Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2980 il: 05 Giu 2018, 07:41 »
In Inghilterra non c'è il ricatto del padrone e misure di controllo come quelle da te citate??

Ken loach descrive realtà integralmente opposte.
scusami, cerca di capirmi, ma tra te e lui io credo a lui.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2981 il: 05 Giu 2018, 08:35 »
non mi pare di aver detto che non esiste criminalita' o stronxi al lavoro.

piuttosto che non c'e' il problema endemico.

Ken Loach ama parlare di certe realta' che esistono perche' ama fare film sociali, ma cio' non vuol dire che il livello del problema sia quello in Italia.

poi ovviamente, ognuno e' libero di credere cio' che vuole. anche che si sta meglio in Italia che in UK.

ci mancherebbe solo che gli italiani cominciassero per qualche motivo a venire in massa.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2982 il: 05 Giu 2018, 09:46 »
Piccolo inciso: così ti autodenunci.
Questo piccolo e singolo comportamento dimostra quanto dicevo prima. Tu non sei un lavoratore medio e non capisci nulla del lavoratore medio.
Peggio ancora: come tutti quelli della tua classe hai l'arroganza di pensare che le leggi del lavoro che valgono per te valgono per tutti, che il significato di licenziamento, cambio di lavoro, disoccupazione sia uguale al tuo.

Ti faccio una sconvolgente rivelazione: non è così per tutti. Manco alla lontana.
Le stesse parole hanno per noi significati profondamente diversi.
Oserei dire che viviamo due realtà parallele in cui parole analoghe hanno significati quasi opposti.

La stragrande maggioranza degli italiani , per altro, non risparmia nemmeno il necessario a comprarsi un auto e ai problemi di check e uscita non ce ariva manco a comprenderli.

Tu non resisteresti mezza giornata nel mondo del lavoro della gente come noi.
Stramazzeresti a terra maledicendo il jobs act, il centrosinistra, il lavoro salariato  con una violenza inaudita.

Hai il piglio tipico e inconsapevole della condizione borghese e, fidati, la cosa si capisce lontano un miglio, non solo con te.
La puzza della propria condizione sociale non si toglie di dosso. Vale per tutti, non solo per i poracci.

Ma infatti tutto torna: il pd era diventato l'espressione di una classe sociale ben definita.
Purtroppo (o per fortuna) anche nel cuore rosso tosco emiliano i valori della tradizione si sposano con l'agiatezza economica.
Tra quelli che conosco che faticano ad arrivare a fine mese non ce n'è mezzo che abbia votato pd.

Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2983 il: 05 Giu 2018, 10:06 »
Qui, però, sorge un primo problema, perché l’estensore del capitolo pensioni del programma gialloverde di governo, il professor Alberto Brambilla, è molto chiaro: «Per trovare le coperture necessarie alla quota 100 e ai 41 anni di contributi, l’Ape sociale andrebbe eliminata e, con essa, il concetto di “lavori gravosi”, che non esiste in natura».

A parer mio a non esistere in natura è una fesseria del genere, ma evidentemente mi sbaglio visto che c'è chi ritiene che alzarsi alle 2 la mattina per scaricare ballini di farina a quintali sotto il sole d'estate e all'addiaccio d'inverno sia la stessa cosa che stare seduti al computer con il caldo che non fa sudare e il freddo che non fa battere i denti.
Roba da matti.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2984 il: 05 Giu 2018, 10:14 »
Sì va bene tutto, però io torno a ribadire un concetto, che dovrebbe essere anche un principio cardine della dialettica democratica.

Non è che chi non arriva a fine mese ha sempre ragione ed ha tutti i diritti di questo mondo e chi si trova in una posizione più agiata può essere spogliato di tutto senza avere diritto di replica.

A me sta cosa fa paura.

