Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #220 il: 06 Mar 2018, 17:57 »
Secondo me ci sono vari piani di analisi: quello di Parissn è uno ed è valido.
Leu per esempio ha preso gli schiaffi perchè nei suoi componenti non è credibile a nessun livello.
I Civati, gli Speranza, sono percepiti come dei falliti che non hanno mai lavorato in vita loro e cmq
fino a ieri stavano pappa e ciccia con la nave madre.
Sostenere però che questo voto esprima sfiducia nel capitalismo secondo me è un errore bello grande.
Sia chi ha votato m5s che chi ha votato lega sicuramente ha fatto una richiesta di aiuto sul piano sociale e di scetticismo verso l'EU, ma con la consapevolezza che nessuno di questi due soggetti si porrà mai in maniera veramente radicale rispetto a questi temi.
Il m5s è un altro pd, più socialdemocratico, meno corrotto, meno ipocrita, ma quello è.

ma figuriamoci se l'elettore medio sta a pensà all'anticapitalismo.
Ma anche solo alla socialdemocrazia.

Il discorso è molto più basic: "questi hanno cacato il cazzo, come faccio a sostituirli?"
Anche con cosa sostituirli è un discorso fatto fino a un certo punto. In larga parte basta anche la semplice sostituzione.
Sto dicendo un'altra cosa: serve un PD per come lo dice Parissn non per tornare alla battaglia anticapitalista, ma per essere vicini ai problemi delle persone.
Calenda, ristrutturazioni industriali a parte, non lo è. E anche su queste la vicinanza è aleatoria, coincide solo nella misura in cui conviene al capitale italiano. Laddove non conviene più i rispettivi interessi tornano ad allontanarsi anni luce.

Offline pan

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #221 il: 06 Mar 2018, 18:00 »
ma la vaghezza dei 5 stelle su temi specifici è sempre stata una loro connotazione. perchè stupirsi?
solo su una cosa sono stati sempre incazzati, efficaci e precisi. sovvertire la casta precedente.
perché ovviamente ne dovevano prendere il posto loro. tutto qui.

Offline genesis

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #222 il: 06 Mar 2018, 18:01 »
Montanari, come al solito, la tocca piano.

http://www.lastampa.it/2018/03/06/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/il-pd-faccia-un-gesto-di-dignit-si-allei-con-i-stelle-al-governo-2PQuXHT5qXjDETRSEptcqI/pagina.html

Flop catastrofico di Liberi e Uguali, il Pd ai minimi termini e ostaggio del segretario. La sinistra è terremotata, distrutta. Si può dire che lei, professor Tomaso Montanari, l’aveva detto? 

«Mi dispiace molto aver avuto ragione. Liberi e Uguali era un esperimento sbagliato costruito a tavolino. Serviva una forza che contendesse i voti ai cinquestelle, non al Pd. I promotori di LeU hanno pensato - ancora con l’ossessione della “Ditta” da riprendersi - di rivolgersi all’elettorato moderato del Pd. Con toni moderati, e soprattutto con una proposta di personale politico tutta fatta di professionisti in cerca di conferma. Non c’era nulla di nuovo né nelle idee né nelle persone. LeU è apparsa un correntone esterno al Pd. La scelta di Grasso e l’arrivo della Boldrini sono stati il sigillo finale. È stata costruita una piccola ridotta di “sistema” di sinistra, nel momento in cui bisognava invece prendere coraggiosamente posizioni antisistema di sinistra, come proponevamo noi del Brancaccio».

 

Mi scusi: a dire il vero una forza antisistema di sinistra - cioè Potere al Popolo - non è che abbia fatto sfracelli. 

«Ma quello è il voto di Rifondazione. Mentre LeU ha preso il voto di Sinistra Italiana e di Possibile, più qualche zero virgola di Mdp, che non è mai esistito. I numeri sono quelli. Potere al Popolo, che candidava il segretario di Rifondazione, poteva davvero sembrare una cosa nuova? Noi del Brancaccio proponevamo un’iniziativa che parlasse a molte persone, non una forza settaria rivolta alla militanza storica».

 

Ma avrebbe potuto funzionare? La protesta antisistema di sinistra è stata largamente assorbita da M5S. 

«Se posso citare una cosa che mi riguarda personalmente, il fatto che i cinquestelle mi abbiano proposto di fare il ministro della Cultura, e il fatto che io abbia detto di no, dimostra come nel tentativo del Brancaccio ci fosse l’idea di parlare a quel mondo, senza pastoie partitiche e con un personale politico nuovo. Perché tra noi e loro c’è una certa affinità: dentro i cinquestelle c’è un pezzo importante di popolo di sinistra, lo dicono i risultati elettorali. Un popolo con cui bisognava dialogare, e con cui si può ancora dialogare. Ma solo facendo un vero “punto e a capo”. Non ci può essere nessuna forma di continuità con l’esperienza di LeU. Secondo me, i pochi eletti di Liberi e Uguali dovrebbero dimettersi e lasciare il posto a gente completamente nuova. Non è pensabile che un gruppo di capitani che hanno portato la nave sugli scogli, e che si è salvato contro ogni regola entrando in Parlamento, possa ricostruire qualcosa. Quella storia è finita per sempre. Nulla di Liberi e Uguali né di Potere al Popolo può avere un futuro. A mio parere la sinistra del futuro deve avere una discontinuità totale con questo personale politico. Totale. Devono trovarsi un altro impiego diverso dalla politica».

