«Sfotti le persone che chiedono il reddito di cittadinanza e hai bisogno ancora di qualcuno che ti faccia l'analisi del voto?» (Giorgio Cappozzo, giornalista)

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2018, 09:18
...

considerato che rispondevo a chi diceva che il compromesso con Prodi fu la fine della sinistra, praticamente stiamo dicendo le stesse cose.

ossia che dopo ci fu chi fece le cose che tu elenchi, ma alla fine raccolse poco (np: chiedo venia per il mio 'raccoglio'' nel post precedente ) in termini di supporto alle elezioni, che sono cio' che conta nell'ambito di una democrazia parlamentare, e non referendaria.

che poi come osserva Orchetto, cio' che si fece fosse troppo poco per lavare l'onta, non saprei, quindi neanche lo dico.

l'emorragia aveva gia' passato il suo massimo e si era comunque solo agli sgoccioli per essere rilevante ai termini della fine della sinistra radicale.

Citazione di: UnDodicesimo il 09 Mar 2018, 12:55
considerato che rispondevo a chi diceva che il compromesso con Prodi fu la fine della sinistra, praticamente stiamo dicendo le stesse cose.

ossia che dopo ci fu chi fece le cose che tu elenchi, ma alla fine raccolse poco (np: chiedo venia per il mio 'raccoglio'' nel post precedente ) in termini di supporto alle elezioni, che sono cio' che conta nell'ambito di una democrazia parlamentare, e non referendaria.

che poi come osserva Orchetto, cio' che si fece fosse troppo poco per lavare l'onta, non saprei, quindi neanche lo dico.

l'emorragia aveva gia' passato il suo massimo e si era comunque solo agli sgoccioli per essere rilevante ai termini della fine della sinistra radicale.

Per come la vedo io, elettore cdx, sarebbe un grave errore per il Paese non coinvolgere il cdx, perchè consentirebbe l'ennesimo rafforzamento della Lega e delle componenti populiste alle prossime elezioni.
L'ideale sarebbe invece dare il governo al Cdx con appoggio di PD e/o 5S, lasciare che l'ondata leghista si faccia un sano bagno di realtà, che contribuirebbe a diluirne le istanze più demagogiche e contestualmente a fornire più certezza ai mercati, per un rafforzamento dell'economia che comunque appare in crescita (anche grazie al tanto vituperato Renzi: diamo a Cesare quel che è di Cesare).
Nel programma di governo cdx si potrebbe trovare un accordo tra le parti politiche se si desse un reddito di cittadinanza non cumulabile (perchè voglio sperare i salari salgano, non che vengano suffragati dal welfare aumentando il deficit!) e se contestualmente si prova a responsabilizzare la Lega (che al momento mi sembrano molto simili ai 5S).

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2018, 12:46
Il problema LaZiaAle non è se il titolo è esagerato o no.
Ma riderne, come mi sembra tu abbia fatto. Ridere di questi come del reddito di cittadinanza, l'ho sentito fare a molti elettori del centrosinistra.
Invece di capire una stringente necessità di oggi si è derisa e insultata (la proposta dei nullafacenti).
Invece di capire che il bisogno sociale a cui quella proposta risponde non può essere colmato dal lavorismo piddino, ancora una volta si compie l'errore dello sberleffo.
Quelli già in coda non sono indice di idiozia, ma di un bisogno sentito che i 5s colgono e il PD manco per sbaglio.

In realtà la proposta è tutt'altro che peregrina: al posto del "lavoro a tutti i costi", pure a 500 euro per 9 ore al giorno, ti proponiamo un'integrazione di reddito per i precari e un reddito per i disoccupati.
Una roba che resta compatibile col profitto, anzi se declinata così che lo aiuta pure.
Perché in questo modo non costringi le imprese ad alzare i salari e li integri a livello pubblico, sostenendo la domanda.
Come si fa materialmente? Aumenteranno il REI di renzi, che così com'è fa cacare ed è una mancetta di carità, ma se rafforzato sostanzialmente sarà la base del famigerato "reddito di cittadinanza".
Fregati. Ancora una volta.
E' davvero incredibile come quelli che si credono furbi e colti vengano ripetutamente fregati dagli scemi ignoranti. Ed è paradossale che gli facciano il verso!!!
"aaah ora voglio vedere come fate"
"aaah iii sordi ai nullafacenti"
"aaah guarda quelli già in fila per il rdc, illusi!"
No ma continuate eh. Continuate così.
Sarà sicuramente la propostona del lavoro stile Jobs Act (WOOOOOW) e una formazione scuola/lavoro a salvarci.
400 euro al mese per fare lo schiavo convincono tutti, ma proprio tutti.