Offline laziAle82

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2985 il: 05 Giu 2018, 10:17 »
Ah ma io non ho alcuna competenza in materia fiscale e economica per sapere cosa andrebbe fatto.
Posso pensare che una aliquota oltre i 75 k€ uguale per tutti che sia 76k€ o 3M é abbastanza assurda. Magri rimodulandole si potrebbero abbassare le aliquote più basse.

Oppure che, come avviene qui in Francia, una buona maniera di combattere il nero è di rendere la dichiarazione dei redditi obbligatoria anche per chi ha un solo CUD o per chi è nullatenente (cioè me lo metti nero su bianco ed io ho i dati per controllare).

Lavorare sulle P. IVA, che oggi sono un buono scandalo mi pare, per assicurare maggiori diritti e permettere la micro"impresa" locale.

Controllo sulle ditte che abusano dei contratti a tempo determinato, io ho avuto un parente che è stato stagionale in aeroporto per DODICI anni, cioè, de che stamo a parla'??
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2986 il: 05 Giu 2018, 10:27 »
Sì va bene tutto, però io torno a ribadire un concetto, che dovrebbe essere anche un principio cardine della dialettica democratica.

Non è che chi non arriva a fine mese ha sempre ragione ed ha tutti i diritti di questo mondo e chi si trova in una posizione più agiata può essere spogliato di tutto senza avere diritto di replica.

A me sta cosa fa paura.

Illuminante questo post: come vedi la paura non è relativa al poter esprimere o no le proprie opinioni: la paura è la paura di perdere quello che hai, materialmente.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2987 il: 05 Giu 2018, 10:28 »
Illuminante questo post: come vedi la paura non è relativa al poter esprimere o no le proprie opinioni: la paura è la paura di perdere quello che hai, materialmente.

Non ci vedo niente di male, soprattutto se quello che hai te lo sei costruito nel tempo, senza sottrarlo indebitamente ad altri o allo Stato.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2988 il: 05 Giu 2018, 10:38 »
È una guerra sociale, SK.

Una di merito sarebbe troppo difficile.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2989 il: 05 Giu 2018, 10:42 »
Non ci vedo niente di male, soprattutto se quello che hai te lo sei costruito nel tempo, senza sottrarlo indebitamente ad altri o allo Stato.

Ma guarda io osservo semplicemente che storicamente il campo della sinistra è stato quello che
difendeva gli interessi (concreti, materiali) dei lavoratori, dove per lavoratori si intendeva quella classe sociale che era alla base della piramide: quelli che lavoravano tanto e guadagnavano poco.
La classe operaia di quando ancora l'automazione non si sapeva cosa fosse.
Nel 2018 il campo della sinistra è occupato dal pd che difende invece gli interessi (concreti, materiali) della borghesia, e dal momento che la crisi economica ha creato una massa di non garantiti (non-borghesia) tale massa si è rivolta al campo populista (e al campo di destra) perchè ha pensato che potesse difendere i suoi interessi.
Lo so è un'analisi molto terra terra, non sono così preparato e acuto come FD (che infatti è una risorsa inestimabile per questo forum) però alle volte le cose si possono vedere anche in modo semplice.

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2990 il: 05 Giu 2018, 10:50 »
Ma guarda io osservo semplicemente che storicamente il campo della sinistra è stato quello che
difendeva gli interessi (concreti, materiali) dei lavoratori, dove per lavoratori si intendeva quella classe sociale che era alla base della piramide: quelli che lavoravano tanto e guadagnavano poco.
La classe operaia di quando ancora l'automazione non si sapeva cosa fosse.
Nel 2018 il campo della sinistra è occupato dal pd che difende invece gli interessi (concreti, materiali) della borghesia, e dal momento che la crisi economica ha creato una massa di non garantiti (non-borghesia) tale massa si è rivolta al campo populista (e al campo di destra) perchè ha pensato che potesse difendere i suoi interessi.
Lo so è un'analisi molto terra terra, non sono così preparato e acuto come FD (che infatti è una risorsa inestimabile per questo forum) però alle volte le cose si possono vedere anche in modo semplice.