 

Quindi, «pasokizzato» (scomparso, come il partito socialista greco Pasok) il Pd, pasokizzati anche quelli di LeU... 

«Si sono voluti buttare sulla pira funeraria di Renzi e del Pd».

 

E il Pd? Renzi non ne vuole sapere di favorire la nascita di un governo di M5S. Che ne pensa? 

«Renzi a quanto pare ha in mente una piccola Repubblica di Salò. Ma se il Pd - o una sua parte pulita - dopo questo disastro vuole evitare l’ignominia, e fare qualcosa di utile per il Paese, deve fare un governo con i cinquestelle. L’alternativa è buttare l’Italia in mano alla destra fascista. Sarebbe un gesto di dignità, di senso dello Stato e del bene comune».

 

Si è fatto il suo nome, come premier di una coalizione tra M5S, Pd e LeU. 

«Io faccio un altro mestiere. Ma trovare una personalità che possa tenere insieme questi mondi non è impossibile».

 

Un governo per fare cosa? 

«Una legge elettorale secondo la Costituzione, e un programma minimo per gestire il tempo necessario per tornare a votare. Non facile, ma non impossibile: bisogna sedersi intorno a un tavolo e provare a parlare».

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #223 il: 06 Mar 2018, 18:01 »
Il reddito di cittadinanza ha varie possibili interpretazioni, tanto da essere proposto da parti tra loro incompatibili, dalla sinistra radicale fino ai liberisti spinti.
L'idea di base è semplice: la ricchezza è oggi generata non solo dal lavoro, ma dalla complessità delle interazioni sociali (cosa vera, si pensi anche solo ai social) e quindi almeno una quota parte di questa ricchezza va redistribuita tra tutti i cittadini.

Tutto dipende da due fattori: condizioni di ottenimento e finanziamento.

Il reddito di cittadinanza incondizionato è una formula redistributiva per cui si da X a ognuno, a prescindere dalla propria condizione lavorativa, prendendoli o dalla fiscalità ordinaria o da tassazione specifica.
Per esempio: tasso le transazioni finanziarie e i profitti e ciò che ottengo lo redistribuisco a pioggia.

Le critiche principali riguardano il fatto che sta cosa porterebbe all'esplosione dei nullafacenti.
In realtà non è così ed è anche dimostrato: per quanto si, ci sarebbe una parzialità parassitaria (che però andrebbe letta anche sul piano del consumo) in realtà la nullafacenza non è una possibilità largamente augurabile. Tutti puntano ad una propria attività e non averla è fonte di frustrazione e disagio.
Il vero effetto, temuto come la morte dagli imprenditori, è che farebbe schizzare in alto i salari perchè nessuno accetterebbe più lavori di merda a 500 euro se lo Stato te ne da 600 a prescindere.
Questa è la versione a sinistra e serve esattamente a questo: restituire potere contrattuale a lavoratori oggi lasciati alla giungla e al ricatto salariale.

Tuttavia questa formula non è certo quella che metteranno in pratica i pentastellati.
Più probabile che i pentastellati mettano in campo una soluzione di "workfare", ossia di sussidi/incentivi al lavoro sul modello del sussidio inglese.
Di fatto snaturando il concetto di reddito di cittadinanza e istituendo un semplice sussidio.

Ossia un reddito per i disoccupati vincolato ad un percorso di reinserimento in molti casi umiliante e  altrettanto ricattatorio. Vedere "io, daniel Blake" di K.Loach in merito.


Il vero punto sul reddito di cittadinanza "autentico" non è legato alla nullafacenza né alla presunta insostenibilità.
Considerando la ricchezza prodotta, anche solo in Italia, è sostenibile eccome.
Ma prevede un trasferimento di ricchezza dai profitti ai lavoratori di entità tale che piuttosto Confindustria fa un colpo di Stato.
Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone.


Analisi perfetta.Oh però se la conclusione fosse veramente questa sarebbe comunque un passo in avanti gigantesco rispetto al deserto attuale.
Non so chi di voi abbia avuto a che fare con quella tortura psicotica che è la NASPI...
E questo ci fa capire quanto Renzi sia stato una merda, davvero, non ci si crede.
Fosse stato un minimo, una nticchia più socialdemocrazia avrebbe governato altri 10 anni dopo le europee
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #224 il: 06 Mar 2018, 18:02 »
Il reddito di cittadinanza ha varie possibili interpretazioni, tanto da essere proposto da parti tra loro incompatibili, dalla sinistra radicale fino ai liberisti spinti.
L'idea di base è semplice: la ricchezza è oggi generata non solo dal lavoro, ma dalla complessità delle interazioni sociali (cosa vera, si pensi anche solo ai social) e quindi almeno una quota parte di questa ricchezza va redistribuita tra tutti i cittadini.

