Citazione di: Sonni Boi il 03 Apr 2018, 22:33
Per me stai completamente perdendo la tua lucidità.

Ce l'hai con me? In che senso?
Sono stato poco chiaro?

Guarda che conosco bene gli argomenti che ho citato.

Citazione di: James M. McGill il 03 Apr 2018, 23:09
Ce l'hai con me? In che senso?
Sono stato poco chiaro?

Guarda che conosco bene gli argomenti che ho citato.

Non per mancarti di rispetto eh, ma la tua versione mi sembra talmente estremizzante da rendere l'idea che la tua analisi politica sia come minimo frutto della scarsa serenità del momento.

Poi magari mi sbaglio completamente, e allora tra qualche tempo saremo tutti a farti applausi a scena aperta per aver visto e compreso cose che sfuggivano a tutti noi altri.

Citazione di: James M. McGill il 03 Apr 2018, 17:15
Il punto, dopesmokah, è che hai ragione. E infatti "l'offerta" del M5S al PD consiste nel nulla: "voi ci votate e noi facciamo quello che ci pare". Questa la proposta politica, che lascia il M5S intonso. Nessuno riporterebbe il PD al governo.

Può darsi,
però questo arroccamento in formule aventiniane ha il solo senso di "serrare i ranghi" senza neppure servire a recuperare consenso, anzi.
Penso e spero che quanto prima si dica: noi siamo disponibili a fare A, B, C.
Cose semplici e chiare, che motivino e articolino la posizione.

Vabbe ormai siamo alla nuova storiella, i 5S come la spectre sull'onda lunga dei commenti deliranti su cambridge analytica.
Il cui scandalo è la diffusione di dati privati, non la manipolazione.
Fa ridere chi parla di manipolazione della democrazia, perché la definizione del proprio profilo politico sulla base degli elettori è la modalità standard di tutti i partiti istituzionali per ottenere consensi.
Anzi televisione, giornali, fakenews, condizionamento dell'opinione, questi si manipolatori, sono state il pane quotidiano di tutti, socialdemocrazia compresa.
È una delle ragioni per cui i partiti di maggioranza relativa restano tali.
Una volta James ne era orgoglioso, oggi guarda un Po il caso si scandalizza.
Oggi cambiano i modelli, quindi cambiano gli attori, e si grida allo scandalo?

Concordo con kobra e il tentativo dei 5s è esattamente questo.
Stanno provando a spaccare il pd su questo.

Detto ciò sapete che non ho alcun amore per Bertinotti ma qui spiega bene per quale ragione lega e 5s non faranno un governo insieme (e perché chi ha determinato strumenti di lettura politica l'ha capito subito mentre chi li ha abbandonati in nome di una generica sinistra no):

https://it.blastingnews.com/politica/2018/04/bertinotti-lega-e-m5s-espressione-di-blocchi-sociali-incompatibili-fra-loro-002481457.html

Intanto, caro James, ci tocca prendere lezioni da Roberta Lombardi, non sai quanto mi possa fare piacere. Le fonti che hanno raccolto queste dichiarazioni non sono certo ostili al PD di Renzi.

https://www.nextquotidiano.it/roberta-lombardi-m5s-berlusconi/

«Se il pacchetto del centrodestra prevede Berlusconi — dice Roberta Lombardi, volto storico del Movimento — meglio pensare di spaccare il Pd e portarcene dentro una parte. Qualsiasi cosa, pur di evitare quell'abbraccio».
«Certo, è un'operazione che si può fare se si tengono fuori Renzi e i renziani, che ci odiano.Vediamo con quanta velocità i parlamentari ora fedeli all'ex premier scenderanno dal carro. Perché io me li ricordo, cinque anni fa, tutti bersaniani...». Quanto all'altra ipotesi, con Di Maio pronto a presentarsi al Colle con un patto che includa tutto il centrodestra, Lombardi è netta: «La mia avventura con i 5 stelle finirebbe qui. E credo che questo valga per buona parte della vecchia guardia».