Seguo e condivido la tua analisi che è chiara (e non terra terra).
Infatti io, da esponente di una middle class discretamente agiata (borghesia è un termine così desueto), non mi sento rappresentato da nessuno.

Questo è un problema.

Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2991 il: 05 Giu 2018, 10:54 »
Nel modo semplice di vedere le cose ritengo un posto rilevante, molto rilevante, lo abbia la cacofonia espressa da sempre dal PD: gli 80 euro non sono stati una mossa di sostegno ai redditi inferiori?
Se non se ne ricorda nessuno è (anche) perché buona parte del partito ha per anni ripetuto che era troppo poco e qui, la, su e giù.
Tutto quanto di buono fatto dai governi della scorsa legislatura è stato bocciato in primis dal fuoco amico.
Il monolitismo tetragono degli altri partiti (che riescono in mezza giornata al passare dall'impiccment del PdR ai pasticcini al Quirinale senza che nessuno all'interno fiati in tutto lo stivale) è alquanto imbarazzante democraticamente parlando, ma calza a pennello per il tempo attuale che vive di un eterno presente.

P.S.: Ma a proposito del bracciante ammazzato a fucilate nessuno nel governo si è sentito in dovere di spendere mezza parola o sbaglio?
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2992 il: 05 Giu 2018, 11:01 »
Ecco Danny, perché rappresenterai sempre uno zero virgola? Perché hai connaturato il senso di colpa per il benessere.

Nel mio specifico oggi aiuto i miei genitori che non arrivano a metà del mese.
I miei nonni facevano i servi. Ma non i servi dei padroni: i servi dei servi dei servi.

Io mi sono messo da parte due soldi due, e li gestisco oculatamente, sono un tipo risparmioso: esco dal supermercato sempre con due cose in busta. Ho un buono stipendio anche perché ho accettato il rischio di perdere il lavoro, cosa che, come detto, mi è successa tre volte. E tre volte ho cambiato competenze e ricominciato da capo.

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2993 il: 05 Giu 2018, 11:03 »
Non ci vedo niente di male, soprattutto se quello che hai te lo sei costruito nel tempo, senza sottrarlo indebitamente ad altri o allo Stato.

questo non è un concetto neutro o naturale.
L'esplosione storica della sinistra dall' '800 e lungo tutto il '900 è dovuta proprio alla messa in discussione di quanto affermi in neretto.
L'ideologia capitalista ritiene che la ricchezza non viene sottratta indebitamente ma è merito di chi la detiene.
L'ideologia socialista (TUTTA, da proudhon a Marx, da Blanqui a Bakunin, arrivando fino a Rousseau) la ritiene sottratta indebitamente attraverso meccanismi celati dietro la logica del capitale e il lavoro salariato.
Ambedue sono ideologie, nessuna delle due rappresenta una Realtà assoluta. Sono realtà di parte derivanti dai rispettivi soggetti e interessi contrapposti.
L'illusione della sintesi è, per l'appunto, un'illusione, come è riscontrabile dall'analisi storica in tutta la parabola della specie umana.
Si afferma come verità semplicemente l'ideologia più forte, imponendo gli interessi che ne conseguono (piccolo inciso: questo intendeva Marx quando parlava di "dittatura", non un regime monopartito)

Marx è ricordato sopra tutti i citati perché ebbe il merito di dimostrare scientificamente (e in QUESTO, non nella politica, risiede la scientificità di Marx) sul piano economico e storico come questo sia avvenuto, come la ricchezza non sia né un merito né un furto, ma il frutto di una progressiva alienazione dei pochi ai danni di molti.
A questa dimostrazione scientifica, che poco c'entra con le successive sperimentazioni socialiste, NON C'E' A TUTT'OGGI una falsificazione.


Ah ma io non ho alcuna competenza in materia fiscale e economica per sapere cosa andrebbe fatto.