Tutto dipende da due fattori: condizioni di ottenimento e finanziamento.

Il reddito di cittadinanza incondizionato è una formula redistributiva per cui si da X a ognuno, a prescindere dalla propria condizione lavorativa, prendendoli o dalla fiscalità ordinaria o da tassazione specifica.
Per esempio: tasso le transazioni finanziarie e i profitti e ciò che ottengo lo redistribuisco a pioggia.

Le critiche principali riguardano il fatto che sta cosa porterebbe all'esplosione dei nullafacenti.
In realtà non è così ed è anche dimostrato: per quanto si, ci sarebbe una parzialità parassitaria (che però andrebbe letta anche sul piano del consumo) in realtà la nullafacenza non è una possibilità largamente augurabile. Tutti puntano ad una propria attività e non averla è fonte di frustrazione e disagio.
Il vero effetto, temuto come la morte dagli imprenditori, è che farebbe schizzare in alto i salari perchè nessuno accetterebbe più lavori di merda a 500 euro se lo Stato te ne da 600 a prescindere.
Questa è la versione a sinistra e serve esattamente a questo: restituire potere contrattuale a lavoratori oggi lasciati alla giungla e al ricatto salariale.

Tuttavia questa formula non è certo quella che metteranno in pratica i pentastellati.
Più probabile che i pentastellati mettano in campo una soluzione di "workfare", ossia di sussidi/incentivi al lavoro sul modello del sussidio inglese.
Di fatto snaturando il concetto di reddito di cittadinanza e istituendo un semplice sussidio.

Ossia un reddito per i disoccupati vincolato ad un percorso di reinserimento in molti casi umiliante e  altrettanto ricattatorio. Vedere "io, daniel Blake" di K.Loach in merito.


Il vero punto sul reddito di cittadinanza "autentico" non è legato alla nullafacenza né alla presunta insostenibilità.
Considerando la ricchezza prodotta, anche solo in Italia, è sostenibile eccome.
Ma prevede un trasferimento di ricchezza dai profitti ai lavoratori di entità tale che piuttosto Confindustria fa un colpo di Stato.
Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone.
Grazie FD

Avevo già risposto a KS (dopo aver visto il video che mi ha girato) ma mi hai fatto un quadro più completo.
Non credendo alla favoletta che questo possa essere un modo per dare più potere contrattuale ai lavoratori, penso che la tua conclusione sia anche la mia:

Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone

Poi chiaro che mi vengono in mente tante altre cose, del tipo: per quanto tempo uno avrà diritto a questo sussidio? A quanto ammonterà questo sussidio (non credo agli 800 euro)? Chi lavora in nero avrà il doppio stipendio? Ecc....

In parole povere: l'hanno promesso...ora so cazzi loro  :)

Offline PARISsn

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #225 il: 06 Mar 2018, 18:04 »
Nel dettaglio nessuno dei m5s l'ha spiegato.
Rimane un concetto vago, molto vago.
Senti tu stesso:


A me non pare cosi' vago...forse è sbagliato il termine " reddito di cittadinanza " che appunto andrebbe dato a qualunque cittadino, mentre  invece si tratta di un sostegno ai senza reddito. Cioe' mia  moglie che cmq campa da casalinga col  mio stipendio non ha diritto a questo sostegno. Poi non ci vedo nulla di strano che se ti do 700/800 euro di sostegno ti chiamo a fare qualche ora di lavoro socialmente  utile e qualche ora di corso di formazione lavorativo. Non sarebbero 8 ore gratis perche appunto te le pago e nel frattempo cerco di ricollocarti nel mondo del lavoro. Tra l'altro anche se non c'entra nulla col discorso non è da trascurare l'altro dettaglio sulle  pensioni, perche prima nell'elencare secondo me  i motivi per cui la gente non ha votato PD ma 5 stelle me so dimenticato i pensionati !! cioe' in Italia ci sono pensionati che vivono con 480 euro al mese e questi ti dicono che  il minimo che devi avre  è 800....altra cosa di sinistra mai sentita dire dal PD renziano...( veramente manco dai PD precedenti ) .
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #226 il: 06 Mar 2018, 18:05 »
Oh, io premetto che ve voglio bene, specialmente a FD.

Ma santo cielo, ve ne prego, i termini, hanno ancora una loro valenza e significato intrinseco e tanto per cominciare liberisti, liberali e libertari NON e ripeto NON sono sinonimi.

