Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[kelly slater]

Kelly, le alternative per il prossimo segretario sono, oggi, due: Richetti e Calenda. C'è anche la possibilità che si accordino per fare uno l'uomo di partito, l'altro l'uomo di governo. Questo è il PD, non è un'altra cosa. L'altra cosa già c'è è SEL: prende il 3% e non schioda.

Continui a non capire.
Non sto dicendo che il pd andrà a sinistra, sto dicendo che Renzi e il renzismo
non ci saranno più. Sono due cose diverse.
E che ci sarà un governo m5s con appoggio esterno pd.
Quoto a 3,5 qualsiasi altra opzione che non sia questa.
Ce li butti du spicci?

[pentiux]

Pentiux, io ai gazebo ci stavo. Non sono qualche decina le persone che ho incontrato...

E tra i voti persi sai qual è la motivazione più frequente? Bene, preparati, ché l'avrò sentita una decina di volte: "Io sono un vecchio elettore del PCI ma TUTTI STI IMMIGRATI che chiedono l'elemosina, che frugano nei cassonetti, nun se ne può più!".

E confrontandoci con le altre sezioni abbiamo lo stesso riscontro.
Che dobbiamo fare? Dobbiamo seguirle perché sono gli-elettori-di-sinistra?

Non mi stupisce affatto, figurati.
Ma io penso ancora che un Partito non si debba fondare sui sondaggi, modellando il proprio "programma" su questi, ma sul proporre una visione del mondo cercando di convincere gli elettori che è la visione più corretta.

Faccio però notare che l'elettorato popolare non ce l'hanno neanche le sinistre rimanenti. Se si guardano ai dati demografici anche questi partiti sono votati dal ceto medio alto. Non sara graffitando, occupando case, che recupereremo le classi deboli. Le classi deboli ci chiedono "basta immigrati".
Lunga marcia.

L'elettorato popolare ce l'ha anche e soprattutto il m5s. E una parte di coloro che li ha votati vengono proprio dall'aver votato PD o avendo valori di "sinistra".
Addirittura conosco molta gente che ha votato 5s proprio perché il PD non è abbastanza di "sinistra".

Ora, sono il primo a credere che votare i 5s pensando di votare un partito che offra valori "di sinistra" sia una cazzata sesquipedale, ma che le classi deboli chiedano solo basta immigrati è altrettanto una stronzata.
Diciamo che la proposta del PD di sinistra non ha più assolutamente nulla, se non blandamente su alcuni diritti civili. E se pur ritenga importantissime le sia pur microscopiche conquiste civili raggiunte nell'ultima Legislatura, non si è votato su quello ma sul portafoglio.

[James M. McGill]

Le classi deboli le recupereremo, come sempre, con il LAVORO e la conseguente inclusione sociale.

Il PD ha perso valanghe di elettori agevolando la flessibilità in uscita e mandando alla malora quella in entrata per un calcolo politico ai limiti della "Hybrys" da parte di Renzi.

Il PD deve ripartire da lì ad ogni costo, rendere più semplice l'ingresso e la permanenza nel mercato del lavoro, anche come posizione "di sinistra" rispetto alla destrorsità del reddito di cittadinanza.

La priorità assoluta del PD, IMHO, è questa.

Joe, ma il PD ha aumentato gli occupati di un milione (di cui 530 mila a tempo indeterminato). Numeri che, quando li prometteva Mr. B. lo pigliavano in giro perché ritenuti irrealistici.

Nonostante ciò la cosa è stata irrilevante, ai fini elettorali. Non sono contati i numeri.
Dei delitti in calo non glie n'è fregato nulla a nessuno.
Conta solo il "percepito". E il percepito lo governi, oltre che con la propaganda (che il PD non sa fare e gli altri sì) con una visione della società futura che il PD non ha saputo dare. Gli altri sì.

Una volta, le due anime del PD (PCI e sinistra DC) avevano due forti componenti utopistiche: la società comunista e la società cristiana. Le abbiamo perse senza sapere cosa mettere al loro posto. E il poco che abbiamo evocato (la modernità laica) terrorizza le classi deboli. Dobbiamo rimetterci a immaginare il futuro. L'Utopia. Non basta una formula di basso cabotaggio sul lavoro.
La Lunga Marcia.

[kelly slater]

Joe, ma il PD ha aumentato gli occupati di un milione (di cui 530 mila a tempo indeterminato).

