che la tua volesse essere una proposta 'costruttiva'.

chiedo venia per la confusione.
No problem.
"Costruttiva" di un partito che non c'è. Purtroppo.

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5284 il: 05 Ago 2019, 13:52 »
No problem.
"Costruttiva" di un partito che non c'è. Purtroppo.

non c'e', a mio avviso, proprio perche' si hanno tante opinioni diverse su come mettere in atto le stesse idee.

da cui i miei tre 'mettere d'accordo'

Online FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5285 il: 05 Ago 2019, 14:39 »
Ci stiamo un po' perdendo.

Io torno alla proposta di Carib.
Ridare dignità alla scuola pubblica. Bene, concordo.
Quindi investimenti su nuovi insegnanti e personale ATA, salari più alti per gli stessi, infrastrutture, materiale didattico.

La proposta potrebbe essere facilmente configurabile con l'aiuto di chi la scuola la vive quotidianamente. E necessiterebbe di svariati miliardi di euro.
Quello delle risorse resta un tema decisivo.
Perché dove decidi di prendere i soldi (che si parli di scuola, sanità, lavoro o ambiente) caratterizza chi sei.

Una cosa è fare il RdC prendendo i soldi dalla fiscalità ordinaria, un'altra è farlo istituendo una patrimoniale. Una cosa è farlo tagliando la sanità, un'altra è tagliando le spese militari.

la questione del "dove prendi i soldi" (che cmq è proprio uno degli argomenti di AOC e più in generale dei DSA negli Stati Uniti) non solo ti rende credibile, ma definisce anche il tuo campo.

se ti prendi il lusso di non dire da dove recuperi i soldi per come la vedo io non sei molto diverso da un populista standard come metodi e nel merito, senza alcun parametro di sostenibilità, puoi dire la qualsiasi.

Quindi: dove prendiamo i soldi?
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5286 il: 05 Ago 2019, 14:43 »
danny però se leggi i dati vedi che non è un problema di soldi

la scuola pubblica paritaria spende, per un alunno delle elementari (ma anche per le altre scuole spende meno, solo che lì ci sono altri aspetti da considerare che complicano il ragionamento), 2700 euro, retta e contributo statale inclusi.
La scuola di stato ne spende oltre 7.000.

Aggiungeresti dei soldi? Dove, a un sistema già inefficiente?

Offline carib

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5287 il: 05 Ago 2019, 14:57 »


Quindi: dove prendiamo i soldi?
posso di' una cosa?

La gente vuole tre cose: scuola, lavoro, salute.
C'è chi ha fato credere alla gente che 'ste cose nun ce stanno per colpa dei migranti.

Salvini 2018: quando sarò al governo destinerò DUE MILIARDI al rimpatrio di 500mila clandestini
Salvini 2019: i clandestini sono 90mila, voce di spesa per i rimpatri nel decreto sicurezza bis: DUE MILIONI


Con questo non voglio dire che l'unico modo di ricreare la Sinistra consiste nello sparare balle (come per esempio ha tentato di fare il Pd con renzi-gentiloni-minniti).

Ma solo che se sei di Sinistra devi crea' un nemico "di destra". Tipo: spese militari, rendite finanziarie, evasori, mafie. In queste 4 voci ci sono millemila miliardi, lo sai meglio di me. Il problema è che per poter sostenere l'onda d'urto scatenata da una guerra del genere, prima devi ricreare un'opinione pubblica sufficientemente consapevole. Di qui, il lavoro - lungo e faticoso - che in primis va fatto concretamente sulla scuola pubblica. Dopo averlo promesso.
Non so se mi sono spiegato.

Online FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5288 il: 05 Ago 2019, 15:11 »
jimmy, io veramente mi stupisco di come tu ti faccia abbagliare da questi numeri totalmente farlocchi.
C'è dolo o ti lasci conquistare come un quindicenne in piena tempesta ormonale?
Dire che lo stato spende oltre 7mila euro per studente è il classico conto fatto a pene di segugio.