Sono dichiarazioni, certo bisognerà vedere se seguiranno i fatti. Avesse tenuto il PD questa linea di comportamento nel 2013 sarebbe stata un'altra storia ma con i 101 è cambiato tutto, infatti non se ne parla più di quella faccenda.

Io prevedo un ritorno al voto oppure un governo di destra con l'astensione del Pdr, il partito di Renzi: non ci vedo nulla di strano, per Marcucci & co. sarà una sorta di ritorno a casa.
Gli studi fatti sul voto del 4 marzo ci dicono che il M5S è fortissimo (40%) tra i giovani e debole nelle fasce anziani, comportamento opposto per il PD e FI, quindi non gli conviene, a questi ultimi, un ritorno a breve alle urne.

Citazione di: FatDanny il 04 Apr 2018, 10:19
Vabbe ormai siamo alla nuova storiella, i 5S come la spectre sull'onda lunga dei commenti deliranti su cambridge analytica.

Danny hai l'abitudine di mettere in bocca agli altri quello che non hanno detto.

Non ho dato nessun giudizio di valore sulle pratiche di social listening e di Casaleggio. Anzi, dico che dovrebbe farle anche il PD. Ho spiegato però che, anche qual'ora il PD le facesse, il M5S starebbe sempre molto avanti perché Casaleggio è sia il capo politico che il capo tecnologico. Non parlo di spectre, parlo di strumenti di uso quotidiano, che i partiti non sanno usare o che usano in modo irrilevante.

Poi, riguardo ai sockpuppet o bot o come li vuoi chiamare: gli utenti fasulli gestiti a mazzi da militanti. Questo non è corretto ma, ti basta fare un giro sui commenti Twitter ai loro politici del momento, e ne individui a mazzi. Bada eh, non ho detto che tutti sono SP, ho detto che ce ne sono migliaia e servono a fare massa di manovra ai quali gli altri si sincronizzano. Li riconosci facile: prendi, ad esempio, una Boschi e cerca tra i commenti ostili. Ne troverai moltissimi da utenti con foto di persona sgranata, che segue circa 150 persone, e che viene seguita da poche decine. Sul profilo ha una citazione libresca e fa solo commenti di questo tipo. E' pieno. Se gli dici che sono bot, capace pure che ti ci trovi a parlare della cosa.

Citazione di: genesis il 04 Apr 2018, 10:19
Io prevedo un ritorno al voto oppure un governo di destra con l'astensione del Pdr, il partito di Renzi: non ci vedo nulla di strano, per Marcucci & co. sarà una sorta di ritorno a casa.
Gli studi fatti sul voto del 4 marzo ci dicono che il M5S è fortissimo (40%) tra i giovani e debole nelle fasce anziani, comportamento opposto per il PD e FI, quindi non gli conviene, a questi ultimi, un ritorno a breve alle urne.

Premesso che il ritorno alle urne a breve non credo convenga neppure a chi ha vinto,
il ritorno alle urne è la classica pistola scarica: la finestra temporale per votare prima dell'estate è già chiusa, si andrebbe a votare in autunno (e sarebbe la prima volta in 70 anni), senza aver approvato la legge di bilancio, con il medesimo sistema elettorale e con qualche centinano di neoeletti tutt'altro che sicuri di essere confermati.

Citazione di: Kobra il 04 Apr 2018, 08:25
però questo arroccamento in formule aventiniane ha il solo senso di "serrare i ranghi" senza neppure servire a recuperare consenso, anzi.

Pure questa cosa dell'etichetta "Aventino". Usata da tutti i giornaloni, e destituita di ogni logica, mostra come l'informazione ci sia ostile. Chi nei media usa "Aventino" lo fa per mettere pressione al PD.

L'opposizione, invece, è essenziale in uno stato democratico. E la facciamo per i contenuti: siamo incompatibili con i grillini e i leghisti. Non ci possiamo fare nessun governo.

James ma certo che ci sono.
E quindi?
È corretto invece il modo con cui fanno informazione i media vicini ai partiti tradizionali?
Conta più repubblica o mille profili finti? Davvero stiamo a fa sta gara?
Il punto quindi non è la manipolazione dell'opinione pubblica ma come si esegue?
Ma per favore.