Ma ancora co ste baggianate?
Numeri truccati, una narrazione a cui non crede più nessuno.
20 miliardi per drogare il mercato del lavoro e presentare dati statistici ingannevoli.
Un occupato è anche uno che lavora un'ora alla settimana.
Le ore di lavoro totali sono un miliardo e 200 milioni in meno rispetto al periodo pre-crisi.
Le aziende hanno assunto ( a termine ).
Graziarcazzo: pagava Renzi (cioè noi contribuenti).

[FatDanny]

Sul lavoro ancora non hai capito che non conta solo il numero, ma anche CHE tipo di lavoro.
Non hai capito che tra un lavoro di merda assunto a valore ideologico (perché quello c'è) e il reddito chiunque vota chi propone reddito.

Te lo dimostro con tre articoli di cui due a favore del Jobs Act, che pur essendo a favore non sono tanto propagandistici da affermare falsità. Il terzo invece indica la VERA rivoluzione del JA.

http://formiche.net/2018/02/lavoro-e-jobs-act/

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-01-10/jobs-act-mirino-campagna-elettorale-ma-piu-che-smontarlo-va-completato--113601.shtml?uuid=AEZNpDfD

http://www.linkiesta.it/it/article/2017/12/05/la-vera-rivoluzione-del-jobs-act-aver-ridotto-le-cause-di-lavoro/36393/

- il Jobs Act ha funzionato per i contratti TI fino a che sono stati attivi gli sgravi fiscali. Dopo no, ha prodotto solo precarietà.
La ragione è evidente e l'ho detta a più riprese: il lavoro oggi si crea come venderesti una giacca in saldo, unicamente perché fortemente scontato, perché NON C'E' reale necessità di ulteriore forza lavoro.
La disoccupazione è STRUTTURALE, non congiunturale. Solo svenduto lo riesci a "vendere", ossia a creare. Ma una sinistra non può pensare di costruirsi svendendo il lavoro pur di crearlo.
Dovrebbe piuttosto puntare ad una riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario, vera condizione che comporterebbe una nuova domanda di lavoro (ossia piuttosto che inventarselo ridistribuire quel che c'è invece che far lavorare qualcuno 50 ore la settimana e qualcuno 0).

- il Jobs Act non ha funzionato, da nessuna parte lo si guardi, nella creazione delle politiche attive.
Praticamente si è speso per rendere il lavoro conveniente alle imprese e poi sticazzi dei lavoratori che ne subiscono gli effetti.
Tra i motivi la necessaria riforma dei Centri per l'Impiego citata dal demoniaco Di Maio.

- il Jobs Act ha funzionato, dannatamente, per azzerare le cause di lavoro perchè senza Art.18 e con la necessità di dimostrare l'ingiusta causa da parte del lavoratore ha praticamente reso impossibile per i lavoratori ingiustamente licenziati vedersi riconoscere il torto. Nell'80% dei casi.
Esattamente come si diceva nel topic sul JA quando era in discussione, mentre tu James dicevi "ma no, ma che dite, ma quando mai, l'art.18 non serve a nessuno, il JA non avrà effetti in tal senso".

E per favore, te lo chiedo davvero con il massimo della cura, James contesta come vuoi i miei argomenti e l'impianto del post ma, ti prego, non negare questo ultimo punto, perché su questo ho talmente tanti casi sotto le mani da mettersi a piangere per ore per come le persone vengono buttate via per le ragioni più assurde e nei modi più deprecabili.
Sul resto obietta quanto vuoi, su questo stacce e muto perché la realtà è troppo orrida perchè tu ti prenda il lusso di contestarla per propaganda politica.

[James M. McGill]

No guarda, neanche li leggo i link.
Della questione mi sono occupato personalmente: i numeri sono credibili. La panzana delle poche ore a settimana è appunto una panzana. SAPPIAMO ESATTAMENTE quanti sono i lavoratori che lavorano poche ore a settimana e NON SONO AUMENTATI. Ergo i nuovi posti di lavoro sono buoni.

Poi c'è la questione del differenziale secondo, che viene usato per fare i titoloni. Della serie: l'aumento dell'aumento è diminuito. E si traduce in strilli "DIMINUZIONE!!!"

Non entriamo ulteriormente del merito: siete parte del problema "percezione". Non ho gli strumenti di propaganda per farvi cambiare idea.