Pensare di definire il costo per studente semplicemente prendendo la somma della spesa e dividendola per il numero degli studenti nelle scuole pubbliche è una roba che può andar bene per una mente semplice. Molto semplice. I sempliciotti diranno tutti "beh, mi sembra un conto ragionevole".
VVL e i suoi amici diranno "è la prova provata che lo stato non funziona, il privato si"
Non da parte di chi ha studiato fisica o statistica in termini avanzati, che quindi dovrebbe conoscere bene le storture prodotte dalle medie aritmetiche (misterfarooooo help me  ;) )

Perché si dovrebbe dire che in queste medie non risultano alcuni piccoli "dettagli" che portano a questa differenza abissale.
Ad esempio è inefficienza o garanzia di un diritto costituzionale il fatto che il bambino piccolo di Antrodoco (RI) non debba farsi trenta km (in inverno con la neve) per andare a scuola?
E' inefficienza o garanzia di un diritto costituzionale il fatto che i genitori dello stesso non debbano farsi in quattro per portarcelo e poi magari andare a lavorare da tutt'altra parte?
Perché è chiaro che se io Stato devo mantenere una scuola lì, dove il privato viene a investire col cazzo (scusate il francesismo), questa scuola sarà in perdita netta. Quel bambino mi costerà ben più di 7mila l'anno. E tale "inefficienza" influirà pesantemente, moltiplicato per tutto il territorio nazionale, sulla suddetta media.

Si, questa "inefficienza" la paghiamo tutti. E si, io me la rivendico.
Per me è la BASE del vivere sociale, della convivenza umana su questa terra e quindi, per estensione, della propria umanità. Fare in modo che il bambino di Antrodoco (non arrivo a quello migrante, troppo complesso in questa fase) non abbia nessunissima difficoltà in più di quello de Prati.

Io voglio che VVL sia COSTRETTO a pagarla tale inefficienza. COSTRETTO.
Anzi, aggiungo comunistaccio che non sono altro, che se si rifiuta viene pure pesantemente represso. Non col carcere, ma con l'isolamento.
Nel comunismo di fatdanny, che resta un po' sadico perché semo magnabambini, non c'è galera per chi si rifiuta di contribuire. Ma visto che ragioni come singolo campi come tale e muori pure come tale.

Magari di fame e stenti, in uno stato eremitico.
Spiace, ma è solo l'estremo rispetto del proprio volere e delle "libertà" che derivano dal voler essere TOTALMENTE liberi dalla vita sociale. O riesci a procurarti tutto (ma TUTTO TUTTO) da solo o quello che ti manca amen. Anche fosse l'acqua da bere.

Sono convinto che alla terza dissenteria riaccoglieremmo anche un piangente VVL tra le nostre comprensive e accoglienti braccia pubbliche. Non statali, pubbliche.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5289 il: 05 Ago 2019, 15:21 »
stavo appunto mettendo in luce come andrebbe inanzitutto analizzato come i soldi attuali vengano spesi prima di inidrizzarne altri, e non per trovare scuse su non indirizzarne altri ma per far si che cio' che si aggiunge vada nella sua interezza ad aggiungere valore all'idea, e prendendo spunto dall'appunto di FD

...Ad esempio è inefficienza o garanzia di un diritto costituzionale il fatto che il bambino piccolo di Antrodoco (RI) non debba farsi trenta km (in inverno con la neve) per andare a scuola?
E' inefficienza o garanzia di un diritto costituzionale il fatto che i genitori dello stesso non debbano farsi in quattro per portarcelo e poi magari andare a lavorare da tutt'altra parte?
...

e' indubbiamente un diritto che il bambino di Antrodoco possa andare a scuola a 30 km di distanza se non c'e' altra soluzione, cosi come e' diritto dei genitori non doversi fare in quattro, si potrebbe guardare se ci sono altre opzioni.

si puo' costruire una scuola piu' vicino? e' possibile offrire un servizio di trasporto pubblico che oltre al bambino di Antrodoco 'avvicini' tanti altri bambini ed aiuti i genitori a non doversi fare in quattro?servono altri soldi oltre a quelli gia' messi a disposizione per la scuola pubblica?
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5290 il: 05 Ago 2019, 15:34 »
da fisico ti dico che un ordine di grandezza di differenza non può essere spiegato con delle inefficienze del secondo ordine

la scuola di stato che costa tre volte la pubblica paritaria (incluse le rette) non è per mandare i professori ad antrodoco ma per le moltitudini di funzionari pensati per una struttura di un secolo fa

fai funzionare il ministero ed i provveditorati con i criteri moderni e vedrai che tisi liberano le risorse.

Offline carib

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5291 il: 05 Ago 2019, 15:41 »
I criteri moderni non possono prescindere dal rispetto del secondo comma dell'articolo 3.
In ogni caso non c'è un modo solo per liberare risorse.
Si può tranquillamente eliminare il sostegno pubblico alla scuola privata che peraltro se ne sbatte dell'articolo 3 per definizione.
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5292 il: 05 Ago 2019, 16:36 »
OT

Ehmmm no, le enclosures a cui fa riferimento MF erano spazi COMUNI che di punto in bianco, per decisione dello Stato che tanto ti fa schifo vennero recintate e finirono in mani private.