Peccato che io non derido la povertà, ma la maniera di come viene fatta comunicazione politica in questo paese.
Perchè sei talmente influenzato dai pregiudizi che non capisci una cosa molto importante: il punto non è che la gente in bisogno va al CAF, il punto è che la gente ora si aspetta quello.
Poi ne parleremo quando la misura non sarà quella che è stata fatta credere o nelle modalità in cui è stata fatta credere.

Poi nota personale: smettila di fare come se qua dentro non fossimo interessati/colpiti/dalla parte di chi si batte per un futuro migliore perchè hai francamente rotto il cazzo con questo moralismo d'accatto che trasuda da ogni post.

Anche io ritengo sbagliato sfottere le persone che chiedono il reddito di cittadinanza.

Quello è un bisogno essenziale dell'elettorato: percepire sicurezza sociale. Ed è lì che il PD ha fallito: i grezzi numeri (su cui tutti hanno da ridire, da ridimensionare, da falsificare) non rispondono al *bisogno*.

Il reddito di cittadinanza risponde a quel bisogno, allo scollamento tra modernità (inevitabile) e capacità delle classi deboli di starci appresso: non possiamo diventare tutti fondatori di criptovalute, o startupper.

Il problema è che il "reddito di cittadinanza" è una truffa. (Ribadisco che limitarsi a denunciare la truffa e a contrapporre il solido lavoro concreto dei Calenda, delle Bellanova, è stato un errore: il bisogno di percezione è un essenziale della politica).

E' una truffa, per prima cosa, nel nome: quello che propongono loro non è un "reddito di cittadinanza" ma è, né più né meno, un sussidio di disoccupazione condizionato. Il modello è la Danimarca ed, udite udite, nel PD se ne parla da DIECI ANNI. Lo proponeva ICHINO; pensa tu. Ed era stato scartato perché portava con se, necessariamente, una redistribuzione delle risorse per la protezione sociale: niente più soldi per *evitare* i licenziamenti (CIG, mobilità, contratti di solidarietà, accordi "alla Calenda e Bellanova" appunto). I soldi venivano messi tutti nel paracadute economico del sussidio di disoccupazione.

in sintesi:
- il PD deve trovare una proposta seria, praticabile, non truffaldina, al bisogno di percepire protezione sociale.
- il M5S ci deve dire dove prende i soldi per il sussidio di disoccupazione.

Per entrambi i motivi, ribadisco, l'insensatezza del sostenere un governo M5S di cui non conosciamo le azioni e in un momento in cui ci predisponiamo ad una lunga marcia.

Tutti si battono per un futuro migliore. Ma proprio tutti tutti.
Quindi non vedo come io potrei dire il contrario.

Nessun moralismo nelle mie parole, al massimo tanta rabbia. I due sentimenti sono parecchio diversi.

Rispetto alla comunicazione politica: secondo te davanti ad una misura che in Italia è stata sbeffeggiata per anni e in cui si è dato per risultato positivo aver prodotto lavoro schiavistico tramite il jobs act, se questi garantiscono 600 euro a tutti quelli che non hanno manco questo (tra sussidio e integrazione al reddito) si faranno le pulci sull'aderenza della misura al modello?

Guarda, questo se vuoi è un problema nostro, di chi discute di reddito di cittadinanza da 15 anni con varie posizioni e perplessità. Ma temo proprio che resterà tale, mentre gli altri guarderanno agli eventuali benefici.

A livello di supporto economico, stimolo alla domanda e aiuto a tenere i salari bassi, attraverso una misura che di fatto diviene un supporto indiretto all'impresa (ne paga parte dei salari necessari).

Il punto dovrebbe essere misurare questa proposta rispetto al lavorismo renziano, al lavoro a tutti i costi, purché si lavori.
Invece ci si concentra sulla comunicazione politica. Ancora una volta derisione degli webeti?

Errare è umano, perseverare è diabolico.

Ichino, Danny. E' la proposta Ichino.
Ci faceva schifo perché per trovare le risorse si tagliava CIG, solidarietà e incentivi.

Nel frattempo due colleghi che hanno votato rispettivamente FdI e M5S gongolavano per il possibile futuro accordo di governo.
La domanda è: ma senza il berlusca avrebbero i voti?
(tralascio di calcare la mano sul fatto che fino a ieri accusavano d'inciucio chiunque facesse accordo con un altro, d'altronde avevano detto pure che mai e poi mai si sarebbero accordati con qualcuno, sarebbero andati in TV, avrebbero preso decisioni in stanze chiuse e segrete e via elencando)

Citazione di: James M. McGill il 09 Mar 2018, 13:58
Ichino, Danny. E' la proposta Ichino.
Ci faceva schifo perché per trovare le risorse si tagliava CIG, solidarietà e incentivi.

ichino è una delle proposte più vicine a quello che potrebbero fare i 5s, verissimo.
E non sono nemmeno sicuro che vada a prendere i soldi da li, su questo hanno un modello economico di riferimento di espansione della spesa.
Udite udite, il tabù degli ultimi anni (anche a sinistra sigh) lo mettono in discussione. E anche su questo toccherebbe misurarsi al posto di fare lo gnegne.