[kelly slater]

No guarda, neanche li leggo i link.
Della questione mi sono occupato personalmente: i numeri sono credibili. La panzana delle poche ore a settimana è appunto una panzana. SAPPIAMO ESATTAMENTE quanti sono i lavoratori che lavorano poche ore a settimana e NON SONO AUMENTATI. Ergo i nuovi posti di lavoro sono buoni.

vabbe dai, stai trollando, non è più divertente

[FatDanny]

Non capisco perché rispondi a me rispetto a ciò che ha scritto Kelly.
Io non dico che i numeri sono truccati, semplicemente sono su un conto che dovrebbe essere concepito bene: i conti trimestrali si fanno su dati aleatori, ma perché hanno uno specifico ruolo previsionale.
Ai fini della valutazione politica andrebbero utilizzati i conti annuali.

che c'entra questo con quel che dico io nel precedente post? In che modo quanto dici risponde ai punti che ho scritto?

Io non dico che i numeri sono truccati. I numeri dimostrano perfettamente che il lavoro creato è PRECARIO. Basta vedere la quantità di TI sul totale, quantità che crolla drammaticamente fin da quando finiscono gli sgravi fiscali.
Ma finché tu consideri "buono" un lavoro di 50 ore la settimana pagato 400 euro stai fresco a voler recuperare le "classi deboli". Hai voglia a creare l'utopia, non è che l'utopia si traduce con "favoletta".
Il socialismo non era una favoletta ed era un'utopia che diceva bene come fare un culo come un paiolo ai padroni.
Tu invece non se sa bene come pensi di portare i lavoratori e le lavoratrici, dopo una Lunga Marcia,
non se sa bene dove, ma in un posto in cui pensano di poter vivere felici e contenti accanto a chi li fa lavorare con turni massacranti pe due spicci.
Accanto a chi li licenzia perchè hanno saltato un turno di lavoro per prendere il figlio a scuola.
Accanto a chi li caccia perché hai rubato dalla monnezza un giocattolo.

Ma che utopia voi trovà TU se parli di "lavoro buono" senza avere la minima idea di quello di cui parli.
Tu conosci i numeri bello mio, come il tuo Partito sei innamorato di freddi numeri che ti fanno perdere di vista la realtà.
 fatte un giro con me che te faccio vede la realtà. Fatte un giro con me che voglio vedere come dici alla gente che dico io e non ai gazebo dei vecchi rimbambiti del PCI che quello è "lavoro buono".
Viecce, viecce. te giuro che te ce porto.
Così capisci pure perché la sinistra radicale non becca quella gente non perché non ce sa parlà, ma perchè non ha la forza politica di farli vincere, mentre chi ce l'ha per un'egemonia culturale pensa ai numerelli.

Buttali quei numerelli, fidate che ti fa bene.

[Gio]

Poi può fare tutto.
Tu come li vedi questi provvedimenti, ampiamente nel programma di Salvini?
"Tagliare gli F35, non fare la Tav, non fare gasdotti e trivelle, abolire Buona Scuola e Jobs Act, smantellare la Fornero, rimpatriare gli immigrati con azioni eclatanti (quanto irrilevanti numericamente)"

Io, che ho votato un partito della coalizione di centrodestra, se Salvini fa un accordo, qualsiasi, con i M5S (o con chiunque altro), alle prossime elezioni gli tolgo il voto.
Gli elettori di centrodestra hanno aderito ad un'idea dell'Italia che verrá, approvato un programma che la esprime e votato una coalizione che si é assunta il compito di renderla concreta, senza compromessi o l'intervento di altri partiti.
Non c'é spazio per altro, l'elettorato di centrodestra é abbastanza compatto, al momento, e l'obiettivo é alla portata.
Se tutto questo sará svilito e sprecato in cambio di un paio di mesi di governo e qualche apertura su pezzi sconnessi del programma, si commetterá un errore davvero incomprensibile (ed imperdonabile, per me).

[James M. McGill]

vabbe dai, stai trollando, non è più divertente

Non sto trollando. Non possiamo aprire fronti di discussione sullo scibile umano.

Il concetto che volevo esprimere era un altro: conta la percezione. Dicutere su un tema sul quale siamo lontani (e Tav, e F35, e Buona Scuola, ...) non è utile.

La nozione che vorrei far passare è che il resto del PD è sulle mie posizioni. Anzi, io con questo tema dell'Utopia sono visto come visionario, non certo come conservatore.

Non capisco perché rispondi a me rispetto a ciò che ha scritto Kelly.

Perché volevo esprimere la non disponibilità ad approfondire ad entrambi. Motivazioni sopra.

[kelly slater]

Io non dico che i numeri sono truccati. I numeri dimostrano perfettamente che il lavoro creato è PRECARIO. Basta vedere la quantità di TI sul totale, quantità che crolla drammaticamente fin da quando finiscono gli sgravi fiscali.

Chiedo scusa della mia rozzezza su questo argomento, ma quando impropriamente parlo di numeri truccati intendo esattamente questo concetto qua sopra.