Ah ecco, vedi che parlamo de due cose diverse.
E spiegateve.  :prr:

[snip FD scrive troppo]

VVL se ne va negli States proprio perchè altrimenti sarebbe costretto a buttarte a mare la duna e proclamare l'indipendenza sotto la bandiera di Gadsden. :rotfl:
Io non voglio costringerti a far nulla.
Nella MIA società ideale, nessuno è costretto, tranne i rompipalle che si comportano in modo violento e incivile, violando il principio di non aggressione.
Nella società libertaria che auspico e purtroppo non vedrò mai, tu puoi vivere da socialista con carib & co e non avrei nessun problema a commerciare con te , a patto che non ve venga in mente di assaltarmi.
La mia differenza è quì, o più prosaicamente in quello che Bakunin spiegava nella sua critica a Marx, che sicuramente conosci.
Se l'individuo e i suoi diritti sono centrali, tutti ne guadagniamo e prosperiamo, se invece al centro ce metti lo stato, i suoi lacci, interessi, personalismi ed inefficienze, allora l'uomo si abbruttisce e si condanna alla subalternità, alla clientela politica ed infine alla servitù.


One of the great mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results.
Friedman c'aveva ragione, altrochè.


Tu puoi invocare la costrizione per i più alti principi che ti possano venire in mente, poi una volta che hai messo sul tavolo gli strumenti necessari, chissà che magari qualcun'altro non decida di usarli per scopi meno nobili.
La mia posizione invece è che tali strumenti non devono proprio esserci, così da fugare ogni rischio, better safe than sorry.

Ed ecco che quella linea di pensiero verrà sconfitta come è stata storicamente, nessuno fugge dalla libertà*, ma tutti fuggono dalle costrizioni.
I cubani scappano verso la Florida, russi, ucraini, polacchi & co scappavano oltrecortina , e sai perchè? perchè erano costretti da un sistema che li opprimeva e li costringeva ad una vita priva di futuro.
Quindi no, non vorrei mai costringere nessuno, perchè la mia linea guida è semplicemente il principio di non aggressione.
Tu costringi me e quelli come me, noi o scappiamo tutti, in massa, o ti combattiamo.

E' già successo nella storia, e succederà ancora una infinità di volte.
Detto da una persona che supporta ogni singola istanza indipendentista presente sulla terra, perchè per me, chiunque reclami una maggiore libertà, ovunque nel mondo, ha diritto di ottenerla, e qualora gli venga negata, di rivendicarla con la forza.

Allora vedi che l'alternativa all'inefficienza viene da se, che non serve mandare il bambino di antrodoco a scuola a valcucuzzolo, che magari la presenza fisica in classe può essere superata con nuove idee moderne, dopotutto nessuno ti obbliga a restare a vivere ad antrodoco o a valcucuzzolo, sei libero (i diritti inalienabili, presente?), puoi muoverti, e ogni tanto ricordartelo ti fa bene, anche e non solo alle articolazioni.
Che poi, come dico sempre, le prime inefficienze da condannare non sono neanche da ricercarsi nelle spese "utili" (infatti non ho obiettato ai propositi di carib sulla scuola pubblica, perchè è opinione legittima ai miei occhi), ma in quelle inutili, ossia quelle che favoriscono clientelismo e corruttela, che sono endemici di un sistema pubblico di qualunque tipo...ma poi sto discorso non l'avevamo già fatto o ricordo male?  :beer:
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« Risposta #5293 il: 05 Ago 2019, 17:48 »
beh no vvl, come la metti tu io mica sono libero di restare ad al paesello. come la metti tu al paesello non ho l’istruzione.

una cosa è modernizzare e superare la concezione di scuola come social security per chi ci lavora, un’altra è smantellare ogni tipo di valore sociale. la società dove ognuno pensa per se e nessuno fa nulla di condiviso, se non fermare quelli maneschi è solo un altro modo di declinare un totalitarismo.

Online FatDanny

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« Risposta #5294 il: 05 Ago 2019, 17:51 »
infatti la cosa diventa "mica hai l'obbligo di restare ad antrodoco, sei libero di muoverti".
:lol:
Ma è significativo perché è sempre così con i discorsi neoliberal: per far passare una coercizione basata sul potere economico basta chiamarla libertà ed il gioco è fatto.
Fico.

