Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Offline anderz

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2680 il: 31 Mag 2018, 15:24 »
@anderz: le parole sono importanti. “Esponenziale”! Il lavoro a tempo INDETERMINATO è aumentato di 530 mila addetti, quello DETERMINATO di 500 mila addetti. Che cavo c’entra l’aggettivo “esponenziale”?


Esponenziale: Di aumento notevole per proporzioni e vistosità.

Citazione
Così si rinnova anche il record assoluto relativo al numero di dipendenti precari

Offline Gio

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2681 il: 31 Mag 2018, 15:30 »
Il problema della stabilità del posto di lavoro non si risolve obbligando le aziende a tenersi i dipendenti, perchè questo le rende, alla lunga, inefficienti a danno di tutti. Inoltre, scarica sulle aziende un problema che è dello stato.
Per me, si risolve facendo diventare l'interruzione del rapporto di lavoro una vicenda normale e non la morte civile del lavoratore.
I mezzi per farlo ci sono e ne é pieno il mondo.
A volerne discutere seriamente.

Offline phenix

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2682 il: 31 Mag 2018, 16:02 »


Purtroppo sono proprio i più poveri (o meglio il lavoro) a pagare l'innalzamento degli interessi sul debito. Se ho dei soldi (il capitale), sono io a prestarli allo stato comprandogli debito pubblico, ricevendo interessi maggiori, e aumentando la redditività del mio capitale. Se io vivo solo del mio lavoro (quando va bene) e non ho capitale da investire, non potrò approfittare della "opportunità", e riceverò meno servizi pubblici visto che verosimilmente lo stato avrà meno soldi da spendere, a meno di fare altro debito.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2683 il: 31 Mag 2018, 16:06 »
Purtroppo sono proprio i più poveri (o meglio il lavoro) a pagare l'innalzamento degli interessi sul debito. Se ho dei soldi (il capitale), sono io a prestarli allo stato comprandogli debito pubblico, ricevendo interessi maggiori, e aumentando la redditività del mio capitale. Se io vivo solo del mio lavoro (quando va bene) e non ho capitale da investire, non potrò approfittare della "opportunità", e riceverò meno servizi pubblici visto che verosimilmente lo stato avrà meno soldi da spendere, a meno di fare altro debito.

Veramente lo spread agisce solo sull'eventuale "altro debito", NON su quello consolidato.
Un aumento dello spread, nell'immediato, cambia ZERO per i conti dello stato, perché il tasso d'interesse di quello consolidato è già stabilito al momento dell'emissione dei titoli.

Al massimo, ma proprio al massimo, incide sul mercato secondario.
Ma il fatto che ci debba interessare è molto relativo. Sicuramente non interessa ai poveri, magari agli investitori con capitale disponibile e titoli nel portafoglio.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2684 il: 31 Mag 2018, 16:13 »
ci sono state due aste questa settimana. il costo secco REALE di Casaleggio e Salvini in maggiori interessi è 140 milioni.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2685 il: 31 Mag 2018, 16:16 »
ci sono state due aste questa settimana. il costo secco REALE di Casaleggio e Salvini in maggiori interessi è 140 milioni.

E' il costo della democrazia.
E se la metti così è chiaro che ogni diritto può essere trasformato in un "costo secco REALE".
E' per questo che poi chi assume questa logica è contrario a qualsivoglia loro estensione.
Sono costi e in quanto tali disincentivano.

Oppure inizi a porre dei freni attraverso un Savona di sinistra (ci sono, fidatevi che ci sono. Pochi ma ci sono).
Per la seconda volta non hai risposto alla mia proposta per aumentare i diritti senza arrivare alla socializzazione dei mezzi di produzione. Come mai?
Non trovi elementi per banalizzarla, dimostrare che "nun se po' fa" o gridare al crimine contro sua Maestà Profitto?

Offline phenix

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2686 il: 31 Mag 2018, 16:17 »
Veramente lo spread agisce solo sull'eventuale "altro debito", NON su quello consolidato.
Un aumento dello spread, nell'immediato, cambia ZERO nei conti dello stato, perché il tasso d'interesse di quello consolidato è già stabilito al momento dell'emissione.

Al massimo, ma proprio al massimo, incide sul mercato secondario dei titoli.
Ma il fatto che ci debba interessare è molto relativo. Sicuramente non ai più poveri.

L'impatto purtroppo è immediato.