Secondo te gli operai di inizio '900 avevano queste competenze?
I braccianti di Di Vittorio le avevano (o Di Vittorio stesso)? Le avevano forse le camere del lavoro?
Le avevano i milioni di diseredati di questa terra che hanno tentato nel corso della storia l'assalto al cielo?
Io non credo.

ECCO dove risiede l'inganno della competenza che ha infettato viralmente la sinistra negli ultimi tempi.
ECCO che significa quando dico che ad essere cambiati siamo noi, non il sistema di produzione.
Ci siamo disarmati da soli, pensando che per parlare di economia serve una laurea e un master.
E' chiaro che così ci condanniamo alla totale impotenza e cerchiamo soluzioni in presunti professionisti che sono solo stakeholder di quegli interessi che possono permettersi economicamente di farsi rappresentare.
Per capire l'economia non serve la competenza tecnica. Serve coscienza politica.
Perché le "guerre di merito" sono SEMPRE guerre politico-sociali mascherate sotto altra forma.

Ecco Danny, perché rappresenterai sempre uno zero virgola? Perché hai connaturato il senso di colpa per il benessere.

Nel mio specifico oggi aiuto i miei genitori che non arrivano a metà del mese.
I miei nonni facevano i servi. Ma non i servi dei padroni: i servi dei servi dei servi.

Io mi sono messo da parte due soldi due, e li gestisco oculatamente, sono un tipo risparmioso: esco dal supermercato sempre con due cose in busta. Ho un buono stipendio anche perché ho accettato il rischio di perdere il lavoro, cosa che, come detto, mi è successa tre volte. E tre volte ho cambiato competenze e ricominciato da capo.

No, rappresento lo 0,0 perché la guerra sociale l'abbiamo persa mentre voi l'avete vinta.
Nel '900, non oggi. E l'avete vinta grazie ai vantaggi economici che vi ha dato lo schiavismo, lo sfruttamento del lavoro minorile, la giungla sociale. Cose che il capitalismo fa ancora oggi, non nel 1836, ma che a te piace dimenticare perché ti fa comodo.
Chiaro che così è più facile vincere la guerra. Il punto è che vincere così equivale a perdere (e infatti il socialismo reale ci ha provato a venire in quella direzione e ha drammaticamente perso).

Non è senso di colpa per il benessere.
E' capacità di spiegarsi da dove deriva. La capacità che tu non hai né avrai mai se non attraverso una serie di belle favolette che ti racconti prima di andare a dormire, caro il mio homo oeconomicus.


Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2994 il: 05 Giu 2018, 11:18 »
Ah ma io non ho alcuna competenza in materia fiscale e economica per sapere cosa andrebbe fatto.
Posso pensare che una aliquota oltre i 75 k€ uguale per tutti che sia 76k€ o 3M é abbastanza assurda. Magri rimodulandole si potrebbero abbassare le aliquote più basse.

Concordo.
Aggiungo che - avendone le risorse - il taglio delle aliquote è una mossa la cui popolarità è inversamente proporzionale all'utilità al paese (che poi sia popolarissima in un paese dove vi è una discreta evasione è un altro paradosso): un cospicuo abbattimento del costo del lavoro avrebbe effetti migliori per lavoratori, imprese e conti dello Stato.

Offline laziAle82

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2995 il: 05 Giu 2018, 11:21 »


Secondo te gli operai di inizio '900 avevano queste competenze?
I braccianti di Di Vittorio le avevano (o Di Vittorio stesso)? Le avevano forse le camere del lavoro?
Le avevano i milioni di diseredati di questa terra che hanno tentato nel corso della storia l'assalto al cielo?
Io non credo.