Inoltre l'opposizione si fa a qualcosa. Non c'è governo, come diamine fai a porti all'opposizione?
Ma non capisci che è un'affermazione ridicola?
Opposizione a cosa? Al governo che voi avete immaginato.
Come sempre ve la cantate e ve la sonate.
Avete deciso che 5s e lega sono il nuovo governo perché rientra nella vostra rappresentazione di questa fase e a questo governo fantasmatico fate gia opposizione.
Ci sarebbe lavoro per uno psicanalista prima che per un politologo.

Riuscite, come immaginavo, ad essere odiosi, tracotanti e invotabili anche quando non fate i governisti.
È record.

Citazione di: James M. McGill il 04 Apr 2018, 10:44
L'opposizione, invece, è essenziale in uno stato democratico. E la facciamo per i contenuti: siamo incompatibili con i grillini e i leghisti. Non ci possiamo fare nessun governo.

Nel merito, IMHO, siamo o dovremmo essere incompatibili con Salvini.

Nel metodo, vista la forma antidemocratica del loro movimento, con M5S. Ma nei contenuti, con questi ultimi abbiamo spazio politico, IMHO. Stretto, limitato a pochi interventi essenziali, ma a mio avviso c'è.

O usciamo dall'isolamento consegnando nelle mani di Napolitano una lista di punti programmatici imprescindibili( possibilmente di sx o almeno pseudo-tale)grazie ai quali il PD potrebbe responsabilemente mettere a disposizione il sostegno esterno dei propri parlamentari( senza chiedere poltrone), o andando a breve a nuove elezioni il sostegno i grillini se lo prenderanno direttamente con altri nostri elettori che si sposteranno su M5S.

Il percorso tracciato da Casaleggio è chiaro, IMHO. L'impomatato è ancora in campagna elettorale e i suoi cavalli di battaglia sono l'antiberlusconismo ostentato( mentre vota una sua pasdaran al senato, ma vabbè...) e appena avrà modo il taglio dei vitalizi alla Camera( ma guarda tu se in un Paese con le emergenze italiane una simile cagata deve colpire così tanto l'opinione pubblica, secondo vabbè...).

Una volta fatto questo M5S sarà pronto per andare al voto e spolparsi un altro pezzo di PD, essendo anche consapevole che un mancato accordo col PD stesso gli avrà permesso di mantenere la propria quota di votanti destrorsi, che non migreranno su Salvini.

A quel punto si misureranno i nuovi rapporti di forza, con un PD più ancora più debole e il rischio che o M5S, o peggio, che il CDX( se i Renziani votassero Silvio in chiave anti M5S e anche anti Salvini)  abbiamo la maggioranza per governare senza condizionamenti.

Nel frattempo ci saranno delle elezioni amministrative, altro bagno di sangue per il PdR o PD.
A cominciare dal Friuli-VdG dove la governatrice uscente, la rinnovatrice Serracchiani (c'è chi non dimentica), non si ricandida, ha preferito l'elezione in Parlamento.
Anche questo influirà sulle scelte.

Danny, Repubblica, da sempre, sostiene il Partito di Repubblica. Che a volte è alleato con questo o quel leader politico, a volte no. Erano entusiasti di Renzi quando era il rottamatore nemico del segretario Bersani. Poi lo hanno sostenuto al potere, sempre con meno entusiasmo. Fino al Referendum, quando lo hanno mollato. Ora sono per farlo fuori dal partito e fare Franceschini leader occulto che sostiene l'alleanza con M5S. La linea "Genesis", la linea Corriere, la linea Il Fatto. No, non è gomblotto, è una dinamica naturale.

Tutti non fanno i conti con militanti ed elettori. Nella mia sezione di "trattativisti" ce ne sono 3. TRE. THREE.
Quand'anche ci fosse un colpo di mano in Parlamento, estremamente improbabile in misura consistente, sarebbe la scissione (una vera non quella di MDP). Solo che la maggioranza di iscritti ed elettori rimarrebbe dentro e i "collaborazionisti" sarebbero cacciati. Praticamente all'unanimità.