[James M. McGill]

Gli elettori di centrodestra hanno aderito ad un'idea dell'Italia che verrá, approvato un programma che la esprime e votato una coalizione che si é assunta il compito di renderla concreta, senza compromessi o l'intervento di altri partiti.

Scusa Gio ma la coalizione di destra ha un programma che è contraddittorio su quasi tutto, tolt l'immigrazione.
Si Merkel o no Merkel?
Si Euro o no Euro?
Tav?
Fornero?
Jobs Act?
Vaccini obbligatori?

Seriamente pensi che Salvini, massimo sovranista, e Tajani, massimo eurocrate, siano intercambiabili?
Ad oggi la piattaforma di destra è Di Maio presidente del consiglio ma con tutta la coalizione nel governo. E' quello che Salvini e Berlusconi stanno chiedendo. Anche esplicitamente eh.

[FatDanny]

Perché volevo esprimere la non disponibilità ad approfondire ad entrambi. Motivazioni sopra.

ah non approfondisci perché siamo parte del problema "percezione".
Il problema non è la misura Jobs Act, ma come l'ha "percepita" la gente.

Il problema non è la Buona scuola che manda da McDonald a lavorare gratis i ragazzini con tutti i rischi del caso e li punisce col 6 in condotta se questi si azzardano a parlare di sfruttamento, ennò, il problema è come viene raccontata.
Non è una nuova disciplina scolastica che azzera il dissenso, arriva alla denuncia per un volantinaggio ai cancelli o alla bocciatura per troppi giorni di sciopero, nono.
la gggente si è fatta un'idea "sbagliata" per come l'hanno descritta i FD o i KS, mica vivendo sulla propria pelle quei lavori di merda e quei licenziamenti ingiusti, le umiliazioni, i ricatti, le lacrime e manco la soddisfazione de faje vertenza legale, non potendo al giorno d'oggi godere di una rivalsa più militante. Manco più la soddisfazione dei due spicci.

Ennò, queste sono chiaramente percezioni sbagliate dovute alla propaganda antiPD.
Annamo bene annamo.
Come si dice: aver capito tutto dopo un'approfondita autocritica fatta di numerelli, social marketing, data analist e termini vari che possono fa altrettanto fico.
La realtà sociale? Questa sconosciuta, soprattutto se ce la raccontano i vecchi ex votanti del PCI ai gazebo.

[kelly slater]

Come si dice: aver capito tutto dopo un'approfondita autocritica.

Mi sta venendo il dubbio che James più che trollare noi stia trollando se stesso.
E mi è passata anche la voglia di giocare dopo questo tuo post che mi riporta alla realtà.
Non sarà più bellissimo vederli strisciare davanti al capocomico.
Sarà solo triste e basta.

[FatDanny]

ma guarda, andando oltre una personalizzazione che è anche fastidiosa io penso che il militante medio del PD pensi davvero quanto leggi.

Ti faccio quest'altro esempio che mi ha visto partecipe:

aperitivo durante un matrimonio, classico discorso post-elettorale, un paio di elettori del PD di quelli che ci racconta James in modo accurato (dall'odio per i grillini fino al voto per il PD perché favorevoli a quelle misure).
Io mi mordo la lingua fino a far uscire il sangue pur di non intervenire quando si parla più o meno degli argomenti di questo topic, ma poi data la mia innata qualità di testadecazzo quando si passa alle ragioni del voto ad un certo punto sbotto.
Senza riportare il dialogo, che manco sarei capace, ti raffiguro l'Italia attraverso gli occhi di queste persone (non tutto l'elettorato, queste che avevo dinanzi):

- Il voto va così perché c'è tanta ignoranza e non si comprende la bontà delle misure varate.
Il Reddito di Cittadinanza è sbagliato perché favorirebbe gli evasori, che, parliamoci chiaro, ndo stanno tutti sti poveri in Italia, che poi vanno tutti in vacanza? I dati dell'Istat a riguardo sono antigovernativi.
E se anche il RdC fosse caricato su social card per i beni essenziali si, gli evasori anche se milionari farebbero la spesa con quella, non te pensà.
Non vedo l'ora che arrivi il governo lega-5S così voglio proprio vedere che fanno.

Riporto solo una mia domanda nell'infervorata discussione che ne è seguita, omettendo i dettagli:

- scusate ma anche ammettendo che il RdC favorisce gli evasori, questo stesso problema si riscontra su qualsiasi misura di welfare basata sulla dichiarazione Irpef.
Quindi mi state dicendo che andrebbero abolite queste misure perché, allo stesso modo, favoriscono gli evasori? Aboliamo gran parte del welfare pur di non fare potenziali favori agli evasori?
E che proposte avete VOI per i poveri?