Grazie per l'attenzione, ora passiamo all'analisi (logica?) della situazione politica italiana.
Quella dove a turno, dai neonazi della destra parasociale alle sinistre antagoniste passando per tutto l'universo mondo-paese si strilla al liberismo, all'ultraliberismo e all'invasione degli alieni.
Direte voi "cazzo centrano gli alieni".
Cazzo centrano i liberisti, allo stesso modo, eh, perchè alieni e liberisti influiscono sulla realtà italiana allo stesso modo.

Il classico nemico di comodo, nel senso che tanto tolti 4 o 5 individui volenterosi nessuno, nemmeno più i fu radicali si definiscono più liberisti.
L'esempio lo trovate nel simbolo quando divennero "rosa nel pugno".
Laici, liberali, caxxata a caso, radicali.

Ora, sul famoso "caso embraco" ci sarebbero milionate di discussioni da fare, ma sinceramente non mi va, se si pensa che il sistema italia possa reggersi così, significa correre verso il dirupo gridando "io posso".
Nella convinzione che beh forse il dirupo sarà clemente e ti lascerà passare.

No, il problema dell'italia è tale che tra inefficienza, sprechi, corruzione, malagestione, regole assurde e cervellottiche il tessuto economico-produttivo del paese o si è lacerato o ha deciso di fare i bagagli e andarsene altrove, fosse pure su alpha centauri, almeno non ti tassano di oltre la metà del tuo reddito per mantenere cazzoni e nullafacenti 24/7.

Ora, il pd è così liberista che ha aumentato gli stipendi dei dipendenti pubblici come ultima azione di governo, classica mancetta elettorale, certovviamente, ma dire che il pd è liberista è come dire che il senatore McCarthy era comunista.
L'economista di riferimento del pd non è certo Friedman eh, ma stiglitz, che è un keynesiano.
La coalizione di cds, esempio di liberismo all'italiana (ossia di non liberismo, o liberismo solo a parole) ha nei propri economisti di punta gente come bagnai che no, andate ad ascoltarveli, quanto sono liberisti questi.
La stessa EU , pur con tutta la miriade di difetti strutturali, politici e paraideologici che si porta appresso, il liberismo manco sa dove sia, è anzi esempio lampante del più bieco politichese di quote, lottizzazioni e spartizioni TRA STATI (liberismo un cazzo, siamo ampiamente all'interventismo fatto prassi in una intera comunità econimica), ndo starebbe il libero mercato?

Intanto prende corpo la proposta del reddito di nullafacenza, roba che la sola proposta dovrebbe dare un infinito fastidio a chiunque abbia lavorato un solo mese in vita sua, all'idea che il suo reddito possa venire inflazionato e veder così svalutato il suo potere d'acquisto da chi intende prendere soldi stando a grattarsi il culo davanti alla televisione.

E per finire, questi ignoranti (intesi come agglomerati politici / basi elettorali) che vogliono uscire dall'euro, ovviamente pure loro mossi ad arte dai fantasmi di Mises e Reagan, mica perchè vogliono stampare a profusione e svalutare come se non ci fosse un domani.
Neanche immaginano le implicazioni economiche di quello che significherebbe convertire il debito in una valuta più debole, o le conseguenze che questo avrebbe sulla tenuta economica del paese.
C'avete presente le carriole piene de marchi a berlino nel 1929 si?
Roba che l'inflazione venezuelana a confronto sarebbe una scampagnata.

L'italia è economicamente e socialmente a pezzi da politiche stataliste, interventiste, dirigiste e da 50 anni di lottizzazioni politiche risalenti alla prima repubblica che hanno mangiato su tutto il possibile, poi la colpa sarebbe dei liberisti, e nessuno in anni è mai riuscito a spiegarmi questa strana correlazione.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #227 il: 06 Mar 2018, 18:08 »
Sto andando a fare la tessera della lega, non voglio privarmi del diritto di criticarla

M'hai strappato una risata, io che ero venuto a leggere sto topic con lo spirito con cui si usciva dalle trincee nel 1916. :beer:
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #228 il: 06 Mar 2018, 18:08 »
Tra l'altro anche se non c'entra nulla col discorso non è da trascurare l'altro dettaglio sulle  pensioni, perche prima nell'elencare secondo me  i motivi per cui la gente non ha votato PD ma 5 stelle me so dimenticato i pensionati !! cioe' in Italia ci sono pensionati che vivono con 480 euro al mese e questi ti dicono che  il minimo che devi avre  è 800....altra cosa di sinistra mai sentita dire dal PD renziano...( veramente manco dai PD precedenti ) .
Hai fatto benissimo a mettere in risalto questa cosa (mi sono dimenticato di scriverla io).
Su questa cosa tanto di cappello
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #229 il: 06 Mar 2018, 18:09 »
ma figuriamoci se l'elettore medio sta a pensà all'anticapitalismo.
Ma anche solo alla socialdemocrazia.