Citazione di: JoeStrummer il 29 Mar 2018, 19:58
Te lo spiego io.

Perché elaborato il lutto per la batosta elettorale ora è il momento di far funzionare il cervello.

Il PD non è più un partito di massa ma è comunque una forza politica che rappresenta quasi un quinto dell'elettorato.

Un quinto che non è composto solo di Pariolini, ma al contrario, soprattutto da lavoratori dipendenti( pubblici e privati) e pensionati: il cosiddetto "ceto medio" ( disposto anche al sacrificio per attitudine democratica, per dare un bacino alla mia pan) che pur essendosi progressivamente impoverito è comunque ancora un attore sociale in linea di galleggiamento che inevitabilmente attira odio( e invidia) sociale dalla base M5S  ma anche dal corpaccione elettorale destrorso( individualista).

Ecco, dal mio partito mi aspetterei che anziché abbandonarmi alle pulsioni populiste inseguendo la chimera di un accordo m5s-Lega che mai avverrà, diventi protagonista "costringendo" il soggetto politico con più oggettivi punti di contatto, il M5s, a venire a patti governando i sacrifici che inevitabilmente verranno richiesti alla propria base elettorale.

Come nel concreto? Io partirei dall'intuizione di James: la FLEXSECURITY. Fossi nel Pd direi che sosterrei un governo di Maio, anche dall'esterno solo a patto che si abbandoni la cagata elettorale del reddito di cittadinanza e si discuta di completare la riforma del mercato del lavoro avviata dal Jobd act partendo dal disegno di legge ICHINO. Un sistema del lavoro che garantisca flessibilità anche in entrata e che modernamente tuteli il lavoratore e non il posto di lavoro come nel '900 è nell'interesse di tutti. E come elettore del PD vorrei esserne parte attiva, e non subirla e basta.

Ichino ?
Tutto il rispetto possibile per la persona, ma i risultati elettorali di un mese fa sono l'opposto di quello che tu auspichi, a meno che il M5S non abbia voglia di scendere al 5%.

Citazione di: James M. McGill il 04 Apr 2018, 11:52
Tutti non fanno i conti con militanti ed elettori. Nella mia sezione di "trattativisti" ce ne sono 3. TRE. THREE.
Quand'anche ci fosse un colpo di mano in Parlamento, estremamente improbabile in misura consistente, sarebbe la scissione (una vera non quella di MDP). Solo che la maggioranza di iscritti ed elettori rimarrebbe dentro e i "collaborazionisti" sarebbero cacciati. Praticamente all'unanimità.

Sono pronto a scommettere che nella tua sezione, nelle primarie di Roma 2013 ci fu un mezzo plebiscito per Marino a discapito di Gentiloni, sostenuto da Renzi, che avranno votato in three.

In politica le situazioni cambiano vorticosamente,e se una forza politica perde la capacità non di dico di guidare, neanche di interpretare, ma almeno di non subire i cambiamenti sarebbe un grande passo avanti.

Citazione di: James M. McGill il 04 Apr 2018, 10:44
L'opposizione, invece, è essenziale in uno stato democratico. E la facciamo per i contenuti: siamo incompatibili con i grillini e i leghisti. Non ci possiamo fare nessun governo.

Se tali contenuti non vengono enunciati in forma chiara e sintetica ai più apparirà sempre come un mero arroccamento.
In un sistema proporzionale privo di maggioranze precostituite non esistono voti tenuti nel freezer. Molto  meglio dichiarare pochi punti qualificanti con - e per - i quali si può sostenere un governo, lasciando il cerino nelle mani altrui.

Comprendo la linea "no alla collaborazione" james.
È conseguente ad un discorso politico rispettabile.

Dire "siamo l' opposizione" no.
Assolutamente no.
Non c'è governo come non c'è opposizione.
Dirsi opposizione a prescindere per una forza governista è un suicidio oltre che un pessimo spettacolo.