ECCO dove risiede l'inganno della competenza che ha infettato viralmente la sinistra negli ultimi tempi.
ECCO che significa quando dico che ad essere cambiati siamo noi, non il sistema di produzione.
Ci siamo disarmati da soli, pensando che per parlare di economia serve una laurea e un master.
E' chiaro che così ci condanniamo alla totale impotenza e cerchiamo soluzioni in presunti professionisti che sono solo stakeholder di quegli interessi che possono permettersi economicamente di farsi rappresentare.
Per capire l'economia non serve la competenza tecnica. Serve coscienza politica.
Perché le "guerre di merito" sono SEMPRE guerre politico-sociali mascherate sotto altra forma.


Potrei fare un grosso flame ma respiro profondamente e cerco di evitare.
Tu domandi a destra e manca tutta una serie di nostre idee (mi identifico con una parte che stai insultando velatamente da molti post pur non riconoscendomi in certe "descrizioni" mais bon, semplifichiamo).

Io ne metto giù qualcuna con un preambolo per dire, ecco cosa penso ma senza alcuna competenza in materia.

Tu prendi solo un 5% del mio post, cioè quello che ti permette di fare l'ennesimo pippone un po' propagandista.

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2996 il: 05 Giu 2018, 11:37 »
Concordo.
Aggiungo che - avendone le risorse - il taglio delle aliquote è una mossa la cui popolarità è inversamente proporzionale all'utilità al paese (che poi sia popolarissima in un paese dove vi è una discreta evasione è un altro paradosso): un cospicuo abbattimento del costo del lavoro avrebbe effetti migliori per lavoratori, imprese e conti dello Stato.

Questa è la tipica falsa credenza mossa da ideologia (capitalista).
Per chi studia questa ideologia ovviamente si tratta di una verità economica.
Il cardine ideologico di questa convinzione è il cosiddetto "effetto a cascata":
se migliorano i profitti e i volumi di investimento ne consegue un miglioramento generale.
Su questa verità indiscussa viene costruita la quasi totalità delle politiche economiche al mondo.
Ma questo non dimostra la sua effettiva verità, dimostra solo che l'ideologia dominante impera.

magari quando avete tempo andate a controllare se davvero avviene così e visto che ci state chiedetevi pure se per caso dire "se mi arricchisco io si arricchiscono tutti" sia un discorso interessato di parte più che una verità economica.
1) Un modo per vincolare il miglioramento POSSIBILE solo e soltanto alla propria classe.
2) Un modo per non mettere in discussione posizioni di vantaggio già consolidate.

Vi posso dire non solo che la vulgata non ha riscontro, ma in gran parte dei casi questo meccanismo porta anzitutto ad un innalzamento delle disuguaglianze. Chi viene avvantaggiato si tiene i vantaggi, cor cazzo che li redistribuisce a cascata.
In merito ci sono miliardi di dati sulle disuguaglianze, sul rapporto di distribuzione capitale/lavoro della ricchezza, sul miglioramento delle condizioni di vita.
Gli effetti migliori non dipendono da questo, anche perché altrimenti il sud est asiatico dovrebbe essere oggi il centro della ricchezza mondiale seguendo integralmente da decenni i criteri di cui parliamo. Se il centro della ricchezza mondiale restano USA, Europa e progressivamente Cina, India e Brasile (non certo lo Sri Lanka o il Vietnam) un motivo ci sarà.

Il motivo è che l'effetto cascata è una boiata pazzesca, utilizzata perché ideologicamente a vantaggio della classe dominante.
nella sconfitta storica del socialismo le sinistre controriformiste hanno fatto propria questa vulgata, quanto è seguito ne è conseguenza diretta e inevitabile: la resa, la sconfitta totale, l'erosione dei diritti.

Potrei fare un grosso flame ma respiro profondamente e cerco di evitare.
Tu domandi a destra e manca tutta una serie di nostre idee (mi identifico con una parte che stai insultando velatamente da molti post pur non riconoscendomi in certe "descrizioni" mais bon, semplifichiamo).