Lo stato fa nuovo debito in continuazione per rifinanziare quello che va in scadenza. Giusto qualche giorno fa è stata battuta un'asta di btp (mi pare a 5anni) in cui lo stato per venderli ha dovuto mettere un interesse più alto (2.5/3% annuo vado a memoria) delle precedenti aste (stavamo intorno all'1/1.5%, sempre a memoria), proprio per la speculazione sullo spread. Infatti, buona parte del debito che doveva vendere non è stato venduto perchè le offerte erano troppo basse.

Ora, se io ho del capitale da investire potrei ritenere conveniente comprare debito a questa percentuale aumentata, e lo stato mi pagherà quell'interesse per tutta la durata del buono. Se io il capitale non ce l'ho, mi toccherà subire gli effetti sui conti pubblici che avrà questa percentuale aumentata.

Sul mercato secondario c'è sicuramente un effetto, forse anche più evidente sul breve tempo, ma riguarda solo i detentori del debito e non lo stato. E di quello ai lavoratori (e anche ai lavoratori/pensionati-risparmiatori, che in Italia sono tanti) gliene può fregare anche meno, a meno che non abbiano bisogno di monetizzare per comprare una casa o sostenere una grossa spesa imprevista.

Offline phenix

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2687 il: 31 Mag 2018, 16:23 »
E' il costo della democrazia.
E se la metti così è chiaro che ogni diritto può essere trasformato in un "costo secco REALE".
E' per questo che poi chi assume questa logica è contrario a qualsivoglia loro estensione.
Sono costi e in quanto tali disincentivano.

Oppure inizi a porre dei freni attraverso un Savona di sinistra (ci sono, fidatevi che ci sono. Pochi ma ci sono).
Per la seconda volta non hai risposto alla mia proposta per aumentare i diritti senza arrivare alla socializzazione dei mezzi di produzione. Come mai?
Non trovi elementi per banalizzarla, dimostrare che "nun se po' fa" o gridare al crimine contro sua Maestà Profitto?

Sia ben chiaro, non voglio dare un giudizio di merito sulla faccenda (anche se non considero questi dei costi legati alla 'democrazia', sono costi legati al tuo essere pesantemente indebitato e con un laccio al collo da stringere).

Era solo per puntualizzare chi è che paga questo costo. E' il lavoro a pagare gli interessi sul debito al capitale. E sono quindi i poveri che vivono di lavoro o di sussidio pubblico quelli che pagano. Quelli che hanno un capitale ci guadagnano in base alla dimensione del capitale che hanno. 

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2688 il: 31 Mag 2018, 16:46 »
http://www.affaritaliani.it/politica/governo-fassina-con-savona-una-sinistra-cosi-porta-italia-al-baratro-543220.html

Ecco, QUESTO è un demente.
Criticare la sbracata neoliberista della sinistra moderata è una cosa, affidarsi a Savona come possibile soluzione è un'altra.
Le due cose non sono sovrapponibili, come qualcuno vorrebbe far pensare.
Ma che Fassina fosse un mentecatto io lo dicevo quando lo stesso qualcuno invece ne era esaltato perché Fassina rappresentava la proposta economica progressista del partito.


phenix certo, l'impatto è immediato sulle nuove vendite.
Ma attenzione perché questi costi legati al tuo essere pesantemente indebitato potrebbero essere nettamente ridotti se si volesse immaginare una politica sul debito volto a ridurlo non necessariamente attraverso la svendita del patrimonio pubblico e tagli da macellai.
Perché altrimenti alla fine il costo di cui parli sempre sul lavoro va a finire, anche se non lo avverti sui nuovi titoli.
Con un elemento negativo in più (che infatti è stato avvertito sia in Argentina sia in Grecia): più svendi il patrimonio nazionale più sei in balia delle fluttuazioni di mercato perchè hai meno garanzie da mettere nel piatto. Oltre al fatto che è una soluzione non ripetibile all'infinito perché ad un certo punto il patrimonio nazionale si esaurisce e tu oltre ad essere indebitato finisci pure spolpato come infatti avvenuto alla grecia.

Ora, possibile mai che solo la destra riesce ad articolare un discorso economico che su questo prova a dire dei NO (e ovviamente i No che dice sono di destra)?
Possibile mai che per sentire dei NO me tocca sentì Salvini (manco Di Maio, che è capace di cambiare idea nel tempo che intercorre tra alba e tramonto)?