Lo faranno davvero?
La Ue li lascerà fare?
Lo vedremo, ma per favore discutiamo del merito non delle pernacchie.

Citazione di: Kobra il 09 Mar 2018, 14:05
Nel frattempo due colleghi che hanno votato rispettivamente FdI e M5S gongolavano per il possibile futuro accordo di governo.
La domanda è: ma senza il berlusca avrebbero i voti?
(tralascio di calcare la mano sul fatto che fino a ieri accusavano d'inciucio chiunque facesse accordo con un altro, d'altronde avevano detto pure che mai e poi mai si sarebbero accordati con qualcuno, sarebbero andati in TV, avrebbero preso decisioni in stanze chiuse e segrete e via elencando)

Ma vedrai che si accordano: il potere è una china scivolosa.
Partiranno, necessariamente, a parlare per spartirsi la presidenza delle camere: una alla Lega e una al M5S (si parla del Senato a Taverna...).

Da lì si costruirà. Ripeto: per cinque anni hanno votato praticamente SEMPRE insieme. Gli elettori VOGLIONO l'alleanza sovranista, anti-Europa, anti radical chic, anti-immigrati.

Jus Soli erano d'accordo per il no, Unioni Civili entrambi no, missioni militari entrambi no, grandi opere no entrambi,  Jobs Act da abolire per entrambi, Legge Fornero da cancellare, ...

(Per levare ogni dubbio sul M5S "de sinistra" faccio notare che questi, insieme al solito alla Lega, ha votato perfino NO alla legge contro le dimissioni in bianco.
Forse non sapete cosa sono: era prassi per le piccole aziende assumere i lavoratori con due firme, una sul contratto, un'altra sulla lettera delle dimissioni precompilata. In questo modo, quando il padrone ti doveva cacciare, non aveva nessun problema: tirava fuori la lettera e si faceva tutto facile. Il Piddì ha obbligato a dare le dimissioni solo di fronte ad un organismo di tutela, di persona. Fine delle dimissioni in bianco. Beh, il M5S ha votato NO. Con la Lega.)

Sono in pratica lo stesso partito. Non hanno, entrambi, radici ideologiche.
Tocca a loro. Checché ne dicano Calabresi e Travaglio (ad entrambi piacerebbe fare da balia, rispettivamente, a Zingaretti e Di maio; ma hanno fatto male i conti).

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2018, 14:15
Udite udite, il tabù degli ultimi anni (anche a sinistra sigh) lo mettono in discussione. E anche su questo toccherebbe misurarsi al posto di fare lo gnegne.

Guarda che io su questo ho detto che il PD deve trovare una proposta altrettanto forte sul bisogno di sicurezza percepita. Per dire, lo dice anche Calenda.

Il nervoso, il veleno, sale quando si osserva che "quelli" hanno riclato una proposta della destra PD facendo la grande furbata di NON DIRE dove prendono i soldi.

Citazione di: pentiux il 08 Mar 2018, 18:52
Siamo nel 2018, contano più i valori che le classi sociali.

Tra un pariolino (radical chic, buonista, politically correct, salotto buono, ipocrita, aggiungete pure l'etichetta di merdoda che vi pare) che esprima valori condivisibili ed un fascista di Corviale, sto tutta la vita con il primo. Ma manco mi pongo il problema, eh.

Il focus deve essere sui valori, prima che sul 730. Poi possiamo discutere della coerenza di quei valori rispetto alla propria vita, ca va sans dire, ma rifiuto il concetto che devo stare ad ascoltare chiunque solo perché "proletario".

Invece il proletario di Corviale lo devi stare ad ascoltare prima del pariolino, perchè oggi il proletario da sinistra vota i 5 stelle, ma domani quando avrete eliminato il "pericolo grillino", il proletario mica torna a sinistra, va da casapound. E mi tocca vedere il pd che esulta perchè si è tesserato Calenda....
Ma che davero davero.