Il discorso è molto più basic: "questi hanno cacato il cazzo, come faccio a sostituirli?"
Anche con cosa sostituirli è un discorso fatto fino a un certo punto. In larga parte basta anche la semplice sostituzione.
Sto dicendo un'altra cosa: serve un PD per come lo dice Parissn non per tornare alla battaglia anticapitalista, ma per essere vicini ai problemi delle persone.
Calenda, ristrutturazioni industriali a parte, non lo è. E anche su queste la vicinanza è aleatoria, coincide solo nella misura in cui conviene al capitale italiano. Laddove non conviene più i rispettivi interessi tornano ad allontanarsi anni luce.

E ho capito, ma tu lo sai meglio di me che la coperta è molto corta.
Se stai dentro l'UE hai poco margine decisionale.
Se fai il reddito di cittadinanza quello serio come hai fatto notare tu i salari schizzano e le imprese fuggono, per esempio.
O metti in discussione seriamente il sistema o le contraddizioni ti si riproporranno sempre.

Io sono scettico, molto scettico sui m5s, ma se veramente fanno la metà di quello che hanno proposto i loro parlamentari nei loro emendamenti sarebbe una mezza rivoluzione.
E parlo di spese militari, investimenti nell'istruzione, welfare, digitalizzazione, ecologia.
Ma ripeto: come raggi insegna quando sali sullo scranno cambia tutto.

Offline PARISsn

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #230 il: 06 Mar 2018, 18:17 »
Il reddito di cittadinanza ha varie possibili interpretazioni, tanto da essere proposto da parti tra loro incompatibili, dalla sinistra radicale fino ai liberisti spinti.
L'idea di base è semplice: la ricchezza è oggi generata non solo dal lavoro, ma dalla complessità delle interazioni sociali (cosa vera, si pensi anche solo ai social) e quindi almeno una quota parte di questa ricchezza va redistribuita tra tutti i cittadini.

Tutto dipende da due fattori: condizioni di ottenimento e finanziamento.

Il reddito di cittadinanza incondizionato è una formula redistributiva per cui si da X a ognuno, a prescindere dalla propria condizione lavorativa, prendendoli o dalla fiscalità ordinaria o da tassazione specifica.
Per esempio: tasso le transazioni finanziarie e i profitti e ciò che ottengo lo redistribuisco a pioggia.

Le critiche principali riguardano il fatto che sta cosa porterebbe all'esplosione dei nullafacenti.
In realtà non è così ed è anche dimostrato: per quanto si, ci sarebbe una parzialità parassitaria (che però andrebbe letta anche sul piano del consumo) in realtà la nullafacenza non è una possibilità largamente augurabile. Tutti puntano ad una propria attività e non averla è fonte di frustrazione e disagio.
Il vero effetto, temuto come la morte dagli imprenditori, è che farebbe schizzare in alto i salari perchè nessuno accetterebbe più lavori di merda a 500 euro se lo Stato te ne da 600 a prescindere.
Questa è la versione a sinistra e serve esattamente a questo: restituire potere contrattuale a lavoratori oggi lasciati alla giungla e al ricatto salariale.

Tuttavia questa formula non è certo quella che metteranno in pratica i pentastellati.
Più probabile che i pentastellati mettano in campo una soluzione di "workfare", ossia di sussidi/incentivi al lavoro sul modello del sussidio inglese.
Di fatto snaturando il concetto di reddito di cittadinanza e istituendo un semplice sussidio.

Ossia un reddito per i disoccupati vincolato ad un percorso di reinserimento in molti casi umiliante e  altrettanto ricattatorio. Vedere "io, daniel Blake" di K.Loach in merito.
E di integrazione al reddito per gli altri, rendendo in questo modo accettabili i salari di merda di cuyi sopra: l'imprenditore te ne da 500, lo Stato copre gli altri 500 e arrivi a un qualcosa di fattibile.
Rovesciando così il senso del RDC: non per dare più peso ai lavoratori, ma per renderne più accettabile lo sfruttamento attraverso risorse pubbliche.


Il vero punto sul reddito di cittadinanza "autentico" non è legato alla nullafacenza né alla presunta insostenibilità.
Considerando la ricchezza prodotta, anche solo in Italia, è sostenibile eccome.
Ma prevede un trasferimento di ricchezza dai profitti ai lavoratori di entità tale che piuttosto Confindustria fa un colpo di Stato.
Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone.

Vabbe ma che ci sarebbe di male se lo stato finalmente fa lo " Stato " e distribuisce soldi a sostegno per rendere piu " umane " le paghe dei lavoratori o dare un sussidio ( con controparte di lavoro sociale e corsi di formazione ) a chi reddito non ha? cioe' per quanto fatto male sarebbe cmq qualcosa che ora non c'e. Cioe' qui nel mio paese ( paesino del centro Sardegna ) il comune da 300 euro al mese per 4 ore al giorno di lavoro socialmente utile....beh te ne do il doppio ma poi vai altre 4 ore in fabbrica a vedere come si lavora  il sughero e quando la fabbrica avra' bisogno potra' assumere gente del posto gia' formata...a me non pare un idea balzana.