Non siete una forza antisistema, non la scimmiottate per favore.
Io posso dire di essere all'opposizione a prescindere dal governo. Grazie al piffero, sono anticapitalista.
Ma detto da voi è del tutto assurdo.

Mentre è credibile dire quel che propongono kobra e js: io voglio fare A, B e C. Chi ci sta?
Capirei anche, per venirti incontro, che C fosse del tutto incompatibile con i 5S.
Ma questo è il minimo, dichiararsi opposizione senza governo fa ride.

Citazione di: genesis il 04 Apr 2018, 11:58
Ichino ?
Tutto il rispetto possibile per la persona, ma i risultati elettorali di un mese fa sono l'opposto di quello che tu auspichi, a meno che il M5S non abbia voglia di scendere al 5%.

Del M5s, con tutto il rispetto, mi frega il giusto.

Il reddito di cittadinanza è una favola per gonzi, questo credo sia pacifico, e io penso che Casaleggio ne sia il primo consapevole.

La strada IMHO è la realizzazione di un vero sistema di riqualificazione/ricollocazione pubblico che sappia far incontrare domanda e offerta di lavoro riformando i centri per l'impiego e garantendo un sussidio di disoccupazione corposo e legato alla ricerca effettiva di un lavoro. In sintesi il cuore del disegno di legge Ichino che è perfettibile e certamente necessita di un restyling, ma testimonia le capacità interpretative e propositive del suo estensore che è stato certamente uno dei primi a rendersi conto dei processi globali di trasformazione del mercato del lavoro.

Se il m5s non segue, ribadisco, affari suoi.

Citazione di: Kobra il 04 Apr 2018, 12:00
Se tali contenuti non vengono enunciati in forma chiara e sintetica ai più apparirà sempre come un mero arroccamento.
In un sistema proporzionale privo di maggioranze precostituite non esistono voti tenuti nel freezer. Molto  meglio dichiarare pochi punti qualificanti con - e per - i quali si può sostenere un governo, lasciando il cerino nelle mani altrui.

Altrimenti , si fa come i bambini : specchio riflesso !  tu ha fatto il cattivo con me 5 anni fa , ed io faccio lo stesso.
La politica è una cosa seria.

Citazione di: James M. McGill il 04 Apr 2018, 11:52
Danny, Repubblica, da sempre, sostiene il Partito di Repubblica. Che a volte è alleato con questo o quel leader politico, a volte no. Erano entusiasti di Renzi quando era il rottamatore nemico del segretario Bersani. Poi lo hanno sostenuto al potere, sempre con meno entusiasmo. Fino al Referendum, quando lo hanno mollato. Ora sono per farlo fuori dal partito e fare Franceschini leader occulto che sostiene l'alleanza con M5S. La linea "Genesis", la linea Corriere, la linea Il Fatto. No, non è gomblotto, è una dinamica naturale.

Tutti non fanno i conti con militanti ed elettori. Nella mia sezione di "trattativisti" ce ne sono 3. TRE. THREE.
Quand'anche ci fosse un colpo di mano in Parlamento, estremamente improbabile in misura consistente, sarebbe la scissione (una vera non quella di MDP). Solo che la maggioranza di iscritti ed elettori rimarrebbe dentro e i "collaborazionisti" sarebbero cacciati. Praticamente all'unanimità.

Io per Franceschini ? 
La mia linea è che il PD, preso atto della disfatta, si rigeneri completamente e che i militanti nei circoli lo capiscano altrimenti non ci sarà un futuro per il partito.
Alle prossime elezioni i candidati, per la gran parte, dovranno essere diversi da quelli appena eletti, altrimenti sarà il 9%.
In rete leggo che qualcuno dentro il PD, a Roma e altrove, lo ha capito ma si tratta di una piccola minoranza, chissà se resisteranno.

A  me piacerebbe che mi si spiegasse su quali basi programmatiche il PD potrebbe appoggiare un governo 5 stelle.
Che non raggiungerebbe comunque la maggioranza