Risposta: silenzio assordante quanto imbarazzante per quindici secondi.
Ma serio eh, del tipo che dai quasi urli si è passati a sentire gli uccellini.
Ossia: per me non esistono, a questo non ho proprio pensato.

Kelly, io sono convintissimo che James non ci stia trollando, anche perché quando lo fa je sbrocco. 
E' la semplice realtà per come la vede il PD. Drammatica, ma è così.

[James M. McGill]

Danny ma infatti quelli sono gli elettori del PD. E quelli mica se ne vanno perché NON facciamo il governo Zagrebelsky, quelli se ne vanno SE lo facciamo. Sono il 18%. Un partito che rappresenta la borghesia colta.

Recuperare gli altri è la Lunga Marcia.

[bak]

E se pur ritenga importantissime le sia pur microscopiche conquiste civili raggiunte nell'ultima Legislatura, non si è votato su quello ma sul portafoglio.

Neanche. Dopo otto anni sono stati rinnovati i contratti di quasi tutti i comparti, molti sono passati all'incasso dopo di che ciaone e voto a chi detesta i pubblici dipendenti o a m5s.

[MisterFaro]

Neanche. Dopo otto anni sono stati rinnovati i contratti di quasi tutti i comparti, molti sono passati all'incasso dopo di che ciaone e voto a chi detesta i pubblici dipendenti o a m5s.

Stai dicendo che il dipendente pubblico dopo anni di governi a guida Pd in cui ha perso in valore di acquisto, dove ha perso arretrati, dove ha perso emolumenti e progressioni di carriera previste dai contratti, dove non ha recuperato diritti persi con i governi dichiaratamente di destra, doveva premiare nelle urne chi gli ha fatto mangiare una minestrina piena di aspetti punitivi prendendolo per il collo?

[Kobra]

Stai dicendo che il dipendente pubblico dopo anni di governi a guida Pd in cui ha perso in valore di acquisto, dove ha perso arretrati, dove ha perso emolumenti e progressioni di carriera previste dai contratti, dove non ha recuperato diritti persi con i governi dichiaratamente di destra, doveva premiare nelle urne chi gli ha fatto mangiare una minestrina piena di aspetti punitivi prendendolo per il collo?

Sono un dipendente di un EPR.
Nel mio Istituto si è posto fine - dopo lustri - al precariato che riguardava oltre la metà dei dipendenti e che era un precariato di quello brutto (co.co.co e borsisti). Personale che in precedenza, con i celebri 80euro, aveva ottenuto il primo aumento reale di stipendi che erano fermi - al lordo - nel mio caso dal 2005.
Si è ottenuto un rinnovo contrattuale che mancava - anche quello - da diversi lustri, e non certo per colpa del PD, visto che l'ultimo rinnovo risaliva all'ultimo Prodi (così come, peraltro, l'ultima stabilizzazione).
Allargando lo sguardo poi si può discutere quanto si vuole ma che il quadro economico italiano sia generalmente migliore rispetto al 2013 mi pare evidente.
Diciamo che sul lato "portafoglio" quello che ha penalizzato il PD è la famosa percezione dovuta, da un lato, a quella che - parafrasando un noto cantante - potremmo chiamare "sindrome da prima classe",
dall'altra dall'efficacia di vari dirigenti nel segare il ramo su cui erano seduti: per anni qualsiasi provvedimento del governo è stato criticato in primis da coloro che il governo appoggiavano, il tutto per mere questioni di potere interno.
Adesso vedremo finalmente i frutti delle politiche progressiste che metterà in atto la nuova maggioranza Giamaica

[bak]

Stai dicendo che il dipendente pubblico dopo anni di governi a guida Pd in cui ha perso in valore di acquisto, dove ha perso arretrati, dove ha perso emolumenti e progressioni di carriera previste dai contratti, dove non ha recuperato diritti persi con i governi dichiaratamente di destra, doveva premiare nelle urne chi gli ha fatto mangiare una minestrina piena di aspetti punitivi prendendolo per il collo?

Hai perfettamente ragione, il punto è che arrivano i di turno Brunetta che ce lo metteranno nel xxxx senza sputo, per non parlare dei morigerati und onesti dei casaleggio e c.
Te lo dice uno fatto funzionario senza un centesimo di aumento; se non capiamo che purtroppo tutti i paesi dell'UE sono a sovranità limitatissima non abbiamo capito nulla.
Varoufakis-Tsipras-Grecia: vi dicono qualcosa.