Offline phenix

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2689 il: 31 Mag 2018, 17:27 »
http://www.affaritaliani.it/politica/governo-fassina-con-savona-una-sinistra-cosi-porta-italia-al-baratro-543220.html

Ecco, QUESTO è un demente.
Criticare la sbracata neoliberista della sinistra moderata è una cosa, affidarsi a Savona come possibile soluzione è un'altra.
Le due cose non sono sovrapponibili, come qualcuno vorrebbe far pensare.
Ma che Fassina fosse un mentecatto io lo dicevo quando lo stesso qualcuno invece ne era esaltato perché Fassina rappresentava la proposta economica progressista del partito.


phenix certo, l'impatto è immediato sulle nuove vendite.
Ma attenzione perché questi costi legati al tuo essere pesantemente indebitato potrebbero essere nettamente ridotti se si volesse immaginare una politica sul debito volto a ridurlo non necessariamente attraverso la svendita del patrimonio pubblico e tagli da macellai.
Perché altrimenti alla fine il costo di cui parli sempre sul lavoro va a finire, anche se non lo avverti sui nuovi titoli.
Con un elemento negativo in più (che infatti è stato avvertito sia in Argentina sia in Grecia): più svendi il patrimonio nazionale più sei in balia delle fluttuazioni di mercato perchè hai meno garanzie da mettere nel piatto. Oltre al fatto che è una soluzione non ripetibile all'infinito perché ad un certo punto il patrimonio nazionale si esaurisce e tu oltre ad essere indebitato finisci pure spolpato come infatti avvenuto alla grecia.

Ora, possibile mai che solo la destra riesce ad articolare un discorso economico che su questo prova a dire dei NO (e ovviamente i No che dice sono di destra)?
Possibile mai che per sentire dei NO me tocca sentì Salvini (manco Di Maio, che è capace di cambiare idea nel tempo che intercorre tra alba e tramonto)?

Assolutamente d'accordo. Se vuoi sapere la mia, in un mondo in cui non sei libero di svalutare la moneta per colpire la rendita (mettendoci tra l'altro di mezzo pure il lavoro), l'unica maniera per ripianare il debito è ridurre la redditività del capitale e aumentare quella del lavoro. E a casa mia questo si fa introducendo tassazioni pesantemente progressive sui capitali (in primo luogo sulla prima casa), colpendo pesantemente l'evasione (uso della moneta elettronica obbligatorio per esempio),  facendo una politica fiscale che sgravi pesantemente le imposte sui redditi, e sostenendo istruzione, ricerca e innovazione. Da sole sono parole generiche da programma lega/5s lo so, ma finchè si gira intorno al problema non lo si risolverà mai. E la ragione è che l'Italia è un paese di proprietari. Per quanto la maggior parte dei capitali sia concentrato nell'1 per mille, ed esista un'ampia fetta di poveri, la fascia intermedia di lavoratori/pensionati-risparmiatori possiede un capitale maggiore rispetto ad altri paesi simili a noi. Questo è l'elettorato di riferimento del pd e di forzaitalia, ed è a loro che si è parlato negli ultimi venti anni. Di come la composizione della ricchezza stia cambiando ce se ne rende conto anche dalle ultime elezioni. Credo però che pensare che le conseguenze delle crisi finanziarie o peggio dell'uscita dall'euro/UE siano pagate dai ricchi (come parecchie conoscenze di area 5stelle/sinistra di leu pensano) sia pauperismo illusorio.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2690 il: 31 Mag 2018, 17:52 »
...
Ora, possibile mai che solo la destra riesce ad articolare un discorso economico che su questo prova a dire dei NO (e ovviamente i No che dice sono di destra)?
Possibile mai che per sentire dei NO me tocca sentì Salvini (manco Di Maio, che è capace di cambiare idea nel tempo che intercorre tra alba e tramonto)?

perche' la destra e' ideologicamente nazionalista e la sinistra e' ideologicamente 'internazionale'.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2691 il: 31 Mag 2018, 17:56 »
Assolutamente d'accordo. Se vuoi sapere la mia, in un mondo in cui non sei libero di svalutare la moneta per colpire la rendita (mettendoci tra l'altro di mezzo pure il lavoro), l'unica maniera per ripianare il debito è ridurre la redditività del capitale e aumentare quella del lavoro. E a casa mia questo si fa introducendo tassazioni pesantemente progressive sui capitali (in primo luogo sulla prima casa), colpendo pesantemente l'evasione (uso della moneta elettronica obbligatorio per esempio),  facendo una politica fiscale che sgravi pesantemente le imposte sui redditi, e sostenendo istruzione, ricerca e innovazione. Da sole sono parole generiche da programma lega/5s lo so, ma finchè si gira intorno al problema non lo si risolverà mai. E la ragione è che l'Italia è un paese di proprietari. Per quanto la maggior parte dei capitali sia concentrato nell'1 per mille, ed esista un'ampia fetta di poveri, la fascia intermedia di lavoratori/pensionati-risparmiatori possiede un capitale maggiore rispetto ad altri paesi simili a noi. Questo è l'elettorato di riferimento del pd e di forzaitalia, ed è a loro che si è parlato negli ultimi venti anni. Di come la composizione della ricchezza stia cambiando ce se ne rende conto anche dalle ultime elezioni. Credo però che pensare che le conseguenze delle crisi finanziarie o peggio dell'uscita dall'euro/UE siano pagate dai ricchi (come parecchie conoscenze di area 5stelle/sinistra di leu pensano) sia pauperismo illusorio.