Offline orchetto

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #231 il: 06 Mar 2018, 18:18 »
L'italia è economicamente e socialmente a pezzi da politiche stataliste, interventiste, dirigiste e da 50 anni di lottizzazioni politiche risalenti alla prima repubblica che hanno mangiato su tutto il possibile, poi la colpa sarebbe dei liberisti, e nessuno in anni è mai riuscito a spiegarmi questa strana correlazione.

Il liberismo economico teorico/ideologico è una burla; è insito nello stesso processo di accumulazione del capitale che i capitali più grossi poi cercano di imporre i controllo del mercato.
Dopo di che dove vedi politiche stataliste e dirigiste?
Ma da quando che di pubblico non è rimasto nulla?
E quel poco se lo magna il privato?
Visto che tra un po esternalizziamo pure l'aria che si respira
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #232 il: 06 Mar 2018, 18:18 »
A me non pare cosi' vago...forse è sbagliato il termine " reddito di cittadinanza " che appunto andrebbe dato a qualunque cittadino, mentre  invece si tratta di un sostegno ai senza reddito. Cioe' mia  moglie che cmq campa da casalinga col  mio stipendio non ha diritto a questo sostegno. Poi non ci vedo nulla di strano che se ti do 700/800 euro di sostegno ti chiamo a fare qualche ora di lavoro socialmente  utile e qualche ora di corso di formazione lavorativo. Non sarebbero 8 ore gratis perche appunto te le pago e nel frattempo cerco di ricollocarti nel mondo del lavoro. Tra l'altro anche se non c'entra nulla col discorso non è da trascurare l'altro dettaglio sulle  pensioni, perche prima nell'elencare secondo me  i motivi per cui la gente non ha votato PD ma 5 stelle me so dimenticato i pensionati !! cioe' in Italia ci sono pensionati che vivono con 480 euro al mese e questi ti dicono che  il minimo che devi avre  è 800....altra cosa di sinistra mai sentita dire dal PD renziano...( veramente manco dai PD precedenti ) .

le pensioni minime... quanti tra i pensionati minimi sono davvero indigenti e quanti lo sono perché volontariamente e scientemente hanno versato il minimo o non hanno versato affatto (ad esempio per investire in altro, per proprio tornaconto)? 

Offline PARISsn

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20918
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #233 il: 06 Mar 2018, 18:22 »
le pensioni minime... quanti tra i pensionati minimi sono davvero indigenti e quanti lo sono perché volontariamente e scientemente hanno versato il minimo o non hanno versato affatto (ad esempio per investire in altro, per proprio tornaconto)?

hai ragione ma facciamo i seri....io giorni fa ho compilato un form preventivo per la richiesta di un prestito online....beh nel giro di 48 ore ho avuto la mail piena...strapiena..di decine di agenzie finanziarie che  mi offrivano prestiti !! cioe' volendo si sa pure quanto volte ti infili le dita nel naso e mi vuoi dire che  uno che prende 480 euro di pensione  e magari ha  milioni di euro in titoli o 5 appartamenti non è possibile saperlo ? basta volerle fare per bene le cose e si puo' tutto !!

Offline orchetto

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12951
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #234 il: 06 Mar 2018, 18:27 »
Montanari, come al solito, la tocca piano.

http://www.lastampa.it/2018/03/06/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/il-pd-faccia-un-gesto-di-dignit-si-allei-con-i-stelle-al-governo-2PQuXHT5qXjDETRSEptcqI/pagina.html

Flop catastrofico di Liberi e Uguali, il Pd ai minimi termini e ostaggio del segretario. La sinistra è terremotata, distrutta. Si può dire che lei, professor Tomaso Montanari, l’aveva detto? 

«Mi dispiace molto aver avuto ragione. Liberi e Uguali era un esperimento sbagliato costruito a tavolino. Serviva una forza che contendesse i voti ai cinquestelle, non al Pd. I promotori di LeU hanno pensato - ancora con l’ossessione della “Ditta” da riprendersi - di rivolgersi all’elettorato moderato del Pd. Con toni moderati, e soprattutto con una proposta di personale politico tutta fatta di professionisti in cerca di conferma. Non c’era nulla di nuovo né nelle idee né nelle persone. LeU è apparsa un correntone esterno al Pd. La scelta di Grasso e l’arrivo della Boldrini sono stati il sigillo finale. È stata costruita una piccola ridotta di “sistema” di sinistra, nel momento in cui bisognava invece prendere coraggiosamente posizioni antisistema di sinistra, come proponevamo noi del Brancaccio».

 

Mi scusi: a dire il vero una forza antisistema di sinistra - cioè Potere al Popolo - non è che abbia fatto sfracelli. 