Citazione di: Kobra il 09 Mar 2018, 14:05
Nel frattempo due colleghi che hanno votato rispettivamente FdI e M5S gongolavano per il possibile futuro accordo di governo.
La domanda è: ma senza il berlusca avrebbero i voti?
(tralascio di calcare la mano sul fatto che fino a ieri accusavano d'inciucio chiunque facesse accordo con un altro, d'altronde avevano detto pure che mai e poi mai si sarebbero accordati con qualcuno, sarebbero andati in TV, avrebbero preso decisioni in stanze chiuse e segrete e via elencando)

FdI+M5S soltanto no, alla fine FdI ha preso poco piu' del 4%, quindi puo' spostare proprio poco, se ci si aggiunge la Lega allora avrebbero i numeri, in realta' avrebbero i numeri anche M5S+Lega quindi potrebbero lasciare fuori pure FdI se rompe troppo.

http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/03/09/news/elezioni_swg_votanti_pci_1987_m5s_dc-190851891/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S4.3-T1

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/09/meridionali-in-coda-per-il-reddito-di-cittadinanza-come-il-pd-inventa-una-fake-news/4214199/

al momento, avendo uan serie di urgenze, voglio sapere solo come si fa ad ottenere il reddito di cittadinanza...

Al Fatto hanno il coraggio di parlare delle fake news degli altri...
Oggi in prima pagina sparano un sondaggio falso che dice cosa vogliono gli elettori del PD (ovviamente "sciogliersi nell'acido").

Citazione di: Sonni Boi il 09 Mar 2018, 15:09
http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/03/09/news/elezioni_swg_votanti_pci_1987_m5s_dc-190851891/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S4.3-T1

Tiè James, analizzami sto dato va.
Guarda che stai veramente forzando tanto la realtà pur di riaffermare una cazzata, quale che il 5s prende i voti soprattutto a destra.
Che era una cazzata anche qualche anno fa (quando me davate pe grillino), ma almeno all'epoca di dati ce n'erano meno e quindi il dubbio ci poteva stare. Oggi proprio no.
I 5S sono prevalentemente votati a sinistra. Stacce, statece, stamoce.
Il problema è che non riesci a capirlo e teorizzi governi con la Lega perché non hai mai voluto vedere (ma non sei l'unico) cosa davvero fosse il movimento 5 stelle.
Ti sei rifiutato ostinatamente perché fiutavi il pericolo (o era puzza di merda?) laddove invece avresti dovuto cercare di capire. Tu come tanti altri.
Ecco, ora dopo essercene fatti una ragione, cerchiamo di capire perché.
Perché l'elettore di destra ha il suo candidato e quello di sinistra ha bisogno dell'anti-candidato.

E se vuoi risponderti la risposta NON PO ESSE Calenda diamine.
Ma proprio è l'antitesi di Calenda la risposta plausibile.

Tornando al governo:
l'alternativa all'accordo 5S-PD sarà Destra-PD.
E infatti Salvini già oggi vi allude. A dimostrazione che l'unica vera incompatibilità, caro James, è proprio quella che tu vedi come analogia. Ma è un'analogia del tutto apparente, che se regge con lo sputo, tanto che devi basarla su voti parlamentari analoghi per il semplice fatto che erano ambedue all'opposizione.
Ma è lo stesso Salvini a dirti che il governo coi 5S è impraticabile, mentre sarebbe disposto a ragionarlo col PD per un governo di scopo.
Ma è OVVIO che sia così, per tutti e tre gli attori in campo, e solo l'ostinata propaganda renziana può provare a sostenere il contrario. Ma fai solo brutta figura a ripeterla in loop, te l'assicuro.

Ecco, voglio proprio vedere se il PD arriva a tanto.
Appoggiare un governo di destra, anche se calmierato da una figura istituzionale di "garanzia", piuttosto che fare l'accordo con i 5S.
Cosa che non escludo a prescindere, pensa tu, considerando i vari polli nel pollaio.
Però li a quel punto me mannate un sms con data e ora del funerale e io ce vengo pure.

Citazione di: Sonni Boi il 09 Mar 2018, 15:09
http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/03/09/news/elezioni_swg_votanti_pci_1987_m5s_dc-190851891/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S4.3-T1

ma per favore.

Pan, ricordo che pure con te ci facemmo belle discussioni in merito.
Io capisco la difficoltà ad accettare questa realtà. La capisco bene, perché i 5S sono effettivamente impresentabili sotto vari aspetti.
Soprattutto la capisco tra chi si è raffigurato per anni i 5S in un determinato modo e li ha demonizzati come il nuovo fascismo, sottolineandone solo una parte e rimuovendone un'altra.
Era rassicurante pensare che il problema fosse solo di recuperare credibilità per combattere "le destre" nell'accezione salviniana e grillina.
Finire per scoprirli come partito che pesca principalmente a sinistra è uno shock bello forte.
Ma è così. Lo dicono piuttosto chiaramente i dati.

Quindi ora o capiamo PERCHE' ciò è avvenuto invece che sostituire la realtà evidente con quella rassicurante, oppure non credo che la situazione possa migliorare. Ma nemmeno di una virgola.