Non c'è un criterio predeterminato che implica il pagamento delle crisi automaticamente per i ricchi o per i poveri. Dipende chi gestisce la crisi. Ovviamente se la crisi la gestiscono i ricchi pagano i poveri.
Esattamente per questo non ha senso a sinistra concentrarsi sull'uscita dall'Euro perché se il cambio di moneta viene gestito dai capitali (e nulla fa pensare oggi che verrebbe gestito da qualcun'altro) lo pagherebbero di certo i poveri e non i ricchi (esattamente come avvenuto con l'Euro).

Ne consegue che il problema non è economico, ma politico. Di potere politico.
Chi ha il potere non paga, se i poveri prendono il potere pagano i ricchi e se non pagano ne subiscono le conseguenze penali esattamente come accade oggi per i poveri (non so se vi siete accorti che il codice penale è rivolto ai poveri e ai reati dei poveri più che ai ricchi e ai reati da ricco).

Rispetto al governo in formazione, per chi non conosce Tria, qui lo leggete in un articolo a quattro mano con Brunetta:

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2017-03-08/superare-tabu-salvare-unione-ed-euro-210449.shtml?uuid=AEW38Ak


Ecco quel che intendevo prima rispetto ai NO di destra.

perche' la destra e' ideologicamente nazionalista e la sinistra e' ideologicamente 'internazionale'.

Ma infatti tu non dovresti dire NO di destra (ideologicamente nazionalisti), ma i NO di sinistra (ideologicamente classisti).
Ma com'è possibile che non se trova un economista di area PD in grado di porsi anche solo a questo livello di critica (che non me pare così radicale) dell'Unione?
Che poi l'internazionalismo del PD, te lo raccomando, basta vedere l'intervento in Niger del governo gentiloni. Proprio na roba de solidarietà internazionale...

Speramo che questi falliscano male e falliscano subito.
Perché se poco poco ottengono uno 0.5 a differenza di chi li ha preceduti governano per vent'anni.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2692 il: 31 Mag 2018, 17:59 »
perchè l’idea di Europa è di SUPERsinistra.
Multiculturale, multireligiosa, aperta, progressista, solidale, ecologista, umanista.
Non ci sono “no” che la sinistra può dire all’Europa senza diventare destra.

Offline TomYorke

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« Risposta #2693 il: 31 Mag 2018, 18:06 »
perchè l’idea di Europa è di SUPERsinistra.
Multiculturale, multireligiosa, aperta, progressista, solidale, ecologista, umanista.
Non ci sono “no” che la sinistra può dire all’Europa senza diventare destra.

James io te lo chiedo in ginocchio, per il bene di tutti, su questa tua affermazione fermiamoci tutti a riflettere.
C'è tanta, tantissima, letteratura in merito di economisti marxisti, progressisti, moderati che smentisce il tuo dogma.
Se continuiamo così, a gestire le sempre più evidenti contraddizioni all'interno dell'unione ci saranno solo le destre xenofobe, razziste e ultranazionaliste.

Offline anderz

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« Risposta #2694 il: 31 Mag 2018, 18:20 »
perchè l’idea di Europa è di SUPERsinistra.
Multiculturale, multireligiosa, aperta, progressista, solidale, ecologista, umanista.
Non ci sono “no” che la sinistra può dire all’Europa senza diventare destra.

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2695 il: 31 Mag 2018, 18:57 »
Tom, tu parti dall’idea di Europa come entità esterna a te. Dire no all’Europa è dire no alla nostra utopia di democrazia uscita dalle macerie della WWII
“nazionalismo e protezionismo” tornano prepotenti. Li seguono razzismo e guerra. Questo dice la storia. L’Europa era nata per superare questo.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2696 il: 31 Mag 2018, 18:59 »
James tu menti su cosa sia l'Europa.
Non c'è nessuna Europa per come ne parli tu.
Io l'Europa di cui parli la sosterrei. Peccato che non ci sia se non nelle tue parole propagandistiche.