«Ma quello è il voto di Rifondazione. Mentre LeU ha preso il voto di Sinistra Italiana e di Possibile, più qualche zero virgola di Mdp, che non è mai esistito. I numeri sono quelli. Potere al Popolo, che candidava il segretario di Rifondazione, poteva davvero sembrare una cosa nuova? Noi del Brancaccio proponevamo un’iniziativa che parlasse a molte persone, non una forza settaria rivolta alla militanza storica».

 

Ma avrebbe potuto funzionare? La protesta antisistema di sinistra è stata largamente assorbita da M5S. 

«Se posso citare una cosa che mi riguarda personalmente, il fatto che i cinquestelle mi abbiano proposto di fare il ministro della Cultura, e il fatto che io abbia detto di no, dimostra come nel tentativo del Brancaccio ci fosse l’idea di parlare a quel mondo, senza pastoie partitiche e con un personale politico nuovo. Perché tra noi e loro c’è una certa affinità: dentro i cinquestelle c’è un pezzo importante di popolo di sinistra, lo dicono i risultati elettorali. Un popolo con cui bisognava dialogare, e con cui si può ancora dialogare. Ma solo facendo un vero “punto e a capo”. Non ci può essere nessuna forma di continuità con l’esperienza di LeU. Secondo me, i pochi eletti di Liberi e Uguali dovrebbero dimettersi e lasciare il posto a gente completamente nuova. Non è pensabile che un gruppo di capitani che hanno portato la nave sugli scogli, e che si è salvato contro ogni regola entrando in Parlamento, possa ricostruire qualcosa. Quella storia è finita per sempre. Nulla di Liberi e Uguali né di Potere al Popolo può avere un futuro. A mio parere la sinistra del futuro deve avere una discontinuità totale con questo personale politico. Totale. Devono trovarsi un altro impiego diverso dalla politica».

 

Quindi, «pasokizzato» (scomparso, come il partito socialista greco Pasok) il Pd, pasokizzati anche quelli di LeU... 

«Si sono voluti buttare sulla pira funeraria di Renzi e del Pd».

 

E il Pd? Renzi non ne vuole sapere di favorire la nascita di un governo di M5S. Che ne pensa? 

«Renzi a quanto pare ha in mente una piccola Repubblica di Salò. Ma se il Pd - o una sua parte pulita - dopo questo disastro vuole evitare l’ignominia, e fare qualcosa di utile per il Paese, deve fare un governo con i cinquestelle. L’alternativa è buttare l’Italia in mano alla destra fascista. Sarebbe un gesto di dignità, di senso dello Stato e del bene comune».

 

Si è fatto il suo nome, come premier di una coalizione tra M5S, Pd e LeU. 

«Io faccio un altro mestiere. Ma trovare una personalità che possa tenere insieme questi mondi non è impossibile».

 

Un governo per fare cosa? 

«Una legge elettorale secondo la Costituzione, e un programma minimo per gestire il tempo necessario per tornare a votare. Non facile, ma non impossibile: bisogna sedersi intorno a un tavolo e provare a parlare».

ma sti gran ciufoli de quello che deve fa un governo
sta banalizzando PaP appiattendola su LeU ma questo, facce diverse da Dalema a parte è come se non peggio di LeU
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #235 il: 06 Mar 2018, 18:42 »
Apro e chiudo parentesi: a quanto pare Lotito non è stato eletto per una manciata di voti (sembrerebbe 5 voti).

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #236 il: 06 Mar 2018, 18:43 »
Il liberismo economico teorico/ideologico è una burla; è insito nello stesso processo di accumulazione del capitale che i capitali più grossi poi cercano di imporre i controllo del mercato.
Dopo di che dove vedi politiche stataliste e dirigiste?
Ma da quando che di pubblico non è rimasto nulla?
E quel poco se lo magna il privato?
Visto che tra un po esternalizziamo pure l'aria che si respira

Ma non è così, il controllo sul mercato lo impone l'intervento dello stato che è tutto tranne che super partes e che spesso insiste in azioni e gestioni antieconomiche per ragioni puramente politiche (vedasi alitalia o fiat).

Guarda, l'abominevole tassa sul lavoro come la chiami?
Ti cito la più palese per non andarmi a perdere tra duecentoventordici link a corredo.

Se lo stato, soprattutto in italia, non fa che mettere becco su tutto con legislazioni e azioni anti economiche e anti produttive, aprire buche qua e la e poi aspettare che qualcuno ci finisca dentro quando scopre che non ci stanno soldi per coprirle.

Ma davvero pensi che i privati, con l'assurda pressione fiscale a cui sono sottoposti, il regime fiscale orwelliano e gli studi di settore ad minchiam abbiano granchè da mangiare?
Mica è gratis aprire e gestire un'attività...

Quelli che se mangiano tutto sono politici e crony capitalists, altro che i privati.