Offline Tarallo

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« Risposta #5295 il: 05 Ago 2019, 17:53 »
E FD scrive troppo?
Comunque che orrore, detto da uno che s'è mosso subito e s'è mosso tanto. Rivendico il diritto di Antrodoco di esistere e avere una scuola di livello accettabile. Anche se ha ancora la montagna DVX.

Offline trax_2400

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« Risposta #5296 il: 05 Ago 2019, 17:54 »
Nella vita reale genera più costrizioni la povertà che non l'esistenza di leggi che limitano la libertà.
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« Risposta #5297 il: 05 Ago 2019, 18:02 »
danny però se leggi i dati vedi che non è un problema di soldi

la scuola pubblica paritaria spende, per un alunno delle elementari (ma anche per le altre scuole spende meno, solo che lì ci sono altri aspetti da considerare che complicano il ragionamento), 2700 euro, retta e contributo statale inclusi.
La scuola di stato ne spende oltre 7.000.

Aggiungeresti dei soldi? Dove, a un sistema già inefficiente?

Sono curioso di vedere i metodi di calcolo, mi puoi indicare la fonte di questi dati?

Il dubbio mi viene perché per un alunno di una pubblica paritaria un costo annuo totale di 2700 euro comporterebbe una retta mensile per le famiglie inferiore a 300 euro e la mia esperienza (i miei figli hanno frequentato e frequentano la Scuola Pubblica, ma in passato mi sono dovuto informare e ho amici che hanno mandato/mandano i figli a scuole pubbliche paritarie) è di cifre assolutamente superiori.



Per il resto:

- sono convinto, come dice UnDodicesimo, che ci siano sacche di spreco nella Scuola Pubblica e che a risorse date la qualità del servizio potrebbe essere migliore

- penso che per raggiungere i livelli di qualità di un Paese non classista moderno, oltre ad eliminare gli sprechi servano comunque maggiori investimenti nela Scuola Pubblica

- le scuole pubbliche paritarie si basano su un precariato sottopagato pazzesco (esperienza diretta), forma di risparmio sulla pelle sempre delle famiglie

- un dubbio/rischio illazione, come vengono considerati i costi del personale ecclesiastico? Una suora che collabora (docente/segretaria/pulizie/preside/eccetera) con una scuola religiosa ha diritto a stipendi e orari da contratto nazionale?

- pieno accordo con FD sulla impossibilità di confrontare i costi di strutture che offrono un servizio dove c'è una domanda che genera profitti e strutture che, giustamente, devono offrirlo a tutti.

- Chiedo a James: quando dici
"la scuola di stato che costa tre volte la pubblica paritaria (incluse le rette) non è per mandare i professori ad antrodoco ma per le moltitudini di funzionari pensati per una struttura di un secolo fa. Fai funzionare il ministero ed i provveditorati con i criteri moderni e vedrai che tisi liberano le risorse."
mi fai pensare che nei costi individuali per un alunno della Scuola Pubblica ci siano anche quelli di Ministeri e Provveditorati mente nella pubblica paritaria no, è così?
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5298 il: 05 Ago 2019, 18:10 »
OT

Ehmmm no, le enclosures a cui fa riferimento MF erano spazi COMUNI che di punto in bianco, per decisione dello Stato che tanto ti fa schifo vennero recintate e finirono in mani private.
Non c'era alcun diritto di proprietà di esse, venne CREATO, mentre prima le persone le utilizzavano per camparci.

Ah ecco, vedi che parlamo de due cose diverse.
E spiegateve.  :prr:

No  8)

Ogni singola proprietà privata è diventata tale di punto in bianco.
In tutto il mondo.

Online FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5299 il: 05 Ago 2019, 18:11 »

mi fai pensare che nei costi individuali per un alunno della Scuola Pubblica ci siano anche quelli di Ministeri e Provveditorati mente nella pubblica paritaria no, è così?

Fermo restando che concordo in toto su tutto quel che dici (a partire dalle condizioni di lavoro dei docenti negli istituti parificati, anch'io ne ho esperienza diretta) sul metodo di calcolo della scuola pubblica posso aiutarti io: si.
per arrivare a quei 7000 euro a studente il conto, piuttosto risibile, è una semplice divisione:

Totale spesa pubblica nel settore scuola (55 mld di euro) / popolazione studentesca (7.8 mln)

Dimmi tu se questo è un modo per fare una comparazione degna di questo nome...
 

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