Io ne metto giù qualcuna con un preambolo per dire, ecco cosa penso ma senza alcuna competenza in materia.

Tu prendi solo un 5% del mio post, cioè quello che ti permette di fare l'ennesimo pippone un po' propagandista.


Ci siamo capiti male, evidentemente anche per colpa mia.
Il resto delle idee non le ho scartate né rimosse, anzi le ho appuntate (sul serio, ieri l'ho fatto vedendo quanti pro e contro alla patrimoniale) per capire se alla fine ne esce una serie di punti su cui davvero ci troviamo tra chi nella discussione si colloca all'opposizione del governo gialloverde.
Non avendo nulla da dire né obiettare rispetto alle tue proposte non le ho citate, mentre mi sono soffermato su un punto che mi sembra problematico e diffuso.
Posso esplicitare se è più comprensibile: sul resto delle proposte sono d'accordo, vediamo se si esprime anche qualcun'altr@
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2997 il: 05 Giu 2018, 11:48 »

L'ideologia capitalista ritiene che la ricchezza non viene sottratta indebitamente ma è merito di chi la detiene.
L'ideologia socialista (TUTTA, da proudhon a Marx, da Blanqui a Bakunin, arrivando fino a Rousseau) la ritiene sottratta indebitamente attraverso meccanismi celati dietro la logica del capitale e il lavoro salariato.
Ambedue sono ideologie, nessuna delle due rappresenta una Realtà assoluta. Sono realtà di parte derivanti dai rispettivi soggetti e interessi contrapposti.
L'illusione della sintesi è, per l'appunto, un'illusione, come è riscontrabile dall'analisi storica in tutta la parabola della specie umana.
Si afferma come verità semplicemente l'ideologia più forte, imponendo gli interessi che ne conseguono.

Allora diciamo una cosa: il renzismo di questi 5 anni è stato l'illusione di poter creare quella sintesi.
L'illusione non di chi perseguiva quelle politiche (che era perfettamente cosciente) : l'illusione di chi ha creduto alla favola secondo la quale lo sviluppo porta benessere per tutti (anche in tempi di crisi).
Però quello che mi interessa ora vedere è la sintesi che pensano di attuare i 5 stelle.
Se pensiamo che Raggi e l'amministrazione capitolina possano essere un sample di quello che succederà mi sembra evidente che si tratti di aria fritta.
Ma siccome sto notando che mentre salvini ha cominciato da subito  con l'arsenale parafascista, Di Maio sta parlando con toni da socialismo reale, mi chiedo.
Cioè ripeto: non ci credo e non ci credo, ma SE inizia a :

-abolire l'art.18
-istituire un salario minimo orario
-reddito di cittadinanza

come si mette la lega? gliele vota ste cose?
come si mette il pd? rivendica le vecchie scelte liberiste in nome della non-fattibilità?
ma sopratutto: come ci mettiamo noi? (dove per noi intendo quelli che vorrebbero "l'assalto al cielo"*?



* ho sempre odiato quell'espressione.

Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2998 il: 05 Giu 2018, 11:50 »
L'effetto a cascata manca a parer mio col taglio delle tasse, specie se avvantaggia chi ha di più
(si ottengono più consumi se 100 persone hanno 1000€ da spendere piuttosto che se una persona sola ne ha centomila): un taglio - cospicuo - del costo del lavoro darebbe più soldi ai lavoratori, creerebbe più posti di lavoro e, quindi, lo Stato avrebbe più introiti dai consumi e un numero maggiore di buste paga.
Poi magari non sarà la panacea, ma rispetto alla "dual flat tax" mi pare abbia vantaggi innegabili

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2999 il: 05 Giu 2018, 11:54 »
Se solo bastasse consumare di più non avremo avuto crisi nei 40 anni appena passati, cominciati con una moltiplicazione degli stipendi dagli anni 70 agli anni 80 anche del 1000%.

https://cronologia.leonardo.it/stipendi.htm
 

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