Offline orchetto

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12951
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #237 il: 06 Mar 2018, 18:47 »
Ma non è così, il controllo sul mercato lo impone l'intervento dello stato che è tutto tranne che super partes e che spesso insiste in azioni e gestioni antieconomiche per ragioni puramente politiche (vedasi alitalia o fiat).

Guarda, l'abominevole tassa sul lavoro come la chiami?
Ti cito la più palese per non andarmi a perdere tra duecentoventordici link a corredo.

Se lo stato, soprattutto in italia, non fa che mettere becco su tutto con legislazioni e azioni anti economiche e anti produttive, aprire buche qua e la e poi aspettare che qualcuno ci finisca dentro quando scopre che non ci stanno soldi per coprirle.

Ma davvero pensi che i privati, con l'assurda pressione fiscale a cui sono sottoposti, il regime fiscale orwelliano e gli studi di settore ad minchiam abbiano granchè da mangiare?
Mica è gratis aprire e gestire un'attività...

Quelli che se mangiano tutto sono politici e crony capitalists, altro che i privati.
la pressione statale che descrivi è a vantaggio dei grossi gruppi capitalisti. Lo stato è nelle loro mani.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #238 il: 06 Mar 2018, 18:50 »
Vabbe ma che ci sarebbe di male se lo stato finalmente fa lo " Stato " e distribuisce soldi a sostegno per rendere piu " umane " le paghe dei lavoratori o dare un sussidio ( con controparte di lavoro sociale e corsi di formazione ) a chi reddito non ha? cioe' per quanto fatto male sarebbe cmq qualcosa che ora non c'e. Cioe' qui nel mio paese ( paesino del centro Sardegna ) il comune da 300 euro al mese per 4 ore al giorno di lavoro socialmente utile....beh te ne do il doppio ma poi vai altre 4 ore in fabbrica a vedere come si lavora  il sughero e quando la fabbrica avra' bisogno potra' assumere gente del posto gia' formata...a me non pare un idea balzana.

Ma infatti teoricamenteè un miglioramento ( ce voleva poco eh ).
Il punto è come e in che termini.
Per esempio: come è formata la soglia di reddito?
Qual'e' tale soglia?
Come si articola il "percorso formativo"?

Per fare un paradosso: se mi mandano a lavorare gratis al comune 8 ore a settimana per due anni e poi finalmente mi si apre la pratica è chiaro che è una supercazzola.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #239 il: 06 Mar 2018, 23:28 »
Ho molti amici di destra che mi dicevano che non capivano perché a sinistra non volevamo Renzi come leader. Renzi lo è diventato, loro sono stati contenti e io no. Lo hanno anche votato in alcune occasioni. Tutto coerente. Anche la tua prospettiva, ovviamente rispettabile. Ma certo il punto è un altro.

Allora faccio parte anche io ad honorem di quel gruppo di tuoi amici.  :beer: Che, a differenza di molti, non ha problemi a votare (il famigerato "voto utile") anche a sinistra, se e quando questa parte politica si impegna a diventare forza di governo che spinga l'impresa verso lo sviluppo economico, la società verso un'armonizzazione dei rapporti industriali e lo Stato verso un uso attento e scrupoloso della risorsa fiscale.
Ma perche' questo succeda, c'e' bisogno di uomini con una caratura morale e personale non indifferente. Gentiloni e Calenda mi sembrano avere questa natura, e forse l'aveva anche Letta. Renzi è purtroppo prigioniero del proprio ego, e ha trasformato la spinta riformatrice che inizialmente sosteneva in un plebiscito sulla propria persona, in un esercizio narcisistico di cui onestamente non si sentiva la mancanza.
Certo non posso votare per una sinistra estrema che, a mio parere, porterebbe solo distruzione e morte: e non perchè temo possano ripetere le gesta assassine dei khmer rossi (se vi capita, vedetevi "First they killed my father"), ma perchè, più trivialmente, non conoscono la curva di Laffer.
Poi, chiaro, non sto qui a fare l'elogio di un sistema liberal-capitalistico che dagli anni '80 in poi ha stravolto il tessuto economico globale, e del quale gente di destra più cazzuta di me (leggasi Luttwak) ne ha denunciato le aberrazioni.
In tutto questo, per come la vedo io e nel massimo rispetto per tutti voi che a sinistra ci votate (o ci votereste) con il cuore, è che il voto a sinistra, tradizionalmente, è sempre stato un voto di protesta, e che spesso tende a voler perseguire soluzioni inadeguatamente semplici (per esempio, l'aumento delle tasse) a problemi e sfide che di semplice hanno ben poco.
Prendo atto che Salvini e Di Maio non sono laureati: la cosa non mi sorprende, visto che la politica recente ha concesso alla Lorenzin di diventare ministra della salute e alla Fedeli dell'istruzione. Ma spero vi rendiate conto di quanto lontani siamo rispetto alla Francia, dove si studia all'ENA se si vuole fare politica.




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Leggo ora:Mi sarei risparmiato di scrivere (ma voi ormai ve lo leggete lo stesso)
 

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