Quel che c'è è una serie di trattati economici altrimenti detti Unione Europea che dicono ben altre cose, che evidentemente non conosci.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2697 il: 31 Mag 2018, 19:05 »
Radici? Europa l'impero ottomano? Sei sicuro di non aver appena intrapreso un percorso ad ostacoli? E vogliamo parlare degli Asburgo? Secondo te un veneziano quanto poteva essere contento di essere finito sotto il giogo di Vienna? Ma non ti viene il dubbio che le ribellioni di greci, italiani, ungheresi, serbi, bulgari ecc siano la prova provata della non esistenza di un concetto astruso che chiami "radici prenazionaliste"?

Questo non lo dimentica nessuno, come vedi. Semmai si dovrebbe finalmente aprire un dibattito sull'opportunità della presenza ancora massiccia dell'apparato militare americano nel nostro paese, ordigni nucleari compresi, ad oltre 70 anni dalla fine della seconda guerra mondiale e a 30 anni dal crollo dell'Unione sovietica.

Ehhh, ho cercato di spiegare leggermente i pregressi storici stranamente citati, europeisti che mi citano l'Ausgelich sono più inquietanti di quanto lo sarebbero se lo chiamassero direttamente quarto reich.
Sul lombardo veneto durante e dopo il dominio austriaco l'analisi è molto complessa, da una parte la narrativa sabauda prima e fascista poi l'hanno dipinta in modo esageratamente negativo per ragioni propagandistiche, dall'altra, a cominciare dalle fonti indipendentiste venete o i cattolici del periodo, hanno spesso minimizzato gli aspetti di feroce tassazione e totale assenza di rappresentanza per concentrare principalmente gli strali contro Roma, per le motivazioni opposte.
Immagino che a voler tracciare una linea, se la passassero meglio del mezzogiorno ma peggio della carinzia o dell'istria.


Sul dibattito circa la presenza americana, però, il problema è che a noi serve l'ombrello Usa.
Nel senso che non c'è null'altro all'orizzonte, a meno di non volersi consegnare mani e piedi ai franco-tedeschi.

Proprio sulla base di innumerevoli considerazioni (last but not least, la situazione "nucleare" globale a cui non potremmo mai e poi mai entrare a pieno titolo nel club, tanto che molti l'hanno solo ufficiosamente, tipo Pakistan, Israele, etc,etc), per la semplice logica che non esistono e non possono esistere vuoti geopolitici, non siamo in condizione di avere "una politica di potenza e proiezione" che ci permetta di agire in modo diverso o comunque in autonomia in termini di politica estera, e che senza gli Usa finiremmo nella sfera tedesca o in quella francese.
Su queste premesse converrai che il legame con gli Usa dovrebbe proprio rimanere fuori da ogni possibile discussione, anche perchè gli Usa hanno appunto un interesse nel mantenere "viva" l'italia che i nostri vicini europei avrebbero molto meno a cuore.

Poi c'è anche da considerare che le basi generano un indotto economico tale da essere relativamente importanti per i territori dove sono situate (a cominciare dalla Sardegna, o dal Veneto), oltre a fornire una garanzia, magari pure anacronistica, eh, sulla stabilità democratica del nostro paese.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2698 il: 31 Mag 2018, 19:12 »

Non c'è nessuna Europa per come ne parli tu.


Sorprendentemente concordo.

La narrazione ovviamente deve artefarsi per celare gli spigoli che nella realtà sono chiarissimi, sia dalla mia prospettiva che dalla tua.

Anche i richiami al libero mercato, alla libera circolazione di merci e persone, alla libertà di scelta e al diritto di rappresentanza, insomma, le istanze puramente liberali, liberiste e libertarie, sono costantemente tradite, ingannate ed annacquate dietro una serie di distorsioni di cui si è già ampiamente discusso.

Volendo anche dare per buone le motivazioni e le pre-posizioni ideologiche che ci hanno portato quì, ebbene queste erano e sono perlopiù mancate nel momento di attuare nella realtà la bozza cartacea.

Anche pensare e sostenere che la pace e la prosperità del dopoguerra sia dovuta all'idea dell'EU è un'altra palese distorsione, è dovuta alla guerra fredda, alla protezione-supremazia americana (e conseguente piano Marshall) e ad una classe politica continentale di altissimo livello , in totale contrasto con la realtà odierna (da ambo i lati dell'atlantico).
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2699 il: 31 Mag 2018, 19:24 »
Il bello è che voi, Danny e VVLulic, giudicate falsa la mia idea di Europa per motivi esattamente opposti. Troppo/poco liberista. Secondo me avete posizioni ideologiche. Quelli che l’Europa l’hanno fatta avevano ideali ma pragmatismo. E ora abbiamo avuto 70 anni di pace.

Sta finendo.
 

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